Generaldiskussion Tram-Ausbau und Stadtbahn

[Innsbrucker]

manni schrieb:

Wir haben genau den Kompromiss, den die poolitischen Verhältnisse eben hergeben. Das ist Trambau auf österreiche Art, nicht auf französische. Wird übrigens in ganz Österreich so ausgeführt (ausg. Traun/OÖ)

Nein, das ist nicht österreichische Art, das ist Innsbrucker Art. Gerade der Vergleich mit Linz ist doch wohl mehr als deutlich. Und dafür muss man nicht mal auf die Neubaustrecke nach Doblerholz/Traun zurückgreifen, die entschlossen, zügig und in hoher Planungsqualität durchgesetzt und realisiert wurde. Allein schon die Hauptachse des Bestandsnetzes hat eine Ausbauqualität, die die Innsbrucker Linie 2 wohl nicht mal erreichen wird. Das ist nicht vom Himmel gefallen, sondern das Ergebnis planmäßiger Ausbaumaßnahmen. Die haben in Innsbruck kaum stattgefunden, aber das traurige und schon seit Jahrzehnten an den Bedürfnissen großenteils vorbeigehende Bestandsnetz hat wohl auch nicht dazu ermuntert.

 

[Aus]

In Innsbruck und Tirol herrscht leider ein ganz übler Lokalpatriotismus vor, der bei jeder noch so berechtigten Kritik (auch wenn man sie insgeheim teilt) sofort Abwehrreflexe auslöst. Besonders wenn dann die Kritik von Leuten kommt, die keine "Geburtstiroler" sind.

Dass dieses Tram-Projekt von hinten bis vorne durch dauernde Kompromisse und mangelnde Ambition verpfuscht wurde ist mittlerweile für jeden sichtbar (und in den bereits fertiggestellten Abschnitten auch "erfahrbar").

Was mir auch auffällt: Von einer Erweiterung nach Hall ist eigentlich seit Jahren keine Rede mehr. Vielleicht ist das eh gut so.

 

[manni]

klaus schrieb:

In Innsbruck und Tirol herrscht leider ein ganz übler Lokalpatriotismus vor, der bei jeder noch so berechtigten Kritik (auch wenn man sie insgeheim teilt) sofort Abwehrreflexe auslöst. Besonders wenn dann die Kritik von Leuten kommt, die keine "Geburtstiroler" sind.

Wenn du so etwas feststellst. musst du dich wehren. Grundsätzlich ist Innsbruck glücklicherweise eine bunte und weltoffene Stadt mit einem sehr hohen Anteil nicht hier geborener Personen, was sich in vielem widerspiegelt, vom Kulturleben über die Wirtschaft bis zum Straßenbild. Und darüber bin ich sehr froh.

Ad Hall: inwiefern "davon hören"? Der Beschluss ist demnächst zu fassen, fällt er positiv aus, wird wohl 2018 die Planung beginnen, damit so bald wie möglich nach Osten weitergebaut werden kann.

 

[_mario_]

Ich habe in FB gesehen dass es von der Tram in NeuRum bis Metro schon detailierte Pläne gibt (bei der Bürgerversammlung ausgestellt).
Gibtbes die hier im Forum auch schon?


Quelle: IVB FB

 

[krisu]

manni schrieb:

Grundsätzlich ist Innsbruck glücklicherweise eine bunte und weltoffene Stadt mit einem sehr hohen Anteil nicht hier geborener Personen, was sich in vielem widerspiegelt, vom Kulturleben über die Wirtschaft bis zum Straßenbild. Und darüber bin ich sehr froh.

Ich lese es so gerne

 

[manni]

Was liest du so gerne?

 

[Innsbrucker]

manni schrieb:

Wenn du so etwas feststellst. musst du dich wehren. Grundsätzlich ist Innsbruck glücklicherweise eine bunte und weltoffene Stadt mit einem sehr hohen Anteil nicht hier geborener Personen, was sich in vielem widerspiegelt, vom Kulturleben über die Wirtschaft bis zum Straßenbild. Und darüber bin ich sehr froh.

