Linie 3 Entfernung aus der MTS-Nord

[manni]

Diskussions-Thread zu diesem Artikel.


(Editiert von manni am 20.03.2005 13:10)

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Edit: Titel angepasst

 

[sLAnZk]

der sLAnZk gibt zu, den artikel noch nicht gelesen zu haben: allein das faktum aber zeugt von der vollkommenen ahnungslosigkeit und ignoranz in ästhetischen dingen bei den verantwortlichen... eine beislzone erzeugt das gegenteil städtischen flairs, ein park ist wahrscheinlich nicht geplant, also ist die idee allenfalls ansporn, eine schöne gleisanlage zu bauen, was gutzuheißen ist, man muß die dreier ja dann nicht wirklich umleiten, wenn der bogen fertig ist...

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[Tramtiger]

Ich hab mir das gestern angesehen und kann mir nur eine Verschiebung der Station nach Norden vorstellen! Eine Gleisverschlingung kommt aus betrieblichen Gründen und aus Gründen der Verkehrssicherheit sicherlich nicht in Frage! Ich bin schon gespannt, wie die Stadtführung den Betroffenen dann erklären wird, dass in der Bürgerstrasse dann garkeine Parkplätze mehr Platz finden

 

[manni]

Quote:

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Ich bin schon gespannt, wie die Stadtführung den Betroffenen dann erklären wird, dass in der Bürgerstrasse dann garkeine Parkplätze mehr Platz finden

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Du meinst, angesichts der inakzeptabel geringen Anzahl von Parkmöglichkeiten im grauenvolle 20 Meter entfernten Kleider-Mair-Parkhaus, in der schreckliche 100 Meter entfernten Rathausgarage oder in der ebenfalls furchtbare 100 Meter entfernten HTL-Garage?
Die verbliebenen paar Parkplätze dort gehören eh schon längst weg und in eine MIV-Spur umgewandelt.
Meiner Meinung nach gehört in dem Abschnitt südlich der Fallmerayerstraße außerdem (ausnahmsweise) der Gehweg etwas zurückgenommen, da nämlich unter den Arkaden entlang der Parkhausfassade und jener von Kleider Mair ein ausreichend breiter Gehweg vorhanden ist. Dann könnte man endlich den MIV vom südwärts führenden Straßenbahngleis verbannen und hätte dennoch die benötigten zwei MIV-Richtungsspuren vor der Kreuzung.
Wenn die 3er trotz des Umweges um mehrere Blocks ausreichend schnell bleiben soll, wird man das IMO sogar so machen müssen, um Verzögerungen in der Bürgerstraße auszuschließen - auf der Umfahrungsstrecke wird das nämlich, abgesehen vom kurzen Stück Marktgraben bis Stainerstraße, der einzige Abschnitt sein, in dem Behinderungen durch den MIV zu befürchten sind (und derzeit auch auftreten).

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[Martin]

Auch wenn Parkplätze fallen erscheint mir das eher husch-pfusch um sich Weichen zur Abzweigung in die MTS zu sparen. Funktional sollte man diese Querverbindung auch beibehalten, wenn keine farhplanmäßige Tram drüberfährt.

Das Wort "Prunkstraße" ist mir im Artikel übrigens in Auge gestossen:

Grimms Wörterbuch zu Prunk u.ä.:

oft verbunden mit sinnverwandten ausdrücken: (beispiel,) dasz ein volk ... sich mit pracht und prunk umgeben und in bezug auf künste noch immer unter die barbarischen gezählt werden kann. GÖTHE 6, 31;

PRUNKEL, f. beule, geschwulst KEHREIN volksspr. in Nassau 1, 313. PFISTER nachtr. 211, wo es zu nd. prangen (drücken, pressen sp. 2064) gestellt wird. vgl. prunkig.

Adelung-Wörterbuch
Der Prunk ,
des -es, plur. inus. ein Wort, welches mit Pracht und prangen Eines Geschlechtes ist, und auch mit denselben einerley Bedeutung hat. Es bedeutete ehedem Geräusch, Getöse, in welchem Verstande es aber veraltet ist. ---irgend wie aber doch nicht so veraltet, meine ich.

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[Obusfahrerin]

[Der Text dieses Postings wurde auf Wunsch des Users gelöscht]

 

[manni]

Dauerlösung inwiefern? Wie sollte die 3er oder die 4er dann Richtung Westen fahren?

