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Thema: Bim/Stadtbahn vs. U-Bahn  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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manni
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Beitrag #1715 BeitragErstellt: 13.08.2004 21:58
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Liebe Leute,

angeregt durch "kasknedl" (willkommen im Forum!) sei hiermit ein neuer Thread angelegt zum Thema, ob unterirdischer ÖPNV in Form einer Minimetro, wie in vergleichbaren deutschen Städten in den 1970ern und 1980ern oder neuerdings auch in Linz realisiert, für Innsbruck Sinn machen würde.

Die meisten von uns kennen die grundlegenden Fakten:

  • Voll-U-Bahnen mit entsprechender Infrastruktur lohnen sich aufgrund der hohen Errichtungs- und Betriebskosten nur in Städten mit einer Million Einwohner oder mehr
  • In Städten der Größe Innsbrucks ist, wenn überhaupt, nur an einzelne tiefgelegte Streckenabschnitte in besonders dicht verbautem innerstädtischem Gebiet zu denken ("Minimetro" oder "Premetro")
  • Premetros können wegen der höheren Haltestellendichte und der geringeren Geschwindigkeit und daraus resultierend der höheren Trassenflexibilität (mehr und engere Bögen möglich) im Gegensatz zu Voll-U-Bahnen auch als Stadtbahnen an der Oberfläche geführt werden, allerdings nur unter starker Beschränkung des Individualverkehrs, die Bahn darf von diesem nicht tangiert werden


Wir hatten das schon früher in anderen Threads kurz andiskutiert und z.B. den Vergleich zu Linz gezogen - die neue Linzer Premetro-Strecke könnte beinahe 1:1 auf den Innsbrucker Stadtplan gelegt werden. Doch wie wir wissen, geht man hier den anderen Weg, und führt die Linien, die jetzt und künftig den Hauptbahnhof berühren sollen, an der Oberfläche - hoffentlich mit entsprechenden Beschränkungen des Individualverkehrs (nicht auszudenken: eine Stadtbahn, die in der Brunecker Straße im Stau steht!).

Der Vergleich mit Linz hinkt insofern, als dass die Tram dort wesentlich größere Bedeutung hat, es sind dort nicht umsonst die längsten Gelenkwagen Österreichs im Einsatz. Andererseits ist Innsbruck nach Wien die Stadt mit der höchsten Baudichte Österreichs, was wieder für unterirdische Strecken sprechen würde - abgesetzte Trassen in der Innenstadt sind an der Oberfläche nur schwer möglich.

Mir gefällt die Idee der MIV-freien Brunecker Straße (siehe eigener Thread in "Verkehrspolitik") - streicht man dann noch in der Salurner Straße die Parkplätze, bringt so die Autos weg von den Schienen, und macht die Maria-Theresien-Straße wie auch die ostseitige Anichstraße komplett zur Fußgängerzone, hat man, vorausgesetzt man kann auch die Europahauskreuzung und die Sillpark-Kreuzung für die Straßenbahn verzögerungsfrei hinbekommen, eine weitere Ost-West-ÖPNV-Achse durch die Innenstadt geschaffen, die zur Entlastung der Museumstraße auch dringend notwendig ist, und zwar ohne unter die Erde gehen zu müssen.

Den Bedarf für die während der Erarbeitung des Straßenbahnkonzepts angeregte Tunnelstrecke für die Linie 3 unter dem neuen Frachtenbahnhofsviertel hindurch sehe ich auch nicht, da in der Neubebauung ja die Trasse an der Oberfläche mit eingeplant werden kann - lediglich für das Bahnhofsareal selbst muss man sich wohl eine Brücken- oder Tunnellösung überlegen.

Der einzige Punkt im gesamten Netz, wo eine kurze Untertunnelung IMO wirklich sinnvoll wäre, ist der Bereich Sillpark - Europahauskreuzung. Eine Rampe für 3, O und Stadtbahn in der Amraserstraße, eine ebensolche für die 1 in der Ing.-Etzel-Straße, weitere in Museumstraße und Bruneckerstraße, und eine zentrale Haltestelle in dritter Ebene unter der Bahnunterführung mit Ausgängen nach allen Seiten, vielleicht sogar Personentunnel mit Rollband bis in die Tiefebene des Hauptbahnhofs. Busse müssten die Tunnel allerdings ebenfalls mitbenützen.
Das würde Sinn machen, denn mit den neuen Linien wird die Situation dort noch übler werden, großangelegte Um- und Neubauten der diversen Haltestellenanlagen in dem Gebiet sind ohnehin unumgänglich und eine Zusammenlegung zur Verbesserung des Umsteigekomforts sehr wünschenswert.