Das mag stimmen, wenn man nur das Tiroler Umland als Maßstab nimmt. In diesem Forum (auch in diesem Thread) stößt man aber immer wieder auf die Haltung, dass sich Innsbruck in Sachen ÖPNV-Ausbau nicht hinter anderen österreichischen Städten verstecken müsste oder sogar eine Vorreiterrolle hätte. Davon ist nur leider nichts wahr. Die Gründe liegen in erster Linie im mangelnden politischen Willen. Es sind eigentlich nur die Grünen und somit eine Minderheit, die den ÖPNV-Ausbau vorantreiben. FI trägt das nur aus pragmatischen Gründen mit, weil Linie 2 nun mal objektiv nötig ist. Mehr wollen die gar nicht (mal abgesehen davon, dass die nach der nächsten Wahl weg vom Fenster sein werden, weil sie ihr implizites Wahlversprechen einer Zusammenarbeit mit der ÖVP nicht gehalten haben). Es liegt natürlich auch an der geringen Größe der Stadt, bei einer solchen Größe ist eine Straßenbahn nicht selbstverständlich. Man müht sich jetzt ab, die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte zu beseitigen (dazu gehört auch der Bau der Linie 2), aber selbst das läuft äußerst träge. Ein wirklich substanzieller Schienennetzausbau käme erst danach, wird aber immer weniger wahrscheinlich.

Aber dieses Nachholen muss nun mal sein, und es ist absolut richtig, wenn man nicht Maximalforderungen anhängt, sondern die Fertigstellung und Funktionsfähigkeit priorisiert. Ich kann auch verstehen, dass es frustrierend ist, sich auf dem Niveau solcher Dinge aufzuhalten, die eigentlich selbstverständlich sein sollten (mal abgesehen davon, dass das eigentlich schon vor Jahrzehnten hätte passiert sein sollen) und dass man selbst um Selbstverständlichkeiten kämpfen muss. Nur sollte man dann auch einsehen, dass das alles eben kein Leuchtturmprojekt ist, mit dem Innsbruck oder die Akteure national oder sogar international glänzen könnten. Auch diese Tatsache sollte man akzeptieren. Und man darf der Lokalpolitik durchaus unter die Nase reiben, dass es auch in Österreich besser geht.

manni schrieb:

Ad Hall: inwiefern "davon hören"? Der Beschluss ist demnächst zu fassen, fällt er positiv aus, wird wohl 2018 die Planung beginnen, damit so bald wie möglich nach Osten weitergebaut werden kann.

Die Diskussion läuft nun schon seit Jahren, die politische Absicht gibt es seit Jahren, jetzt will man also in zwei Jahren mal mit der Planung anfangen. Ganz toll. Zumal diese Planung dann immer noch angegriffen werden kann und wird, das kennt man ja von der innerstädtischen Planung. Wenn man in Linz so vorgegangen wäre, hätte man jetzt gerade mal die Strecke zur Solar City fertig und würde überlegen, ob man nicht irgendwas in Richtung Doblerholz bauen könnte.

 

[Martin]

Ich gehe davon aus, dass mit der nun geplanten Anordnung der Haltstelle, gegen die funktionell wirklich nicht zu sagen ist, da man direkt in die S-Bahn umsteigen kann, die Verlängerung ostwärts unter den gegenwärtigen verkehrspoltischen Prioritäten länger vom Tisch sein wird (zumidnest hoffen das die Gegner), da mit dieser Anordnung die Bahn ostwärts wieder an die südliche Seite verschwenkt werden müsste, um in das alten Konzept zu passen.
Zwar ist offensichtlich,dass der vierspurige Ausbau der Bundesstraße nie notwendig war und man eine Spur (die nördliche) jedenfalls für die RB verwenden kann und man damit dann die Bahn bereits in Thaur und Hall auf der richtigen Seite hätte. Allein der Glaube daran fehlt mir.

Ich denke, dass man sich als Vorbereitung für das Coaching der Politik zu vernünftigen Entscheidungen (also RB- Weiterbau zumindest bis Mils, Dreschtennenplatz) überlegen sollte, wie man technisch möglich an die nun geplante Hst. Neurum anbindet.
Vorteile hätte die Nordlage, da dann die Einschwenkung in Richtung Scheidensteinstraße ohnen Kreuzung der Hallerstraße möglich ist. Natürlich wird man immer den Gegenwind haben, da ja in Rum und Thaur die S-Bahn auch hält. Aber wie kommt man zum Bezirkskrankenhaus, Politechnikum, Neuen Mittelschule, Hospiz u.a.? Das ist noch immer nicht geläst und das Regionalbus-Ringelspiel am BHF Hall ist nach meinem Eindruck noch immer nicht befriedigend.

