Idee: Gleisstutzen in der nördlichen MTS als Kompromiss?

[dr1974]

Ich glaub einem großen Teil der Öffentlichkeit ist so ein Gleisstumpen relativ wurscht. Die meisten würden eh nicht mitbekommen, ob nach der Umgestaltung da noch Schienen liegen oder nicht, weil die Wahrnehmung einfach eine andere ist. Außer die Radlfahrer, die achten alle genau auf jede Spurrrille, denn sonst gibts mit dünnen Reifen einen Sturz.
Damit das Gleis erhalten bleibt, müssen zuerst einmal die IVB als Betreiber dafür sein. In einem zweiten Schritt müsste man dann die Stadt überzeugen. Vielleicht hat Manni ja die Muße den Hrn. Peer freundlich aufzuklären.
Baltes war ja eigentlich immer ein Fürsprecher für eine Beibehaltung der Verbindung durch die MTS. Ob aber ein Abstellgleis, das aus beiden Fahrtrichtungen nur durch Reversieren zu erreichen ist betrieblich einen Anklang findet, ist eine andere Frage.

 

[manni]

@dr1974: neinnein, das Abstellgleis ist aus beiden Richtungen ganz normal in Vorwärtsfahrt zu erreichen. Nur zum Herausfahren muss reversiert werden - das ist bei einem Abstellgleis aber normal, es sei denn es handelt sich um eine (Zwischen-)schleife.
Ansonsten bin ich ganz deiner Meinung - allein das Vorhandensein des Gleises sollte doch eigentlich niemanden stören.

Werner hat mir gegenüber auch erwähnt, dass das Reversieren in den Fließverkehr problematisch sein könnte - da bin ich jetzt einfach mal ganz optimistisch und gehe davon aus, dass das Gleisdreieck in absehbarer Zeit zu 100% in einer Fußgängerzone mit ÖV liegen wird, und auch jetzt haben wir dort ja wenigstens schon eine verkehrsberuhigte Zone.

 

[manni]

Gute Ideen leben eben weiter - heute in der Tiroler Woche:



Ich persönlich halte es für eine absolute Schnapsidee, dafür aufwändig ein neues Stockgleis beim Landesmuseum (wo genau?) zu bauen.

Die paar Meter Gleis liegen zu lassen, würde genau gar nichts kosten, und das Fahrleitungsargument zählt auch nicht, weil ohne Querspanner wird's im Bogen MTS - Anich auch in Zukunft nicht gehen, dort hängen also so oder so Drähte in der Luft.

Die sollen aufhören, sich zu zieren, und wenigstens eine Weiche und einen Schenkel des Gleisdreiecks liegen lassen - mehr braucht's ja nicht. Es muss ja die Museumsbahnhaltestelle, die im übrigen auch als (dringend benötigtes) Abstellgleis genutzt werden könnte (vgl. den Thread Fehlendes Abstellgleis in der Innenstadt), auch nicht, wie in meiner ersten Skizze in diesem Thread, bis zur Annasäule reichen, man kann das auch auf 30m ab der Linksweiche MTS - Anich kürzen, dann bleibt die Annasäule weitgehend "unbehelligt":


Der rote Strich zeigt 30 m - ausreichend für alle Museumsfahrzeuge inklusive Hagener, sowie kurzen Flexi. Grünen Strich bitte nicht beachten

Sollte die AIN eine unterstützende Presseaussendung herausgeben?

Jedenfalls wäre es haarsträubender Unsinn, für eine derartige Anlage beim Landesmuseum (?) sehr viel Geld auszugeben, wo doch in der MTS alles schon vorhanden ist. Und wo wäre eine Museumsbahn-Station besser platziert als mitten im Herz der Stadt. Die FuZo-Tram-Gegner haben doch eh schon gewonnen, der MTS wurde durch Entfernung der Straßenbahn zumindest in diesem Abschnitt ihr Herz herausgerissen, also möge man doch bitte wenigstens diesen Kompromiss zulassen!