Und zuletzt noch ein Wort zur geplanten teilweise unterirdischen Hungerburgbahn: bitte nicht. Eine so aufwändige Anbindung, größteneteils vom Volk bezahlt, hat ein derart dünn besiedeltes Gebiet wie die Hungerburg nicht verdient, volkswirtschaftlich zahlt sich das nie und nimmer aus, und kaum ein Tourist wird wegen dieser Bahn extra Innsbruck besuchen, die kommen auch so. Lieber eine Straßenbahnstrecke über den Rennweg zur besseren Anbindung, vielleicht vom Marktplatz ausgehend und extra touristenfreundlich, und Renovierung der wunderschönen bestehenden Hungerburgbahn.


(Editiert von manni am 13.08.2004 23:00)




 

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manni
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Beitrag #1717 BeitragErstellt: 13.08.2004 22:29
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Auf einige Absätze von kasknedl möchte ich noch näher eingehen.

Quote:

- wie sollen sich straßenbahn und andere private wie öffentliche verkehrsmittel die engen und kurvigen innsbrucker straßen teilen? und das bei einer ständig steigenden verkehrsbelastung? wie lange würde das gutgehen bzw. wann ist die obergrenze für die verkehrsbelastung in innsbruck erreicht und ist dann nicht der weg unter der erde der einzige ausweg - egal was es kostet, einfach weil er als einzige mögklichkeit zur lösung übrig bleibt und die bevölkerung eine lebenswerte lösung verdient hat?



Zuallererst muss der Individualverkehr dort eingeschränkt werden, wo er eingeschränkt werden kann, ohne dass diese Einschränkungen BürgerInnen und Wirtschaft mehr Schaden als Nutzen bringen. Das bedeutet: MIV-freie Innenstadt mit Parkgaragen in den Randbereichen, verkehrsberuhigte Zonen in den Randbereichen, und kompromisslose Bevorzugung des ÖPNV gegenüber dem MIV. Erst wenn diese Möglichkeiten voll umgesetzt und ausgeschöpft sind, muss der ÖPNV in eine andere Ebene übersiedeln - und das wird in Innsbruck in den nächsten paar hundert Jahren wohl nicht eintreten, selbst wenn das ganze mittlere Inntal endgültig zu einer einzigen Großstadt zusammenwächst.
Dichter Autoverkehr an der Oberfläche und Personennahverkehr in darunterliegenden Tunnels bedeuten jedenfalls nicht unbedingt gesteigerte Lebensqualität.

Quote:

klingt vielleicht wie ein horrorszenario, aber wie oft wurden in den letzten jahrzehnten schon geleise abgetragen und wieder errichtet oder oberleitungen aufgehängt und abmontiert, um sie jahre darauf wieder zu installieren?



Öfter mal. Wir dürfen aber weder 1976 (als die STraßenbahn einstellungsbedroht war), noch spätere Jahre mit der heutigen Situation vergleichen. Heute haben wir das, was damals nicht existierte - ein sehr gut durchdachtes und inzwischen sogar (abgesehen von der S-Bahn) ausfinanziertes Gesamtkonzept. Die Zeit des Flickens und Stückelns ist vorbei.

Quote:

sogar das kleine örtchen serfaus, das mit der u-bahn eine meines erachtens sensationelle lösung für alle - touristen, einheimnische und natur- gefunden hat.



Ich bitte darum, die Serfauser Dorfbahn als das zu sehen, was sie technisch ist - ein horizontaler unterirdischer Personenfahrstuhl, mehr nicht. Der Tunnel ist nicht viel breiter als ein größerer Kanal. Es gibt nur eine Kabine. - Super geeignet für Serfaus, macht den Ort autofrei, wunderbar - und wohl auch für andere Skiorte, aber nicht für eine Großstadt.

Quote:

einige der von dir aufgezählten städte wie z.b. london haben keine straßenbahn - hast du das mit beinharter restriktion gemeint?



London hat inzwischen wieder eine Straßenbahn in Croydon, weitere Linien sind geplant.

Quote:

ch stimme dir zu, dass neue straßen wenig bringen, aber wo sollen in innsbruck überhaupt neue straßen gebaut werden? es gibt keinen platz mehr an der oberfläche, und mit zusätzlichen bahntrassen wird der wenige platz noch weniger. es wird verdammt eng für unsere kindeskinder - enger als es jetzt schon ist.



Ich sehe Innsbruck nicht nur als aus der Inneren Stadt bestehend. Für mich gehört alles zwischen Wattens und Zirl und hinauf bis Mutters zu Innsbruck, Lückenschlüsse sind nur eine Frage der Zeit, Platz ist dort noch genug. In den Außenbereichen und Subzentren hat man die Möglichkeit, vergangene Fehler nicht mehr zu begehen, was die Landesregierung in der Raumordnung (von tirol.gv.at: Betonung von Entwicklungsachsen entlang der Regionalbahnstrecken mit positiven Auswirkungen auf eine mit öffentlichen Verkehrsmitteln gut bedienbare Siedlungsstruktur) inzwischen auch zu bedenken beginnt, was ich sehr positiv finde. Insbesondere im Hinblick auf die zukünftige "Inntalstadt", in der unsere Kindeskinder leben werden, sind die Projekte Stadtbahn und S-Bahn heute schon von großer Bedeutung.




