Generaldiskussion Tram-Ausbau und Stadtbahn

[manni]

Der Trassenverlauf ist hier ersichtlich: http://www.strassenbahn.tk/inntram/news_233.html#3

In einem Teil des Areals zwischen Technik West und Innbrücke ist langfristig der Bau eines neuen Stadtviertels vorgesehen, das von der Tram direkt erschlossen werden soll. Es ist daher noch offen, ob die Strecke wie ursprünglich geplant entlang der Westspange und dann der Landesstraße weiter nach Westen verläuft, oder in Verlängerung der Technikerstraße zunächst geradeaus weiter führt, um das Neubaugebiet zentral zu durchqueren.

 

[ice108]

Aha, danke, genau das hatte ich vor einigen Wochen im Fahrplanthread erfolglos gesucht.

Und es entspricht glaube ich im Bereich Innbrücke auch nicht ganz dem was hier http://www.strassenbahn.tk/inntram/info_tram-extensions.html steht.

(mittlerweile sieht das Gelände da mit Kreisverkehren und neuem Radweg eh schon etwas anders aus als das was da unter der roten Linie zu sehen ist).

 

[Ingenieur]

Der Trassenverlauf in Mannis Skizze (mit Unterquerung des Giessenbachs) ist leider nur ein Strich auf der Landkarte und technisch nicht machbar.

Dazu folgende kleine Rechnung:
- Höhe Fahrbahn Brücke (SOK) über der Autobahn: ca. 6m
- Höhe Autobahn über Wasseroberfläche Giessenbach: ca. 2m
- Schienenoberkante (SOK) Tunnel unter der Wasseroberfläche: ca. 5m

Diese Gesamt-Höhendifferenz von ca. 13m müßte auf ca. 100m Streckenlänge überwunden werden. 13% Gefälle sind aber nur mit einer Zahnradbahn realisierbar. Man wird also im Niveau der Landesstraße und auf deren Ostseite bleiben müssen. Ein Tunnelbeginn ist frühestens beim Kreisverkehr neben dem ÖBB-Bahndamm möglich.

Durch den Neubau der Autobahn-Anschlußstelle Völs mit den gigantischen Kreisverkehren ist eine Bahn-Trassierung dort sehr erschwert worden. Jede Lösung wird aufgrund der Niveau- und beengten Platzverhältnisse mit Sicherheit sehr teuer. Und eine nur eingleisige Ausführung einer Neubaustrecke ist ein weiterer Schildbürgerstreich.

 

[anxi]

Wäre es denn (naturschutzrechtlich) möglich diesen Bach verrohrt zu führen?
Grob geschätzt könnte das Sinken des Schienenkörpers direkt nach der Autobahn bishin zum Bach erfolgen. So denke ich, dass - meiner Einschätzung des Geländes aus dem Gedächtnis heraus - die Steigung in rund 175m zu bewältigen wäre. Das entspräche rd. 7,5%-8%.

Dieser Denkansatz setzt natürlich ein komplett eigenständiges Brückenbauwerk, eine schräge Station Völs-Cyta und vermutlich die erneute Verlegung des Radweges voraus.

 

[lech]

Die Bim in Lissabon schafft angeblich 13.5%, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenbahn_Lissabon

Die Pöstlingbergbahn durchschnittlich gut 10%, und schein's auch "unsere" Flexitis in Gmunden bis zu 10%.

(Sind die Flexities mit Sandstreuern ausrüstbar?)

Ausserdem gehe ich fix von einer eigenen Inn-Brücke aus, die kann man ja etwas flacher halten als die bestehende.

Andere Alternativen (gleich nördlich vom Inn unter die Erde?) wären wohl viel zu teuer. Oder kann man zwischen Inn und Autobahn runter?

 

[Ingenieur]

Die Touristen-Bim in Lissabon fährt mit allradgetriebenen kleinen Fahrzeugen im Schrittempo und nicht unter winterlichen Verhältnissen. Auch auf der Pöstlingberg-Ausflugsbahn ist die Geschwindigkeit dem Zweck entsprechend.

Hier geht es um eine Überlandbahn-Neubaustrecke. Wenn das entsprechende (prognostizierte) Verkehraufkommen dafür vorhanden ist, dann darf man nicht wie vor 150 Jahren oder auf der Gartenbahn trassieren. Eine spätere Änderung oder Erweiterung ist unter den dortigen Verhältnissen nicht mehr machbar. Wenn das Verkehrsaufkommen und/oder die finanziellen Mittel nicht reichen, dann läßt man es besser sein.