 

[_mario_zu_gast_]

würde das gleis und die presseaussendung begrüßen was ist denn eine MTS ohne Nostalgiebahn...tztztz

Die einzige Frage ist wie sich das mit der Komplettpflasterung arrangieren lässt.

PS: Im Stadtblatt ist ein Bericht über IVB und eine Frau drinn über den es sich denke ich zu diskutieren lohnt! Könnte man diesen hier einbringen???

 

[manni]

@Mario: http://forum.strassenbahn.tk/viewtopic.php?p=39133#39133
Du kannst neue Topics aber sonst gern auch selber anlegen.

Zurück zur MTS: die Pflasterung ist sicher nicht das Problem. Schließlich waren früher alle Gleiskörper im Straßenraum gepflastert.

 

[Juergen]

Hallo allerseits,
ich seh das mit dem Abstellstutzen in der nördlichen MTS etwas differenzierter. Das Liegenlassen der einen Weiche und des anschließenden Gleisstücks ist betrieblich problematisch, weil dort in Vorwärtsfahrt hineingefahren werden muss und zur Ausfahrt aber grundsätzlich eine Rückwärtsfahrt notwendig ist. Ich könnte wetten, dass sich sofort verschiedene Oberbedenkenträger zu Wort melden werden und das u.a. mit folgenden Argumenten zu verhindern versuchen:
- Gefahr der möglichen falschen Weichenstellung für die Linien 3 und STB ins Abstellgleis hinein
- Gefahr bei Rückwärtsfahrt ins Streckengleis hinein entgegen der normalen Fahrtrichtung
- Gefahr bei Rückwärtsfahrt für den Fußgänger- / Radfahrerverkehr.
Ich bin davon überzeugt, dass allenfalls ein Stumpfgleis, in das zum Abstellen rückwärts hineingefahren würde, noch eine kleine Chance hätte, doch das wäre in der MTS nur mit einem kostspieligen Um- oder Neubau verbunden und ist somit kein Thema. Ein aus heutiger Sicht kostensparendes Liegenlassen des Gleises wäre ja zunächst wirklich das Einfachste, da gebe ich völlig Recht. Doch was nützt dieses Gleis dann tatsächlich, wenn dann seine Nutzung fortlaufend ver- oder behindert wird? Und wenn die Nutzung demzufolge nur sehr selten oder fast gar nicht erfolgt, wird man sehr bald darüber diskutieren, dass man das Gleis ja nun eigentlich doch nicht braucht und entfernen kann.

Deshalb halte ich es für besser, dann tatsächlich die Gunst der Stunde zu nutzen (vor allem wenn die Idee ja schon aus der Politik kommt) und eine Neubaulösung z.B. am Landesmuseum zu fordern, die ja auch ihren Reiz hätte. Ich würde mir dort ein genügend langes Parallelgleis mit einer Ein- und Ausfahrweiche vorstellen, welches auch zur vorübergehenden Beiseitestellung von Schadwagen diesen kann oder in Verbindung mit einem Gleiswechsel sogar als Kehrgleis im Falle von Betriebsstörungen, Sperrungen etc. nutzbar wäre. Dann würde dieses Gleis auch im Regionalbahnkonzept durchaus einen Sinn machen.

Ebenso oder auch als Alternative wäre m.E. auch eine Nutzbarmachung des Gleistorsos am Hauptbahnhof als vollwertiges Wendedreieck mit Abstellmöglichkeit denkbar, dort wurde schließlich auch schon ordentlich viel Geld im Boden vergraben.

Deshalb mein persönliches Fazit: Verabschiedet Euch aus der Mts Nord - auch wenn es weht tut -, dort ist die Straßenbahn leider nicht mehr erwünscht und nutzt stattdessen möglichst bald die Gunst der Stunde für eine andere Lösung, bevor zu viel Zeit verstreicht und man letztlich mit völlig leeren Händen dasteht!