 

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Beitrag #1718 BeitragErstellt: 14.08.2004 06:30
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1) da habe ich mir wieder etwas angefangen ...


2) zum inhalt:


- das schaue ich mir an, wenn der individualverkehr eingeschränkt wird bzw. parkplätze und ganze straßenzüge für den verkehr gestrichen werden. ich bin gespannt wer dann die demos gegen die verursacher anführt.
verkehr unter der erde bedeutet für mich auf jeden fall gesteigerte lebensqualität, denn er fällt dann an der oberfläche weg, wenngleich auch dort die dadurch entstandenen entlastungen natürlich zu keiner ausweitung des individualverkehr führen dürfen. was soll daran nicht umweltfreundlich sein?

- ich stimme zu: das jetzige straßenbahngesamtkonzept ist sicher eine gute lösung. die diskussion mit der u-bahn möchte ich aber trotzdem führen, da wir meines erachtens zu wenig visionen haben und zu wenig vorausschauen. so war es z.b. auch damals, als in den 70ern die "haller bahn" zwischen innsbruck und hall abgetragen wurde. heute will man sie wieder errichten und sogar erweitern (Linie 5 (Regiotram)). und was ist in 20, 50, 80 oder 100 jahren? ich empfinde diese zeiträume übrigens für kurz, denn spätestens meine enkelkinder sehen, was in 100 jahren ist.


- london, paris, etc: meine u-bahn wäre in einem ersten schritt auf jeden fall eine minimetro, das würde auch sinn machen. in weiterer folge würde sich das inntal für verlängerungen in beide richtungen geradezu anbieten, vor allem da alle wichtigen institutionen (klinik, uni, zentrum, einkaufshäuser, etc.) auf einer linie liegen. ich glaube nicht, dass z.b. in Llondon in den zonen 1 und 2 schienen für straßenbahnen verlegt werden, wo schon jetzt kein platz auf den straßen ist. was den stadtrand, egal welcher stadt, betrifft, so stimme ich hingegen zu, dass auch oberirdisch vieles machbar und auch dauerhaft lösbar ist, aber da sind sich sowieso alle einig was ich weiss.

- serfaus ist ein kleines dorf mit einer kleinen u-bahn. was spricht gegen ein größeres dorf (innsbruck) mit einer größeren u-bahn? warum soll was im kleinen funktioniert und positiv für die umwelt ist nicht auch im großen funktionieren? und seit eröffnung der serfauser dorfbahn im jahre 1985 ist ja schon einige zeit vergangen, serfaus würde die u-bahn heute sicher anders und moderner anlegen, aber das dorf an der oberfläche würde mit sicherheit gleich ausschauen: absolut kein verkehr (es gibt ja die u-bahn) und eine von touristen und einheimsichen geschätzte lebensqualität.
ergänzen will ich nur, dass eine u-bahn nicht heißen soll, jeder andere öffentliche verkehr wäre abzuschaffen. beides wäre aufeinander abzustimmen, wie es auch überall in städten mit u-bahnen sinnvollerweise der fall ist.

- die städte im inntal werden zusammenwachsen, der verkehr wird mehr, der platz bleibt aber immer gleiche. das ist das problem. und die verwirklichung diser "vision" wird nicht ein paar hundert jahre dauern. das wird schneller gehen als mancher meint. ich vermute, dass es mit dem streichen von autoabstellplätzen und kosmetischen veränderungen des individualverkehrs auf längere sicht nicht getan sein wird.

- die straßenbahn ist - wie schon gesagt - eine gute lösung. aus wirtschaftlicher sicht vielleicht sogar die beste, denn sie kostet nicht nur heute was (was ja in ordnung ist), sondern wenn diese neuen bahnen an ihre grenzen stoßen werden, dann kosten der um- oder abbau auch wieder was und das errichten neuer verkehrsverbindungen (u-bahn) natürlich auch etwas. bringt arbeitsplätze etc. (ok ein bisserl sarkastisch von mir - aber hat hier glaube ich schon platz ))
 
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Beitrag #1719 BeitragErstellt: 14.08.2004 10:22
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zur u-bahn möchte ich folgendes sagen: nachdem wir darauf bauen müssen, daß die leute weitgehend freiwillig umsteigen auf öffentlichen nahverkehr, muß man diesen attraktiv gestalten. sich auf dem weg in die stadt / durch die stadt / um die stadt herum in den keller verfügen zu müssen ist wenig attraktiv, ebenso sollte man nicht außer acht lassen, daß ein großes dorf (o-ton kasknedl) bzw. in wahrheit eine reihe zusammengewachsener dörfer auch von dorferneuerung profitieren kann und soll... und gerade für städtisches gepräge bietet sich dafür die straßenbahn an, begleitet von baumreihen, rasengleis und so fort.