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[sLAnZk]

über den bogen in die bürgerstraße und die strecke an der johanneskirche vorbei zur unikreuzung und zum dortigen sLAnZk-park (der leider noch nicht projektiert ist, jedoch die stelle der heutigen tankstelle einnehmen kann und will)

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[sLAnZk]

auf der suche nach der ominösen bestimmung, die angeblich das parken auf schienen verbieten soll, ist der sLAnZk auf diese Bestimmung der StVO gestoßen:

§ 76a. Fußgängerzone.
[...]
(5) Unbeschadet der Bestimmung des Abs. 2 dürfen Fußgängerzonen
a) mit Fahrzeugen des Straßendienstes und der Müllabfuhr sowie
gegebenenfalls mit Schienenfahrzeugen und Omnibussen des
Kraftfahrlinienverkehrs,
b) mit den zur Durchführung einer unaufschiebbaren Reparatur eines
unvorhersehbar aufgetretenen Gebrechens notwendigen Fahrzeugen,
c) mit Fahrzeugen des öffentlichen Sicherheitsdienstes und der
Feuerwehr in Ausübung des Dienstes und
d) mit Krankentransportfahrzeugen, sofern der Ausgangs- oder
Endpunkt des Krankentransports in der Fußgängerzone liegt,
befahren werden.
(6) [...] Die zulässige Höchstgeschwindigkeit für Schienenfahrzeuge ist nach den
eisenbahnrechtlichen Vorschriften festzusetzen.
(7) Fußgänger dürfen in Fußgängerzonen auch die Fahrbahn benützen.
Sie dürfen dabei aber den erlaubten Fahrzeugverkehr nicht mutwillig
behindern.

interessant ist daran, daß die straßenbahn für die StVO lang vor der feuerwehr kommt, offensichtlich... ergo muß es sich um routine handeln, konkret um wiener routine, was in sachen straßenbahn durchaus seinen wert hat. interessant ist auch die formulierung "in ausübung des dienstes" im zusammenhang mit polizei/gendarmerie - hier hat der sLAnZk anderes gesehen in der mts, was heute, vor der überfälligen entfernung von ts (fuck ts) und taxigewerbe aus diesem bereich, eine andere bedeutung hat als in der glorreichen zukunft nach dieser überfälligen maßnahme ... so sie kommt.

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[Wolfgang]

Ich zitiere einfach mal das 6020 Stadtmagazin bzw. smart info, der IVB Beilage im selbigen:

Quote:

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[...], um bei Veranstaltungen eine Umfahrungsmöglichkeit der nördlichen Maria-Theresien-Straße für die Linie 3 zu erhalten.

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Von einer neuen Linienführung steht da mal noch nichts.

Nur am Rande: Ist diese Beilage (bzw. die 2 Seiten) eigentlich eine offizielle IVB-Veröffentlichung?


(Editiert von Wolfgang am 05.04.2005 21:54)

 

[manni]

smartinfo ist ganz offiziell von den IVB, ja.
AFAIK steht das mit der permanenten Umfahrung zwar noch nicht ganz 100%ig fest, es gehen aber alle davon aus dass es so kommen wird.
Es gibt auch kaum mehr Chancen für den Erhalt des einen Glleises. Demnächst werd' ich einen Thread darüber eröffnen, weil da gibt's noch mehr zu sagen.

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[Obusfahrerin]

[Der Text dieses Postings wurde auf Wunsch des Users gelöscht]

 

[manni]

Der Punkt ist: das eine Gleis zu erhalten, macht wirklich kaum Sinn - nur die Museumsbahnen würden es in Zukunft noch nutzen. Spätestens 2007 soll die L 6 wieder in die L 1 eingebunden werden, wie inzwischen bekannt wurde.
Wir bräuchten in der nördlichen MTS zwei Gleise und die Führung entweder der Stadtregionalbahn oder der Linie 3 im Endausbau über den Terminal Marktplatz, dann würden die Schienen dort Sinn machen - das eine Gleis ist praktisch nutzlos. Deshalb bin ich inzwischen der Ansicht, dass ich damit leben kann, wenn es wegkommt, den Erhalt aber trotzdem weiterhin unterstütze - gute Argumente gibt's allerdings nach Durchdenken der ganzen Sache leider keine.
Tram in der FuZo werden wir trotzdem haben, nämlich die Anichstraße hoch einerseits und, wenn alles klappt, die südliche MTS hoch bis zur Triumphpforte andererseits.