 

[Admiral]

Zitat:

FIBK: Warnschilder und ggf. Ampeln mit unvollständigen Phasen werden helfen, falls es so sein sollte.

konnte selber schon einen unfall hier in der höttinger au stadteinwärts beobachten. hat halt den nachteil, dass umgekehrt die bahn bei uns auch wieder eine ampel benötigt, damit ihr verkehrsweg frei ist. jede ampel für den MIV hat auch eine für die tram nachgezogen (bergisel, stubaitalbahnhof). der erfolg der ampel ist auch sehr ein minderer, da man bei einer gelb blinkenden ampel davon ausgeht, dass diese mit 50km/h passiert werden kann -> ich hab schon mehrere beinahe motorradstürze und auffahrunfälle gesehen, weil niemand die plötzliche rotphase erwartet hat, der das nicht kennt. umgekehrt, wenn hier entsprechende eisenbahnsignale gesetzt werden würden (einfaches rotlicht mit entsprechender vorankündigung), und die bahn auch immer fahren dürfte, egal ob die ampel geschalten hat oder nicht, würde das sowohl für mehr sicherheit als auch geschwindigkeit sorgen.
es ist oftmals so ein kleines miteinander zw auto und bahn, dass für beide sicherheit und komfort hochschrauben täte, und dabei die geschwindigkeit erhöhen, als eine eigene spur die eh nur pro forma aufgepinselt ist...

 

[manni]

Martin schrieb:

die Verlängerung ostwärts unter den gegenwärtigen verkehrspoltischen Prioritäten länger vom Tisch sein wird (zumidnest hoffen das die Gegner),

Da irren sich die Gegner aber - selbstverständlich wurde das im Hinblick auf die Verlängerung geplant. Das wäre ja sonst auch äußerst peinlich. Es gibt ostseitig dann einfach eine Eisenbahnkreuzung. Natürlich ist das die Optimallösung für einen möglichst kurzen Umstieg, hat mich auch positiv überrascht dass diese Variante gewählt wurde.

Admiral schrieb:

hat halt den nachteil, dass umgekehrt die bahn bei uns auch wieder eine ampel benötigt, damit ihr verkehrsweg frei ist. jede ampel für den MIV hat auch eine für die tram nachgezogen (bergisel, stubaitalbahnhof)

Braucht's nicht - deshalb auch unvollständige Signalfolge. So wie z.B. bei der Ladehof-Ausfahrt bei Höttinger AU/West; es gibt kein Grün für den mIV, das mIV-Signal schaltet nur auf Rot, wenn sich eine Tram oder ein Bus nähert. Der öV hat kein Signal und muss niemals bremsen oder stehenbleiben.
Grundsätzlich denke ich aber, dass es das nur bei größeren Ausfahrten braucht.

 

[Admiral]

manni schrieb:

Da irren sich die Gegner aber - selbstverständlich wurde das im Hinblick auf die Verlängerung geplant. Das wäre ja sonst auch äußerst peinlich. Es gibt ostseitig dann einfach eine Eisenbahnkreuzung. Natürlich ist das die Optimallösung für einen möglichst kurzen Umstieg, hat mich auch positiv überrascht dass diese Variante gewählt wurde.

naja damit noch ein paar kurven mehr platz haben.. die detailplanung wäre hier echt recht interessant, und wenn man schon die straße verschwenkt, könnte man unter einmal auch die ganze straße queren und muss nicht in die mitte hinein fahren, oder will man hier auf 100m auf 70km/h beschleunigen und vor der kurve in die serlesstraße runterreissen?

 

[Hager]

Wenn man die Sicherung von Einfahrten / Ausfahrten das in Form von Bewegungsmeldern baut, wie die beim Bhf Bergisel geschehen ist, dann löst jeder Fußgänger eine Rotphase aus. Man gehe nur entlang der breiten 1er Schleife zur Klostergasse, was nicht einmal verboten ist.

 

[Aus]

Wie sollte es da im Osten nach der Hst Rum Bhf wirklich weitergehen? Zwar gibt es da einen Grünstreifen zwischen Bahn und Landesstraße, der aber wohl kaum ausreicht für die Trasse. Spätestens bei der Brücke nach/von Thaur ist dann Ende, da hier die Rampe im Weg ist. Wie sollte es da weitergehen? Wieder Schwenk über die Bundesstraße drüber und dann südlich weiterführen? Das macht kaum Sinn. Die 171 müsste jedenfalls so oder etwas nach Süden rücken. Möglicherweise könnte man die 171 bei der Brücke auch noch weiter nach Süden auf den Fahrradweg da verschwenken und die Regionalbahntrasse südlich an der Rampe und nördlich der 171 vorbeiführen....

Eine Variante wäre auch die Regionalbahn im Median der 171 zu führen. Eine Fahrbahn könnte man näher an die ÖBB Strecke rücken und die andere Richtung nach Süden...

 

[upwards]

Wie wär's mit einer Bahnschranke für die Regionalbahn? Problem gelöst.

 

[lech]

Tunnel? Brücke? Nördlich der ÖBB?

Wo soll die RB dwnn in Hall fahren?
Wia fria auf der Nebenfahrbahn der Bundesstr. /w Bhf, oder 1 Achse weiter nördlich?