der tatsächlich knappe platz muß entsprechend gestaltet werden, was weniger die möglichst effektive unterbringung von möglichst viel verkehr gleichzeitig (wollen wir das wirklich in der stadt haben?) bedeuten soll als vielmehr die optimale unterbringung von dem notwendigen maß an verkehr, der optimal gestaltet, also schnell und bequem sein soll, wobei der öffentliche verkehr vorrang haben soll.

die lebensqualität in der stadt soll deutlich gesteigert werden, was vor allem durch strategische bepflanzung geschehen kann, überall dort vorzugsweise, wo man ohnedies platz für getrennte straßenbahnspuren verwenden sollte bzw. schon heute verwendet (zb andreas-hofer-straße, brunecker straße, bzw. museumstraße).

die u-bahn ist eine zukunftsperspektive, wenn man sich später entschließen sollte, einzelne linien streckenweise unterirdisch zu führen (volders-völs zb), um zeit zu sparen, soll es mir recht sein. heute soll keine u-bahn errichtet, sondern oberirdisch investiert werden.






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Beitrag #1725 BeitragErstellt: 14.08.2004 16:22
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hallo sLAnZk (ich hoffe du verzeihst wenn ich im nick alles klein schreibe),

deine ansicht klingt vernünftig und glaubwürdig - vielleicht bin ich wirklich schon zu weit mit meinen gedanken, wenngleich ich sie nicht aufgeben werde, denn die u-bahn wird meiner meinung nach zwar spät aber mit sicherheit eines tages ernsthaft öffentlich diskutiert werden. wer weiss ...

wenn es so weit ist kannst du mir ja ein bierchen spendieren - vorausgesetzt der bierpreis steigt inzwischen nicht so wie der ölpreis

das mit dem "großen dorf" war scherzhaft gemeint, natürlich ist innsbruck eine weltstadt!!!
 
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Beitrag #1726 BeitragErstellt: 14.08.2004 16:38
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Ich quote kasknedl:

Quote:

1) da habe ich mir wieder etwas angefangen ...



Was ich sehr positiv finde.

Quote:

- das schaue ich mir an, wenn der individualverkehr eingeschränkt wird bzw. parkplätze und ganze straßenzüge für den verkehr gestrichen werden. ich bin gespannt wer dann die demos gegen die verursacher anführt.



Es wird so schön langsam zu meiner Lieblingsphrase: wir brauchen das Rad in Innsbruck nicht zum zweiten Mal zu erfinden. Es gibt genügend Beispiele von Städten, wo derartige Maßnahmen teilweise sehr gründlich durchgezogen wurden, und wo diese nachweislich nicht nur zu einer Steigerung der Lebensqualität, sondern auch zu einer Stärkung der Wirtschaft und Neubelebung der Innenstadt geführt haben.
Mit der Entscheidung, das Regionalbahnkonzept umzusetzen, hat Innsbruck sich IMO automatisch auch für diesen Weg entschieden, da es nicht denkbar ist, dass die großen Investitionen in den Schienenausbau nicht optimal verwertet werden - die/der SteuerzahlerIn würde sich schön bedanken, und diee erwünschten Effekte würden nicht erzielt.
Bitten und Betteln nützt nichts, das wissen wir mittlerweile; wo Auto gefahren werden darf, wird auch Auto gefahren. Deshalb braucht's kompromisslos schnelle und moderne Öffis, und gleichzeitig Restriktionen für den Autoverkehr.

Quote:

verkehr unter der erde bedeutet für mich auf jeden fall gesteigerte lebensqualität, denn er fällt dann an der oberfläche weg, wenngleich auch dort die dadurch entstandenen entlastungen natürlich zu keiner ausweitung des individualverkehr führen dürfen. was soll daran nicht umweltfreundlich sein?



Auf den ersten Blick mag das so aussehen. Aber ist es wirklich eine Steigerung der Lebensqualität, sich für ein paar Stationen zwei Stockwerke unter die Erde (Oberfläche -> Verteilerebene -> Bahnsteig) begeben zu müssen, und am Ende der Fahrt wieder zurück hinauf? U-Bahnen sind aus der Notwendigkeit entstanden, trotz nicht vorhandenen Platzes an der Oberfläche schnelle und geradlinig verlaufende Bahnen betreiben zu können, nicht weil sie an der Oberfläche per se ein Störfaktor gewesen wären.
Und: wenn der Straßenraum für die Tram bzw. die Stadtbahn benötigt wird. ist es leichter, Verkehrsberuhigungsmaßnahmen zu setzen. Fällt die Tram weg, weil sie unter der Erde verläuft, ist die Gefahr größer, daß der Individualverkehr oben uneingeschränkt freie Fahrt erhält. Moderne Tram-Trassen sind somit auch wichtige Stadtgestaltungs- und Verkehrsberuhigungs-Instrumente.