(Editiert von manni am 06.04.2005 17:36)

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[Obusfahrerin]

[Der Text dieses Postings wurde auf Wunsch des Users gelöscht]

 

[sLAnZk]

es ist unfug, geld in zerstörung zu investieren.

es ist unfug, öffentliches geld in die zerstörung öffentlicher güter zu investieren. die maria-theresien-straße gehört uns allen, und nicht einmal diejenigen, die sich offenkundig besonders für die entfernung der gleise stark machen werden wirklich davon profitieren.

die wirte und betriebe in der mts brauchen das städtische ambiente, es müssen sich dinge bewegen, sonst stagniert dort der betrieb... und wenn man schon nicht wenigstens eine stündlich verkehrende linie in die mts holen will, so soll man mindestens die gleise erhalten, damit es am sommerlichen samstag das schöne spektakel der museumslinie geben kann, vielleicht auch sonderzüge des tourismusverbandes nach igls.

mögen auch die städtebaulichen überlegungen die zuständigen leute kalt lassen, so bleibt doch die überlegung, daß nicht jener, der die gleise erhalten will, sich im argumentationsnotstand befindet, sondern jener, der sie mit öffentlichem geld herausreißen lassen will.

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[Tramtiger]

Wie ich gestern in Tirol Aktuell gehört habe sind auch die Grünen für eine Verlagerung der Strassenbahn aus der MTS in die AS. Ein Gleis zu erhalten, ohne dass es tatsächlich betrieblich genutzt wird ist sicherlich nicht zu vertreten! Wenn die gesamte Strassenoberfläche der MTS neu gestaltet wird, dann würde die Erhaltung des vorhandenen Gleises zusätzliche Kosten verursachen, die dann sicherlich nicht mit dem Argument eines Partywagens oder der Museumslinie zu rechtfertigen wären. Schade, aber ich glaub dem Wunsch die Strassenbahn zu verbannen, auch wenn er unsinnig und absolut nicht mehr zeitgemäß ist, wird wohl nachgegeben.

So modern viele in Innsbruck auch heute denken, einige unserer Entschidungsträger leben halt immer doch noch in der Mitte des letzten Jahrunderts. Auto - Ja; ÖPNV nur wenn er nicht stört. Könnte ja sein dass noch jemand auf die Idee kommt, die ganze MTS für eine Tiefgarage zu unterkellern........ oder hätt' ich das jetzt nicht sagen sollen????



(Editiert von Tramtiger am 07.04.2005 09:21)

 

[sLAnZk]

no das wäre doch eine idee... immerhin entsteht dort ein kaufhauskomplex mit 120.000 quadratmetern, und wenn man diese garage mit der hörtnaglgarage verbindet, so hat man eine hervorragende möglichkeit, autos mitten in der stadt unterzustellen.

man könnte auch die annasäule schleifen, dann haben noch mehr kaffeehaustischchen platz. dieser gedanke ist gar nicht so neu (sondern ca. 1939).

sehr interessant wäre auch eine schnellzufahrts-garage, die über besonders breite rampen in der meranerstraße erschlossen wird. die gehsteige schleifen wir, parkplätze gibts eh neue unter der erde, und dazwischen ist schon noch ein bißchen platz für den verkehr.

man könnte auch auf der höhe und an der stelle der annasäule einen musikpavillon errichten mit fix installierter beschallungsanlage und gummimusikern, die sind wetterfest. unlängst habe ich eine dokumentation gesehen über ähnliche versuche im zillertal, das scheint sich bewährt zu haben.

der übrige maria-theresien-platz wird mit sonnensegeln und kaffeehaustischchen zugepflastert, nur auf der ostseite machen wir zwei spuren für taxis, polizei und ts.

blumentöpfe wären auch eine gute idee, so geschmackvolle zwergzypressen, die ein kaffeehaus vom nächsten trennen, damit sich kellner und gäste gut auskennen.

fallweise könnte auch ausnahmsweise ein markt stattfinden, als seltene gelegenheiten bieten sich maria lichtmeß, die karwoche und die ihr vorangehende wie auch die ihr folgende woche, pfingsten, fronleichnam, christi himmelfahrt, die eisheiligen, maria himmelfahrt mit freiluft-ordenverleihung auf der großen bühne vor dem rathaus, maria geburt, erntedank, mariae empfängnis, st. leonhard, die hl. caecilia, st. nikolaus, der advent, die rauhnächte, silvester, neujahr und dreikönig an.

völlig unnötig ist hingegen platz in der stadt, auf dem man sich bewegen kann. im gegenteil, das ist kontraproduktiv, platz. da kommen nur lästige kinder - von den schrecklichen halbwüchsigen wollen wir gnädig schweigen - auf unerwünschte ideen, fürchterliches rollerskaten, ungesundes herumlaufen, ineffizientes innehalten und miteinander ratschen.