 

[Ingenieur]

Wenn ich das Bild in der TT richtig interpretiere, dann wurde hier wieder eine klar suboptimale Lösung gefunden. Zuerst dürfte die Tram aus der Serlesstraße in die Mitte der Bundesstraße einbiegen, um kurz darauf wieder aus der Bundesstraße auszufädeln in die eigentrassierte Station. Also zweimal Hauptverkehrsader queren in kurzem Abstand. Innsbrucker Tram-Slalom halt ...

Hinsichtlich Weiterführung Richtung Hall ist die Lage sowieso weitgehend unbauchbar. Zwischen Bahn und Straße eingeklemmt ist spätestens bei der Überführung von Thaur Schluß, von den danach folgenden Betriebsgebäuden ganz abgesehen (Tankstelle, Autozubehörhandel etc.). Eine Weiterführung südlich der Bundesstraße hätte nur geringe Erschließungswirkung, zusätzlich müßte man dann im Bereich Loretto die ÖBB-Trasse auf einer weiteren Brücke queren. Und man braucht die von Manni angesprochene dritte Eisenbahnkreuzung mit der Straße auf weniger als einem Kilometer. Innsbrucker Slalom ...

Die aus meiner Sicht einzige sinnvolle Lösung, sofern man die Bahn Richtung Hall weiterführen will, wäre eine Tramstation in Tieflage ca. unter der ÖBB-Haltestelle. Dabei hätte man eine Reihe von Vorteilen:
- Optimale Anbindung aus allen Richtungen, auch aus der Siedlung nördlich der Bahn, mit guten Umstiegsmöglichkeiten vom Zug
- Nur eine Querung der Bundesstraße erforderlich (oder gar keine, je nach Situierung der Rampe in die Station)
- Keine weitere Querung der ÖBB-Trasse bei der Einbindung nach Hall z.B. über die Lorettostraße (Wegfall der Brücke)
- Und wenn man besonders großzügig ist: Freihaltung des Platzes für eine Abzweigung einer Strecke Richtung Rum, Thaur, Absam, wie andernorts im Forum bereits einmal diskutiert

Aber offensichtlich hat man das ja nicht einmal angedacht.

upwards schrieb:

Wie wär's mit einer Bahnschranke für die Regionalbahn? Problem gelöst.

Mit Fahrleitungskreuzung. Es ist nur eine Frage der Zeit bis zur ersten gegrillten Tram-Elektronik ...

 

[upwards]

@Ing.

War als Vorschlag zur Kreuzung von Bundesstrassen gedacht, damit solche keine unüberwindbaren Hürden darstellen. Auch in der Höttinger Au kann ich mir eine Schrankenanlage vorstellen.

Meine Assoziation zur TT- Grafik war zuerst auch die Tieflage. Weil logisch. Am anderen Ende in Völs wird so geplant (man wird sehen ).

 

[Admiral]

niveaugleiche kreuzungen mit der bundesbahn bzw fahrleitungskreuzungen sind heutzutage verboten in der neuerichtung soweit ich weiß..
absenken der strecke hier ist ca gleich prickelnd wie in der höttinger au... viel grundwasser, wenn ma sich die alten bilder von der gegend anschaut war das alles sumpf...

 

[manni]

Die Tram fährt in diesem Bereich ja als Nebenbahn, es wird also Eigentrasse und Eisenbahnkreuzungen geben, wie auch im Westen. Störungen durch den IV sind da eigentlich nicht zu erwarten und welche Art von Straße gequert wird ist eigentlich unerheblich; dafür, ob Schranken benötigt werden, gibt es vermutlich eine Richtlinie oder Vorschrift und danach wird das dann geplant und gebaut.

In Loretto ist die Brücke der B171 über die S- und Fernbahnstrecke statisch für die Tram geeignet, sie hat ja südseitig bereits die Trasse der alten Linie 4 getragen. Ob man sie verstärken muss, ist mir nicht bekannt, aber alle Pläne, die ich kenne, sehen jedenfalls vor, dass die Tram diese Brücke benützt.

 

[Hager]

Solange die die "Regionalbahn" als straßenabhängige Bahn (§ 5 Abs. 1 EisbG) geführt wird (den Straßenraum mir anderen zumindest zum Teil teilen muss), unterliegt sie der StVO. Da scheiden Schranken aus. Diese bauliche Geschichte unterscheidet eben die Linien 1, 2, 3, und 5 von den Linien STB (ab Pastorstraße) und 6. Diese gelten sogar als Nebenbahnen (§ 4 Abs. 2 EisbG) und nicht bloß straßenunabhängige Straßenbahnen (§ 5 Abs. 2 EisbG). So gesehen war die alte "Haller" auf höherem Niveau ... Anders herum, es sind für die Regionalbahn nur Ampelschaltungen möglich und keine Eisenbahnsicherungseinrichtungen und damit gesicherte Eisenbahnkreuzungen.