Quote:

- ich stimme zu: das jetzige straßenbahngesamtkonzept ist sicher eine gute lösung. die diskussion mit der u-bahn möchte ich aber trotzdem führen, da wir meines erachtens zu wenig visionen haben und zu wenig vorausschauen. so war es z.b. auch damals, als in den 70ern die "haller bahn" zwischen innsbruck und hall abgetragen wurde. heute will man sie wieder errichten und sogar erweitern (Linie 5 (Regiotram)). und was ist in 20, 50, 80 oder 100 jahren? ich empfinde diese zeiträume übrigens für kurz, denn spätestens meine enkelkinder sehen, was in 100 jahren ist.



Eine Diskussion über eine spätere U-Bahn wäre sicher interessant. Dazu müssten wir aber erstmal aus fundierter Quelle wissen, wie die Stadt sich wirklich weiter entwickeln und wann und wo die Notwendigkeit einer U-Bahn sich ergeben könnte.

Quote:

- london, paris, etc: meine u-bahn wäre in einem ersten schritt auf jeden fall eine minimetro, das würde auch sinn machen. in weiterer folge würde sich das inntal für verlängerungen in beide richtungen geradezu anbieten, vor allem da alle wichtigen institutionen (klinik, uni, zentrum, einkaufshäuser, etc.) auf einer linie liegen. ich glaube nicht, dass z.b. in Llondon in den zonen 1 und 2 schienen für straßenbahnen verlegt werden, wo schon jetzt kein platz auf den straßen ist. was den stadtrand, egal welcher stadt, betrifft, so stimme ich hingegen zu, dass auch oberirdisch vieles machbar und auch dauerhaft lösbar ist, aber da sind sich sowieso alle einig was ich weiss.



Du meinst also, dass Teile der Stadtbahntrasse in späterer Folge unter die Erde verlegt werden sollten? Da stellt sich die Frage: wozu? Um dem derzeit noch wachsenden Individualverkehr wieder mehr Raum zu geben? Genau das wollen wir doch nicht - Innsbruck hat den Status eines Luftsanierungsgebietes, hinzu kommen Verkehrslärm, Überlastung etc. und es muss unseren politischen Vetretern daher gelingen, Maßnahmen zu setzen um den Individualverkehr einzuschränken. Gelingt das, wird wohl auch künftig eher kein Bedarf für eine U-Bahn gegeben sein.

Quote:

- serfaus ist ein kleines dorf mit einer kleinen u-bahn. was spricht gegen ein größeres dorf (innsbruck) mit einer größeren u-bahn? warum soll was im kleinen funktioniert und positiv für die umwelt ist nicht auch im großen funktionieren? und seit eröffnung der serfauser dorfbahn im jahre 1985 ist ja schon einige zeit vergangen, serfaus würde die u-bahn heute sicher anders und moderner anlegen, aber das dorf an der oberfläche würde mit sicherheit gleich ausschauen: absolut kein verkehr (es gibt ja die u-bahn) und eine von touristen und einheimsichen geschätzte lebensqualität.



Hab' ich dich bisher falsch verstanden - würdest du die U-Bahn bauen und den Individualverkehr aussperren wollen? Also quasi unten spielt sich der ganze Verkehr ab, an der Oberfläche autofreies Stadtleben? Das wäre natürlich prima, aber sauteuer - und, after all, ist es trotzdem angenehmer für die Menschen, nicht durch Zugangsbauwerke zu gehen und sich in Tunnels fortbewegen zu müssen - von dem her sind unseree Straßenbahn- und Stadtbahnplanungen also eh schon optimal, wenn dazu noch entsprechende Verkehrsberuhigung durchgezogen wird.

Quote:

ergänzen will ich nur, dass eine u-bahn nicht heißen soll, jeder andere öffentliche verkehr wäre abzuschaffen. beides wäre aufeinander abzustimmen, wie es auch überall in städten mit u-bahnen sinnvollerweise der fall ist.



Darauf wollte ich auch schon viel weiter oben hinaus - eine U-Bahn ist ein hochrangiges Verkehrsmittel, wie eine S-Bahn an der Oberfläche. Sie eignet sich nicht für kurze Entfernungen und Feinerschließung, ein Umsteigen von der und in die U-Bahn ist meist unumgänglich. Danach kommen, in dieser Reihenfolge, Stadtbahn, Straßenbahn, O-Bus / Bus, Stadtteilbus, Rufbus, Sammeltaxi, auch sie haben alle ihre Daseinsberechtigung.

Quote:

- die städte im inntal werden zusammenwachsen, der verkehr wird mehr, der platz bleibt aber immer gleiche. das ist das problem. und die verwirklichung diser "vision" wird nicht ein paar hundert jahre dauern. das wird schneller gehen als mancher meint. ich vermute, dass es mit dem streichen von autoabstellplätzen und kosmetischen veränderungen des individualverkehrs auf längere sicht nicht getan sein wird.