Ich empfehle einen Blick auf Google Maps (Satellitenbild). Ein früheres Absenken der Bahntrasse ist nicht möglich, weil es die Abfahrt vom westlichen Kreisverkehr in die Cyta gibt, die gequert werden muß, und danach noch ein Feldwegdurchlaß existiert. Die Gefälleschätzung ist übrigens optimistisch, denn der Tunnel kann nicht erst beim Giessenbach beginnen, sondern schon vor der Kreuzung mit der davor liegenden nächsten Cyta-Einfahrt.

Aus Trassierungssicht am günstigsten wäre eine möglichst tiefliegende separate Innbrücke (mit Radweg) mit direkt anschließender Rampe in einen Tunnel unter der Autobahn und der Cyta hindurch. Dann könnte man die Haltestelle Cyta auch direkt in zentraler Lage dort ausführen. Die Kosten wage ich mir allerdings nicht vorzustellen ...

Eine Hochbahn in der Cyta kommt wegen der Einflugschneise Flughafen nicht in Frage.

 

[Tramtiger]

@ lech:

Sowohl Lissabon als auch Pöstlingberg sind wohl Sonderfälle.

Interessant ist ein Artikel "http://strassenbahn-magazin.de/ausgabe/vollbild/11-14-bis-zu-149-‰-steigung"

Was den Sand betrifft.... Das hatten wir schon. Der wird in Innsbruck einfach nur zum Spaß gestreut! Es ist unglaublich, wie manche Fahrer einfach nur aus Langeweile den Sandstreuer bedienen, ohne dass sie Bremsen müssten. Das Standstreuen beim Beschleunigen deutet auf hochgradige fahrerische Unzulänglichkeit hin!

Wer fahren kann, braucht den Sand nur im Notfall einer Schnellbremsung!

Viel sinnloser und gesundheitsschädlicher Staub und verdreckte Schienen und vor allem auch Weichen sind die teurer Folge! In keiner mir bekannten Stadt wird mit dem Sand derart HIRNLOS umgegangen!

Also auf die Frage - Ja, die Flexis haben (leider) eine Sandstreueinrichtung

Laut Aussage der Landesverkehrsplanung, wurde die Strassenbahn bei der Errichtung des neuen Kreisverkehrs berücksichtigt. Es wäre eine Aufgabe der Politik hier endlich auch die nötigen Pläne offenzulegen. Ich vermute nämlich, dass diese Aussage einfach nicht richtig ist und hier vollendete Tatsachen geschaffen wurden. Ähnlich wie ja auch bei der Hallerstrasse zwischen Metro und Thaur. Hier ist auch kein Platz mehr für die Verlängerung nach Hall!

 

[manni]

What? No! Selbstverständlich wurde die Linie 5 nach Völs berücksichtigt, allerdings gab es dort nicht viel zu berücksichtigen, da die Trasse diese Flächen nicht berührt. Da ging es nur um vorgeschriebene Seitenabstände.

 

[kurt]

Wenn, wie ja eh schon befürchtet, das Rasengleis in der Reichenauerstraße nicht kommt, kommt dann wenigstens eine bauliche Abtrennung des Gleiskörpers? Anhand der Visualisierungen fürchte ich eher nein. Dann haben wir aber den selben Pfusch wie in der Höttinger Au!

 

[manni]

Wer's noch nicht gelesen hat, Kurt bezieht sich auf diesen Artikel: http://www.strassenbahn.tk/inntram/news_277.html#1

Es kommt eine Querungsbarriere zwischen den Gleisen, die auf den Renderings auch erkennbar ist, ebenfalls wegen des Platzbedarfs. Alles so billig wie möglich. Eine Einladung für Blechkisten, direkt vor einer herannahenden Tram mal schnell aufs Gleis auszuweichen, wenn eine andere Blechkiste vielleicht gerade in zweiter Spur stehen bleibt, was ja nicht so selten vorkomen soll.