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[manni]

Jetzt tut's mal nicht übertreiben.
Die Grünen haben in dieser Hinsicht einfach Recht. Ich wollte das eh schon seit ein paar Tagen näher ausführen:
Das eine Gleis in der nördlichen MTS bringt genau gar nichts. Ob ein Gleis oder keines, macht keinen Unterschied - denn nur ein Gleis kann ohne beidseitigen Anschluss an beide Richtungsgleise (=vier zusätzliche Weichen und zwei zusätzliche Kreuzungen) nicht als Umfahrungsstrecke genutzt werden.
Die Idee von Heli, die ich auch vertrete, wäre, zumindest eine, idealerweise aber mehrere der jetztigen und künftigen Anichstraßen-Linien stattdessen, natürlich zweigleisig, durch die nördliche MTS und über den Terminal Marktplatz zu führen. Dies ist aber in den derzeitigen Planungen nicht vorgesehen und würde außerdem natürlich Zusatzkosten verursachen, für eben dieses zweite Gleis durch die nördliche MTS - das jetzt zu fordern, macht also derzeit nicht wirklich Sinn.
Bedeutet also: ein zweites Gleis in der nördlichen MTS wird's wohl eher nicht spielen - zumal ja den "Uninformierten" schon das eine zu viel ist und sie es weg haben wollen.
Und das bedeutet wiederum: das eine Gleis, das eh betrieblich nutzlos ist, kann ruhig weg.
Das Argument, dass es zu teuer wäre, ein Gleis zu erhalten, das nicht mal mehr linienmäßig befahren wird, ist einfach nicht von der Hand zu weisen.
Natürlich wäre ich an sich trotzdem für einen Erhalt, wenn auch nur für den Museumszubringer - aber verkehrlich oder betrieblich wichtig ist das nicht, und damit wird es schwierig, dafür zu argumentieren!




(Editiert von manni am 07.04.2005 11:34)

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[sLAnZk]

ich hätte auf diesem gleis in den letzten jahren jetzt fast gar keine baumaschinen beobachtet... und die leute, die die weiche schmieren, die oberleitung überwachen oder die schienen schleifen, braucht die ivb so und anders, mithin wäre es unsinnig, diese kosten in das kalkül einzubeziehen, weil sie mit der strecke in der nördlichen mts gar nicht zusammenhängen. dennoch, natürlich, das ist das wesen der betriebswirtschaft, wird gerade mit diesen kosten argumentiert, das kunststück besteht darin, sich von solchem nicht beirren zu lassen.

es hat sich gezeigt, daß die grünen sich leider und zu unser aller nachteil gerade für dieses sehr anfällig zeigen (vgl. grottenprojekt), dies aber nur nebenbei.

auch heute ist es nicht möglich, das gleis in der mts in beide richtungen zu befahren, nicht erinnerlich wäre mir aber, daß sich jemand an diesem umstand gestoßen hätte. die alternative, schlicht gar nichts zu tun, besteht also und ist relativ kostengünstig zu realisieren, ein ausbau auf zweirichtungsverkehr oder zweites gleis ist bei bedarf nach wie vor möglich, kann also die entfernung des gleises aus der nördlichen mts nicht rechtfertigen.

von einem zweigleisigen ausbau ist nicht viel zu halten, dann nämlich können wir die fußgängerzone selbst in ihrer heutigen form getrost vergessen, es braucht schon leben in der fußgängerzone, aber es sollte friedliches solches sein, also tram in eine richtung alle zehn minuten: gut. tram häufiger in zwei richtungen auf zwei gleisen: nicht gut, weil es die ruhe stört.

das ideal wäre, das gleis liegen zu lassen, über anschlüsse nachzudenken, wenn man sie wirklich brauchen wird, bis auf weiteres die museumslinie am samstag rollen zu lassen und vielleicht irgendwann einen sonderzug, die igler, wenn es sich ausgeht, alle stunde, wenn es sich nicht ausgeht, halt nicht.

aber eines halte man sich vor augen: wenn das gleis einmal weg ist, ist es weg, und zwar für immer, und genau deshalb muß man jetzt auf alternativen hinweisen, gleichgültig, was die grünen sagen (bei allem respekt vor deren idealen).