Na klar, darum geht's ja: eine leistungsfähige Alternative muss geschaffen werden, aber nicht notwendigerweise unterirdisch.

Quote:

- die straßenbahn ist - wie schon gesagt - eine gute lösung. aus wirtschaftlicher sicht vielleicht sogar die beste, denn sie kostet nicht nur heute was (was ja in ordnung ist), sondern wenn diese neuen bahnen an ihre grenzen stoßen werden, dann kosten der um- oder abbau auch wieder was und das errichten neuer verkehrsverbindungen (u-bahn) natürlich auch etwas. bringt arbeitsplätze etc. (ok ein bisserl sarkastisch von mir - aber hat hier glaube ich schon platz ))



Stadtbahn und Straßenbahn werden bei uns in absehbarer Zeit nicht an ihre Grenzen stoßen. Die zu bediendende Agglomeration hat grade mal eine Viertelmillion EinwohnerInnen, und die Haupt-Verkehrsrelation, nämlich Ost-West, soll künftig ja neben der Stadtbahn (Linie 5 (Regiotram), neue Haller) auch von einer S-Bahn verkehrsmäßig versorgt werden.
Deren Trasse näher an Attraktionspunkte in der Stadt heranzuführen, wäre vielleicht eine Überlegung wert, da stimme ich dir zu. Und da würden sich Tunnels und Aufständerungen auch nicht vermeiden lassen. Das hat dann mit der Tram nichts mehr zu tun - sollte man aber vielleicht mal drüber nachdenken!






 

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Beitrag #1727 BeitragErstellt: 14.08.2004 17:17
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²knedl / kleinbuchstaben: kein problem, die großbuchstaben sollen vermeiden helfen, daß die leute das L für ein I halten (was seit der erweckung häufig passiert ist), außerdem einen hinweis darauf geben, wie das wort zu betonen ist, nämlich mit einem betonten A, daher der großbuchstabe. das große Z ist Zierwerk, hilft aber den leuten dabei, in einem ihnen natürlich vorerst noch unbekannten und daher bei unserer gewohnten leseweise schwer lesbaren wort wie sLAnZk wichtige teile desselben nicht zu übersehen.

ich möchte dem manni zustimmen, unterirdisch ist heute nicht sinnvoll, außer einer streckenweisen verlegung der s-bahn unter die erde (analog dem system des RER in paris, der ja eine art über-(eigentlich unter-)u-bahn geworden ist, der natürlich auch nachträglich errichtet worden ist), was spruchreif werden kann, wenn sich das system bewährt und wenn es an seine grenzen stößt, was bei steigender auslastung der bestehenden internationalen bahnlinien vielleicht einmal passieren könnte.

dann, in etwa dreißig jahren, sollten wir bereit sein, was vielleicht jetzt schon eine diskussion sinnvoll erscheinen läßt... nachdem wir aber wirklich nicht wissen können, wie sich was entwickelt, sind die enormen kosten einer vorbereitung schon jetzt hinausgeworfenes geld.

ohne not, auch hier bin ich ganz beim manni, sollte man den öffentlichen schienenverkehr, vor allem den jetzt in form der straßenbahnen geplanten, durchaus nicht extrem überregionalen und beschleunigten, nicht unter die erde legen, sondern vielmehr an der oberfläche führen, um unsere weltstadt (die aus einer reihe von dörfern besteht, was ihr ein positives, natürliches kulturelles gepräge gibt ) positiv zu gestalten und glaubwürdig vom privaten autoverkehr entlasten zu helfen.








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Beitrag #1730 BeitragErstellt: 14.08.2004 17:57
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Die Homepage des im Mutter-Thread von kasknedl geposteten Links zur Institution UPI enthält äußerst interessante Auszüge von Studien. So z.B. auch diese hier zum Thema enge Hauptstraßen, wo aufgezeigt wird, wie mit Hilfe von Zeitinseln auch in engen Straßen der Umweltverbund priorisiert werden kann. Wir kennen solches ja z.B. auch aus Zürich, und in Innsbruck wird's an einigen Stellen wohl auch notwendig werden. Jedenfalls werden damit immer wiederkehrende Argumente der Autolobby, dass ja da und dort kein Platz sei für eine Bus- oder Tramspur, gründlich entkräftet.




 

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Beitrag #1731 BeitragErstellt: 14.08.2004 19:28
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mein eindruck dieser seite ist eher der eines falles, den wir in innsbruck so nicht haben.

interessant ist aber die ampelregelung für den vorrang von bussen... so etwas könnte sich am südring bewähren, konkret situation westbahnhof. ich schreibe dort darüber weiter.

ansonsten haben wir dieses spezielle problem breite straße mit kurzen engstellen nur auf der olympiabrücke, und die wird - so war jedenfalls mein eindruck vor ungefähr fünfzehn jahren - ja zügig ausgebaut. wenn ich mich recht erinnere, fährt abgesehen vom t kein bus über die olympiabrücke, weshalb also die bedeutung dieser recht speziellen studie so für innsbruck weniger interessant scheint.