Ich finde das so dermaßen übel. Ich bin richtig sauer. Hier wäre es wirklich möglich gewesen. Alle, wirklich ALLE Beteiligten hatten die nötigen Informationen - wir haben 2003 damit begonnen, sie ihnen zu geben. 2013 floß das in die Planung ein. Wenn diese Planung aber jetzt so umgesetzt wird, haben wir auch dort genau Null Aufwertung des öffentlichen Raums durch die Tram. Ja, die Baumreihen sind gut und ebenso notwendig, aber die große Grünfläche, in die ein begrünter Gleiskörper die Fahrbahnen dieser Straße zu 50% verwandelt hätte, kann dadurch nicht ersetzt werden. Ganz grob gerechnet reden wir hier von immerhin etwas mehr als 3,5 km² jetzt versiegelter Fläche in diesem Streckenabschnitt, die zu Rasen oder noch besser einer diversen Kräuterwiese werden hätte können.
Ich bin in dieser Sache echt enttäuscht von unserer Stadtregierung, irgendwann ist es auch mit meiner Loyalität zu Ende, diesen 1960er-Jahre-Dreck, der da wieder gebaut wird, kann und werde ich nicht unterstützen.

 

[Aus]

Es ist leider keine Überraschung. Hier kommt eine Asphaltwüste auf der sich dann die Markierungsarbeiter austoben dürfen... Nicht einmal einen Pflasterstreifen zwischen Fahrbahn und Gleiskörper wird es geben. Gar nichts.

 

[Fibk]

Soweit ich informiert bin war ein Rasengleis auch nie ernsthaft geplant worden, vor allem da die Bahntrasse ja auch als Regionalbuskorridor verwendet wird.

 

[manni]

Der Regionalbuskorridor verläuft über Saggen - Mühlau - Haller Straße, die Trasse ist in der Reichenauer Ost nicht busbefahrbar, weil abschnittweise zu schmal - der Systemvorteil der Tram, weniger Flächenvebrauch, wird hier ausgenutzt. Genau das macht die Absage des Rasengleises ja auch nochmal unnötiger.

 

[Semmeljoke]

Also bei mir in der Dreiheiligenstraße kommen aber oft Regionalbusse vorbei. Ich wüsste jetzt auch nicht, wie die sonst fahren sollten außer über die Reichnauerstraße.

 

[Tramtiger]

Das ist kein Linienverkehr! Das Sind Busse die in die Rossau unterwegs sind. Und für nicht-Linienbusse braucht's definitiv keinen eigenen Spuren!

 

[Linie O]

Natürlich ist das Linienverkehr! Ein Großteil der Kurse der Linie 4123 (Telfs-Schwaz und retour) fahren über die Reichenauer Straße.

 

[ice108]

manni schrieb:

What? No! Selbstverständlich wurde die Linie 5 nach Völs berücksichtigt, allerdings gab es dort nicht viel zu berücksichtigen, da die Trasse diese Flächen nicht berührt. Da ging es nur um vorgeschriebene Seitenabstände.

Ähm, in dem Plan, den du vorgestern hier http://forum.strassenbahn.tk/viewtopic.php?p=99670#99670 selber verlinkt hast geht die rote Linie die die Strecke darstellen soll genau da wo heute Kreisverkehr & Radweg sind.

Die angrenzende Böschung ist frisch begrünt, und da sie den Bögen des Kreisverkehrs folgt auch überhaupt nicht geradlinig angelegt.

Wo also ist da die Tramtrasse vorgesehen? Weiter weg von der Auto- und Radwegbrücke über Inn und Autobahn? Dann stimmt aber obiger Plan überhaupt nicht.

 

[Taliesin]

Leider habe ich es bereits so kommen sehen als uns dieser Asphalt (oder wird es gar das farblich noch tristere Conphalt?) als sogenannte 'Mockups' präsentiert wurde. Was da mehr Platz wegnehmen soll bleibt mir ein Fremdwort, mehr als aufgepinselte Trennlinien vielleicht, aber definitiv nicht mehr als herkömmliche Stuttgarter Schwellen.

Leider war zu erwarten, daß nach dem Einknicken in der Peerhofsiedlung und dem Eingehen auf einen Kompromißvorschlag, der dort selbst nur von einer Minderheit gewünscht wurde, man auch hier zeigen würde, daß das einzige was hier grün ist, die Farbe hinter den Ohren ist. Es war leider nicht anders zu erwarten. Ich weiß auch wofür man dann diese 50.000 haben wird und zwar ganze achtzig mal: Für den Graßmayrtunnel, der gerade letztes Monat als nicht vom Tisch in der Zeitung war.