 

[sLAnZk]

Jürgens Argumente haben viel für sich, namentlich jenes von der Gunst der Stunde... unter der Voraussetzung, daß man MTS Nord wirklich aufgeben will.

Ich halte das bekanntermaßen für groben Unsinn, und wenn es möglich ist, wenigstens diesen Stumpf zu erhalten, sollte man es fordern, anstatt zu dulden, daß sinnlos Weichen herausgerissen werden. Wahrscheinlich ist es sicherheitstechnisch weniger bedenklich, vom Hauptbahnhof kommend in die MTS hineinzurangieren als aus ihr heraus.

Ein Gleisstumpen bis zur Annasäule stört den Platz-Eindruck nördlich derselben überhaupt nicht, paßte recht gut ins architektonische Konzept, und was die Attraktivität für Touris betrifft, ist die historische Tram sowieso der große, schwere Hammer. Der Vorschlag ist gut, schade, daß er bisher scheinbar nur von Sprenger unterstützt wird.

 

[manni]

Gut. Dann schauen wir uns die Situation vorm Ferdinandeum mal an:



Das rote Segment ist genau 40 Meter lang. Dort wäre also gut Platz für ein solches Abstellgleis. Man könnte es auch näher zum Museum rücken, und hätte immer noch Platz für 40 m gerades Abstellgleis.

Ich sehe allerdings schon auch einige Probleme:

- Der Museumsvorplatz wird immer wieder für Exponate und Installationen genutzt. Der Platz dafür würde durch das Gleis eingeschränkt, wenn man es nicht wirklich wie in der Skizze genau am "Durchgangsgehwegbereich" verlegt.

- Der Museumsvorplatz ist niveau-erhöht. Dass ich die unterschiedliche Nivellierung in der Museumstraße für einen Fehler halte (man hätte Öffi-Trasse und Fußgängerbereich damals ebenso gut niveaugleich machen und nur optisch bzw. durch eine Ritsche trennen können - siehe z.B. Linz Landstraße - dann würde das alles auch weniger nach Durchzugsstraße ausschauen), habe ich ja bei anderer Gelegenheit schon gesagt, nützt uns aber nix, ist so. Es müsste also entweder das Gleis in einer Vertiefung verlegt werden oder es müsste, wenn auch nur leichte, Rampen geben - ich glaube das ist zumindest nicht vollkommen unproblematisch.

- Zur Anbindung beider Fahrtrichtungen bräuchte es zwei Kreuzungsweichen und zwei Weichen. Wie Jürgen schon sagt, hätte man damit, mit entsprechenden Kreuzungsweichen, auch die in diesem Bereich ohnehin notwendige Wendemöglichkeit - allerdings nicht für die Stadtbahn Hall-Völs und die Linie 3, da diese in beide Richtungen über den Innenstadtring fahren werden, es wird also noch eine Wendeanlage irgendwo in der Salurner Straße oder am südlichen Beginn der MTS geben müssen.

Alternativen wären noch Stockgleise in die drei zur Verfügung stehenden Seitenstraßen. Die Wilhelm-Greil-Straße wird eh für Autos gesperrt - der Gemeinderat ist ja endlich zur Vernunft gekommen -, und neben dieser böten sich noch die zwei Sackgassen links und rechts des Museumsgebäudes an. Nachteil: keine Durchfahrt möglich, da müsste man auch wieder reversieren. Was aber bei der Parallelweichenwende ohnehin nötig ist.

Alles in allem kann ich mich schon für die Landesmuseums-Idee erwärmen. Denn, wie gesagt, eine Wendemöglichkeit braucht man dort sowieso, man hätte endlich ein Abstellgleis in der Innenstadt, und die Fußgängerfrequenz und damit potenziellen Fahrgäste für Nostalgiebahnen dürfte wohl nur auf der Wiener Mariahilferstraße und vielleicht in der Salzburger Getreidegasse höher sein als hier. Im Grunde genommen ist das sogar die bessere Variante als der Stumpf in der MTS, weil wirklich Mehrzweck.