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Beitrag #1735 BeitragErstellt: 15.08.2004 12:45
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Beitrag #1739 BeitragErstellt: 15.08.2004 17:58
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das sehe ich ähnlich: wenn unterirdisch, dann eine überregionale verbindung, die einerseits in die stadt herein (qualifiziert in die stadt herein, dh näher als haupt- und westbahnhof) und andererseits schnell sein soll. folglich müßte das eine linie sein, die irgendwann einmal errichtet werden könnte, wenn die s-bahn nicht mehr opportun / möglich / sinnvoll ist. (vgl. oben)






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Beitrag #1748 BeitragErstellt: 16.08.2004 07:39
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zu allererst danke für die echt fundierten beiträge. dass die u-bahn-idee in einem strassenbahn-forum einen schweren stand hat, war mir auch klar. dennoch habe ich das gefühl, dass hier versucht wird, möglichst objektiv zu diskutieren. und auf das kommt es mir an. deshalb will ich solche themen auch ansprechen, auch wenn sie zur zeit nicht finanzierbar bzw. andere lösungen naheliegender sind. ich glaube, dass sich durch vorausschauendes denken die eine oder andere spätere adaptierung vermeiden lässt, wenngleich natürlich heute keiner genau weiss, was in 100 jahren sein wird.

eines erscheint mir klar: es braucht ein konzept, das nicht nur die gesamtheit der fortbewegungsmittel zukunftsweisend erfasst, sondern auch durchgezogen wird.

eine zentrale frage ist meines erachtens die regulierung des individualverkehrs: bei der heiligen kuh "auto" (nicht für jeden, aber für viele) gibt es gerne schnell einen aufschrei sobald man selbst davon betroffen ist (davor natürlich nicht ).

der ansatz einer wegen den attraktionspunkten auch teilweise unterirdisch geführten s-bahn gefällt mir natürlich gut .
 
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Beitrag #1750 BeitragErstellt: 16.08.2004 07:56
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@kasknedl: wir versuchen ja in diesem Forum, keinen Tunnelblick zu haben... äh, unpassender Begriff vielleicht in diesem Zusammenhang... besser: alle Möglichkeiten durchzudiskutieren. Zur unterirdischen S-Bahn gibt's einen neuen Thread.


(Editiert von manni am 16.08.2004 08:57)




 

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Beitrag #1752 BeitragErstellt: 16.08.2004 08:54
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Zum Thema U-Bahn auch noch einige Gedanken. Es ist richtig, dass es von besonderer Wichtigkeit ist, dem Fahrgast eine komfortables Verkehrsmittel zu bieten. Der Blick aus dem Fenster an eine schwarze Tunnelwand ist aus meiner Sicht nicht unbedingt förderlich! Aber in manchen Bereichen geht’s halt nicht anders.
Für Innsbruck ganz konkret sehe ich jetzt sicherlich noch keine Notwendigkeit. Ich sage jetzt! Wenn sich das Stadtbahnsystem, und um das geht’s wohl hauptsächlich, bewährt, dann könnte eine Beschleunigung sicherlich wichtig werden. Besonders die Fahrt von Hall durch das O-Dorf, die Reichenau, halb Pradl bis in die Innenstadt wird sicherlich zu einer nicht erwünschten Fahrzeitverlängerung führen. Hier wird in Zukunft an Beschleunigungsmaßnahmen zu denken sein! Dies kann in den Randbezirken (sorry für die Ausdrucksweise, aber ich wollte nicht Vorstädte schreiben) durch Überholmöglichkeiten der Stadtbahn an den Stationen verwirklicht werden. Die Stadtbahn hat andere Aufgaben als die Straßenbahn und sollte daher nicht unbedingt - zumindest in der Stosszeit - als Kurzstreckenverbindung missbraucht werden.
Im Innenstadtbereich - und jetzt komm' ich endlich zum Thema U-Bahn könnte ich mir eine unterirdische Linienführung vom Leipzigerplatz ausgehend unter dem Bahnhof hindurch, Boznerplatz, Mariatheresienstrasse, Anichstrasse zur Unikreuzung vorstellen. Damit wäre sicherlich eine wichtige Qualitätssteigerung der S-Bahn gegeben. Aber wie gesagt - das sind Zukunftsperspektiven! Jetzt brauchen wir zuerst ein möglichst rasch verwirklichtes Grundnetz. Wir sind in Innsbruck ohnedies mindestens 20 Jahre zu spät dran!
 