Es würde mich auch nicht wundern wenn man noch irgendwo mit dem Rotstift auf die Idee kommt, bei Technik West nichts über die Wiese durch's zukünftig geplante Viertel zu führen, sondern es irgendwie im Mischverkehr entlang der Westspange zu führen. Wie genau die Tram durch den neuen Hyper-Mega-Riesen-Kreisverkehr bei Völs fahren soll ist auch wieder ungeklärt, und irgendwie findet man doch sicher im O-Dorf das Argument, daß ja der T die Schleife befahren muß. Wenn die Verlängerung nach Hall kommt, gar nicht auszumalen, was da noch alles kippen wird...

...aber ich will ja mal kein Prohpet alles schlechten werden. Es wäre nur mittlerweile alles andere als verwunderlich (leider!)

Was mich hingegen sehr freut, Manni, ist die klare Linie und scharfe Ton, den du hierfür findest. Diesen hast du in letzter Zeit nicht immer so durchblicken lassen, auch da du verständlicherweise die GR-Brille tragen mußtest. Sehr gute Meinungsunterlage unter dem Artikel. Liest zwar kaum jemand außer uns 'üblichen Verdächtigen', mußte aber auch mal gesagt werden!

Nun, was bleibt noch zu diesem Rasengleis, wenn die politische Seite es nicht mehr forcieren will. Bestenfalls sich quer durchs Forum im Brainstorming zusammenzusetzen und sich dann zu überlegen, mittels Türgeklingel und/oder Straßenaktivismus diese 82% einzufangen, in der Hoffnung, daß eine 'Grassroots-Guerilla-Taktik' es hinbringt, daß es hier noch einmal angesehen wird, ob es nicht doch kommen kann...

So ist's nämlich leider nicht ganz unrichtig was die Herren Federspiel und Buchacher sagen. um eine halbe Milliarde brauch' ich nicht urbane Mobilität wie in den 1960ern in der DDR bauen, und 10km von Ost nach West als Karawane durch eine Asphaltwüste, das konnte der O-Bus auch.

Und so wird die einmalige Chance ein nachhaltig lebenswerteres Innsbruck zu schaffen indem man moderne urbane Mobilität einbringt so schön langsam zu Grabe getragen...

 

[Hager]

Die Trasse laut Raumordnungskonzept Völs geht aus meiner Sicht nicht. Man vergleiche dies mit dem Plan aus dem Luftbild TIRIS samt Eintrag Infrastruktur (Landesstraßen gelb, Autobahn und Autobahnanschluss rot).

 

[Ingenieur]

Nun dämmert es auch den größten Optimisten, daß es sich beim Straßenbahn- bzw. "Regionalbahn"bau nicht um ein Projekt zur umweltfreundlichen Optimierung der Mobilität in Innsbruck handelt, sondern wohl eher um ein gigantisches Versorgungsprojekt für die gut vernetzte Bauwirtschaft (WKÖ, ÖVP, FI, Strabag, Fröschl, Derfeser, ...). Grob geschätzt fließt mindestens die Hälfte der Investitionssumme in die Sanierung bzw. den Ausbau des teilweise maroden städtischen Leitungsnetzes. Und was dann bahnseitig übrigbleibt, kann man getrost als das weltweit am dilettantischsten geplante und umgesetzte Straßenbahn-Neubauprojekt bezeichnen. Auch wenn die Kritik am Straßenbahnausbau vom gegnerischen politischen Lager aus durchsichtigen Gründen geübt wird, so muß man doch zugestehen, daß hier viel Geld "in den Sand" gesetzt wurde und wird.

Vom Verkehrswert hätte man das locker mit zusätzlichen Bussen (Doppelgelenk-O-Busse, Wasserstoffbusse, Hybridbusse mit Gasmotor ...) und dem Aufpinsel von Busspuren (dort, wo nun die Bahn "hindernisfrei" fahren soll) auch leisten können, vor allem, wenn man die aktuelle (erschreckend niedrige) Auslastung der Straßenbahn mit so mancher Buslinie vergleicht, die auch in Zukunft als Buslinie bleiben wird.

Aber da wäre für die Bauwirtschaft und die Leitungssanierung nichts abgefallen ...