 

[sLAnZk]

Das wäre natürlich auch ein nahezu imperialer Rahmen... auch ist die Verbindung Museum-Museumsbahn gar nicht uninteressant... und es war dort ja einmal eine Haltestelle in einer Bucht vor dem Museum.

Man könnte den Gleiswechsel zwischen Haltestelle Museum und dem Museumsplatz einrichten, und die nächste Weiche gleich anschließen, jene nämlich auf das Nebengleis vor dem Museum. Wenn man das Nebengleis mit einer Weiche am Anfang und einer am Ende ausführt, könnte man dort sogar stürzen.

Am besten wäre, das zu bauen und die Strecke in der MTS nord liegenzulassen. Was ist dort eigentlich der status?

 

[manni]

Die Oberösterreicher machen gerade Vergleichbares: in Linz wird am Hauptplatz, wie ich gehört habe, ein Abstellgleis für die Pöstlingbergbahn gebaut, die ja nach ihrer Umspurung bis dort hin fahren wird.

Das wäre ein super Argument für ein ebensolches Gleis für die Museumslinie, aber auch für die 6er. Denn rückblickend betrachtet wurde die 6er in dieser Hinsicht immer stiefmütterlichst behandelt, sie musste dort hin, wo halt zufällig gerade Platz war, wenn überhaupt, und dann wurde sie gekappt, damit die Kranebitter eine bessere Busverbindung haben (ihr erinnert euch, der Deal war: 6er zum Bergisel kürzen, dafür Taktverdopplung am LK).

Es ist allerhöchste Zeit, dass da mal Nägel mit Köpfen gemacht werden:

• Ein Abstellgleis in der Innenstadt für schadhafte Fahrzeuge
  
• Ein Aufstellgleis für die Museumslinie
  
• Und eine Wiederverlängerung der Linie 6 in die City, die auch dort auf Fahrgäste warten kann
  

Das wäre ein würdiger Umgang mit der Straßenbahn, das hat sie verdient, das hat sie nötig, und diese relativ kleinen Maßnahmen (inklusive 6er-Wiederverlängerung -> nur Geldfrage!) wären auch schnell realisierbar.

 

[Tramtiger]

Das ist kein Abstellgleis!!!!!!!!!

Das ist die neue Endstation der Pöstlingbergbahn!

 

[manni]

Na eben, und genauso wie dieses Abstellgleis der Pöstlingbergbahn könnte, nein, sollte, auch die 6er eine Endstation in der Stadt bekommen. Sie würd's mehr als verdienen, und ich würde sagen, wenn das in Oberösterreich möglich ist, sollt's in Innsbruck ja auch gehen!

 

[Tramtiger]

Da stimme ich vollinhaltlich zu!

Nur: Ein Abstellgleis ist laut Definition ein Gleis, dass nicht im Linienverkehr benützt wird. Da die Pöstlingbergbahn aber im Linienverkehr bis zum Hauptplatz geührt wird ist das dort neu errichtete Gleis eben kein Abstellgleis!

 

[manni]

Dieses Gleis wäre somit eine Kombination aus Abstellgleis und Haltestellengleis (oder wie auch immer man letzteres dann nennen möge). Es müsste also so lang sein, dass zwei 28 m lange Straßenbahnen darin stehen könnten (Schadwagen und 6er), also 60 m. Die Museumslinie müsste ihre Zeiten halt entsprechend abstimmen. Damit wären alle drei Zwecke erfüllt. 60 m geht sich vor dem Landesmuseum aus. Wobei's sicherlich noch andere geeignete Orte gäbe.

 

[Linie O]

Man könnte auch eine Schleife um die Markthalle herumbauen als Endstation der 6er und für eventuelle Kurzführungen (Wagen ende an der Hst. Marktplatz/MTS und fahrn dann leer oder mit Fahrgästen durch die Schleife.