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[manni]

Quote:

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ich hätte auf diesem gleis in den letzten jahren jetzt fast gar keine baumaschinen beobachtet... und die leute, die die weiche schmieren, die oberleitung überwachen oder die schienen schleifen, braucht die ivb so und anders, mithin wäre es unsinnig, diese kosten in das kalkül einzubeziehen, weil sie mit der strecke in der nördlichen mts gar nicht zusammenhängen. dennoch, natürlich, das ist das wesen der betriebswirtschaft, wird gerade mit diesen kosten argumentiert, das kunststück besteht darin, sich von solchem nicht beirren zu lassen.

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Das ist schon richtig, ich weiss (noch) nicht, in welcher Höhe sich diese Erhaltungskosten bewegen, das sollten wir aber bald wissen.
Ein totes Gleis ist aber so gut bzw. so schlecht wie gar kein Gleis, auch wenn ich als Idealist und Tram-Fan natürlich auch tote Gleise "mag" - der breiten Allgemeinheit bringt's nix.

Quote:

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auch heute ist es nicht möglich, das gleis in der mts in beide richtungen zu befahren, nicht erinnerlich wäre mir aber, daß sich jemand an diesem umstand gestoßen hätte. die alternative, schlicht gar nichts zu tun, besteht also und ist relativ kostengünstig zu realisieren,

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Heute wird das Gleis auch noch für mehrere Linien benötigt. Wir sprechen ja von der Zukunft, wenn keine Linie mehr dort durch fährt.

Quote:

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ein ausbau auf zweirichtungsverkehr oder zweites gleis ist bei bedarf nach wie vor möglich, kann also die entfernung des gleises aus der nördlichen mts nicht rechtfertigen.

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Das ist das einzige Pro-Argument - dass der Abriss auch was kostet und die Neuverlegung zweiter Gleise teurer käme.

Quote:

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von einem zweigleisigen ausbau ist nicht viel zu halten, dann nämlich können wir die fußgängerzone selbst in ihrer heutigen form getrost vergessen, es braucht schon leben in der fußgängerzone, aber es sollte friedliches solches sein, also tram in eine richtung alle zehn minuten: gut. tram häufiger in zwei richtungen auf zwei gleisen: nicht gut, weil es die ruhe stört.

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Welche Ruhe bitte?
Scherzal? Anderso fahren die Bims im Zweiminutentakt in zwei Richtungen durch die FuZo, und das ohne Probleme. So soll und wird's auch hier sein - aber halt im Abschnitt Anichstraße bis Triumphpforte.
Wie soll denn eine eingleisige Strecke in der nördl. MTS funktionieren bzw. von was soll sie bedient werden? Grundsätzlich soll jede Strecke zweigleisig sein, werden sie ja auch, von großräumigen eingleisigen Schleifen ist nicht viel zu halten (vgl. Helis Ausführungen), und künftig schleift in der zentralen Innenstadt ja auch nichts mehr - das einzige, was dort noch umdreht, ist die STB, alle anderen Linien werden Durchmesserlinien sein.
Wir werden eine zweigleisige Tram durch die FuZo bis zur Triumphpforte haben, so wie es sein soll, da würde der Nordteil der MTS auch noch gut reinpassen - aber das ist eben in den derzeitigen Planungen nicht vorgesehen!

Quote:

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das ideal wäre, das gleis liegen zu lassen, über anschlüsse nachzudenken, wenn man sie wirklich brauchen wird, bis auf weiteres die museumslinie am samstag rollen zu lassen und vielleicht irgendwann einen sonderzug, die igler, wenn es sich ausgeht, alle stunde, wenn es sich nicht ausgeht, halt nicht.

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Wäre ich auch dafür - aber wie gesagt, es ist IMO kein Muss, das Gleis liegen zu lassen - betrieblich brauchen wir's nicht.

Quote:

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aber eines halte man sich vor augen: wenn das gleis einmal weg ist, ist es weg, und zwar für immer, und genau deshalb muß man jetzt auf alternativen hinweisen, gleichgültig, was die grünen sagen (bei allem respekt vor deren idealen).

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Ja, auf die Alternative, nämlich zwei Gleise, werden wir eh auch hinweisen, aber ich seh' leider keine allzu großen Chancen, eigentlich sogar überhaupt keine, angesichts dessen dass wir so ein Ansinnen sehr schnell durchsetzen müssten.


(Editiert von manni am 07.04.2005 13:48)

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