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Beitrag #1753 BeitragErstellt: 16.08.2004 09:20
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Eine allenfalls vorhandene Fahrzeitverzögerung der Stadtbahn sollte sich aber ausschließlich aus der relativ hohen Haltestellendichte und der zwischen Pradl und Uniklinik kurvenreichen Streckenführung ergeben. Die Trassen müssen so errichtet bzw. adaptiert werden, dass Behinderungen durch den Individualverkehr nicht oder kaum auftreten können - also entweder eigene Gleiskörper, eigene ÖPNV-Spuren oder, wo Spuren gemeinsam mit dem MIV genutzt werden müssen, Zeitfenster. Genau das ist es ja, was das Konzept der Stadtbahn von der klassischen "street tram" unterscheidet.

Die Verzögerungsfaktoren in der Innenstadt - hohe Haltestellendichte und Feinerschließung - bringen dabei mehr Vor- als Nachteile, da die meisten Fahrten ihren Ausgang oder Endpunkit in der Innenstadt haben werden - wohl nur eine Minderheit der Fahrgäste wird von "draußen" nach "draußen", also z.B. von Völs nach Hall fahren.

Ich seh' daher eigentlich keinen Bedarf für einen Stadtbahn-Innenstadttunnel - die Stadtbahn wird, muss, auch so relativ optimiert, auf jeden Fall aber behinderungsfrei durch die City fahren. Eher schon eine Tunnelstrecke für die S-Bahn, wie im anderen Thread vorgeschlagen, da die S-Bahn ohne Trassenänderung weit südlich des Zentrums vorbeifährt, es aber vielleicht Sinn machen würde, sie die Innenstadt zentral durchfahren zu lassen, da ja schon die Stadtbahn über den Ring, also südlich, fährt.




 

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Beitrag #1760 BeitragErstellt: 16.08.2004 10:47
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hier möchte ich dem manni zustimmen, die haller kann ruhig den charakter einer straßenbahn haben, somit auch die streckenführung einer solchen, zumindest innerstädtisch. wenn ich mich in münchen irgendwo draußen (sagen wir in grünwald (tekeillä)) in die straßenbahn setze, fahre ich auch eine halbe stunde, bis ich einigermaßen in der stadt bin. das tut dem sinn dieser verbindung keinen abbruch.
wenn wir dereinst wirklich eine schnellverbindung brauchen im raume innsbruck, dann wird es wahrscheinlich so sein, daß die haller als straßenbahn gebraucht werden wird und die schnellverbindung neu gebaut werden wird müssen, gut gefällt mir mannis gedanke an münchen in sachen s- und u-bahn. in münchen ist das faktisch dasselbe, in wien, das ist richtig, ist diese sinnvolle mischung noch nicht so fortgeschritten (ausnahme etwa die linie nach schönbrunn hinaus, ich hab die ziffer nicht mehr im kopf... die linie fährt auf den klassischen stadtbahnbögen, kommt von irgendwoher und fährt am akh vorbei hinaus nach schönbrunn)

wenn wir also die s-bahn näher in der stadt haben oder sie aufdoppeln wollen, ist eine münchener struktur, also einzelne linien auf einer neuen strecke durch die stadt zu ziehen, sicher sinnvoll. ich schreibe im s-bahn thema "visionen" weiter.







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Beitrag #1763 BeitragErstellt: 16.08.2004 11:09
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Beitrag #1799 BeitragErstellt: 17.08.2004 11:46
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Schö swi dawie, kö: U-Bahn is für I wirklich a bissl zu gross: z. B. in Nürnberg und Fürth: 400 000 respektive 100 000 Ew. sind 15 Jahre nach Beginn des U-Bahn-Baus draufgekommen, dass eine U-Bahn überdimensioniert ist, und, natürlich, wurde die Tram rückgebaut (die hatten eine Supernetz, auch mit Überlandstrecke nach Fürth) , jetzt weinen sie der Tram Tränen nach. Das begonnen Netz wird fertiggebaut, aber weitere Planungen werden nicht mehr verfolgt, man plant jetzt sogar stattdessen eine Stadtbahn nach Erlangen. Gegenbeispiel Karlsruhe: tlw. 150 (!!) km lange Überlandlinien werden ins Stadtnetz eingeführt, fahren dort zusammen mit innerstädtischer Tram, funktioniert hervorragend, und die haben aber 8 oder 10 (etwa in der Grössenordnung) Überlandlinien, nebst 7 innerstädtischen.
Weiters glaub ich, dass eine Stadtbahn in der Relation Wattens bis max. Kematen/Zirl, das richtige Verkehrsmittel ist, darüberhinaus ist eher die Vollbahn (S-Bahnartiger Verkehr) zu bevorzugen, mit Ortsbussen für Feinverteilung. Die Überlandlinien könnten ja innerstädtisch als Eilzüge verkehren, die nur na bestimmten Hst. halten (ausser natürlich im Zentrum), das muss dann halt fahrplantechnisch gelöst werden, um Behinderungen zu vermeiden, aber mit RBL dürfte das kein Problem sein.
Heli



 

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