 

[sLAnZk]

Da stünden die Wagen dann auch wieder irgendwo statt an einer attraktiven Stelle in der Stadt, wo etwas los ist. Zugegebenermaßen gefiele die Idee der Schleife...

 

[Juergen]

Es freut mich, dass die Diskussion um Alternativen in Gang gekommen ist.
Ich habe etwas mit einem Grafikprogramm gespielt und werfe das Ergebnis einfach mal ins Rennen. Dargestellt ist ein schematischer Gleisplan der Innenstadt (ich hoffe, dass ich den Bestand in etwa richtig wiedergegeben habe), ergänzt um das 2. Gleis des Innenstadtrings (grün) und um zwei Vorschläge für zusätzliche Wende- und Abstellmöglichkeiten, z.T. unter Ausnutzung brachliegender Infrastruktur (rot). Damit hätte man bei blockierter Innenstadt folgende Wendemöglichkeiten:
- von Süden: Gleiswechsel Anichstraße
- von Norden / Osten: Gleiswechsel/Wendeanlage Landesmuseum und Wendeanlage Hauptbahnhof.
Die zwei Wendemöglichkeiten am Landesmuseum und am Hauptbahnhof halte ich im Blick auf die Regionalbahn und die neue Linie O für sinnvoll, weil ein einziger Gleiswechsel auf der nord-östlichen Seite der Innenstadt bei Innenstadtsperre wohl kaum das vorzeitige Wenden von 3 Linien aufnehmen kann.

Nach diesem Ansatz könnte nach Komplettierung des Innenstadtrings die 6er zur Innenstadtschleife verlängert werden und diese entgegen dem Uhrzeigersinn befahren (Wendezeit am Nebengleis Landesmuseum).
Gruß Jürgen

 

[lemtry]

Hi,

schöner Plan. Wobei ich da auch die Gefahr drin sehe das es wieder Leute geben wird die was gegen diesen Standort haben.

Auch finde ich es interessant wie auch heute noch einige Architekten und Planer über die Straßenbahn denken.

Siehe unter anderen folgenden Link.
http://www.prachensky.com/michael/news/fuzo-ibk-wettbewerb.php

Danach ist die damals mal erfundene Autotram das optimale Fahrzeug. Wobei ich mich ernsthaft frage ob einige Leute noch wissen was in der Welt los ist. Es zeigt mir aber deutlich das solche Leute immer noch viel Macht haben, denn meist sind es ja Planer die den Politikern ihre Meinung eintrichtern und diese dann als gut für alle ansehen und so wurden schon viele Projekte umgesetzt, die am Ende kaum ein Nutzen für den eigentlichen Bürger hat. Nur der jeweilige Politiker bzw. Architekt bzw. Planer können sich rühmen, sich verewigt zuhaben.

Alleine aus diesen Gesichtspunkten muss man sich fragen in wie weit die Straßenbahn bzw. die historische Straßenbahn gewollt ist.

Grüße,
Marcus

 

[manni]

Die "Woche" hat ein paar Passanten befragt:



Ich weiss nun nicht, ob das wirklich repräsentativ ist. Vielleicht sollte man so eine Umfrage auf etwas breiterer Basis machen.
Ich halte es aber für möglich, dass die Leute zwischen normalem Straßenbahnbetrieb und Nostalgie-Tram differenzieren, dass sie also glauben, dass normaler Straßenbahnbetrieb stören würde (nur das erklärt die damalige mehrheitliche Ablehnung des Weiterbestandes des Gleises durch die Bevölkerung - erinnert euch an die in der MTS aufgestellkte Umfragebox), gelegentlicher Nostalgiebetrieb auf einem Gleistorso aber nicht.

Vielleicht sollten wir uns mal in die MTS oder sonstwohin stellen und ein paar Stunden lang Leute befragen. 200, 300 positive Antworten könnten ein gutes Argument sein.

 

[Walter4041]

Wobei man bei der Bewertung des Artikels natürlich auch das journalistische Niveau dieses ähh... Druckwerkes berücksichtigen sollte.