Sammelthread Verlängerungen / Ausbau Linie 6

[Innsbrucker]

Zillerkrokodil schrieb:

Gibt es eigentlich auf der Sechser noch den durchgehenden Frühzug zur Mühlauer Brücke .

Nix gegen Dich persönlich, aber irgendwie fange ich doch an, an diesem Forum zu zweifeln, wenn hier Fragen gestellt werden, die man selbst mit einem kurzen Blick in den Fahrplan klären kann (sofern man es nicht sowieso schon durch Nutzung der Straßenbahn und gelegentlichen Aufenthalt im Straßenbahnnetz mitgekriegt hat - die Fahrt gibt es schon seit Jahren nicht mehr) und die obendrein schon öfter mal Thema waren.

Zillerkrokodil schrieb:

Das Problem ist wohl dass die Mittelgebirgsbahn mit der Einser Endstelle Bergisel einen ziemlich abgelegenen Endpunkt hat, der Touristen wie Einheimischen aus dem Bewußtsein verschwunden ist . Eine Durchbindung zum Hauptbahnhof mit Kreuzung in Tantegert würde Abhilfe verschaffen .

Weitgehend ja, hatten wir auch im anderen Thread http://forum.strassenbahn.tk/viewtopic.php?t=6902 schon. Allerdings nein, das Kreuzen in Tantegert ist nicht die beste Option. Das wäre sie nur, wenn man den Mehraufwand für einen 30-min-Takt akzeptieren würde.

Zillerkrokodil schrieb:

Außerdem könnte entlang der Strecke Bauland ausgewiesen werden , das dann von vornherein mit einer umweltreundlichen, weil elektrifizierten Waldstraßenbahn erschlosssen ist .

Sehr bedingt, man wird ja nicht den Wald dafür roden. Wirklich nennenswerte bebaubare Flächen in brauchbarem Abstand von der Bahn gibt es vor allem um Lans (topographisch anspruchsvoll nahe Mühlsee, für Standardbebauung zwischen Lans und Igls (ist alles Gemeindegebiet von Lans), und dort kommt die lange Fahrzeit am meisten zum Tragen. Zudem wird ein 60-min-Takt nicht ernstgenommen.

 

[manni]

Wie bereits gesagt und auch in dem Artikel erwähnt: die Idee eines Radwegs auf der 6er-Trasse ist nur ein Vorschlag, der keinerlei politische Relevanz hat. Ideen einbringen ist ja in Ordnung, wenn jemand so denkt, kann er/sie das sagen, das bedeutet aber noch lange nicht, dass die politischen EntscheiderInnen dann auch danach handeln.
Den bis 2018 (nächste GR-Wahl) politisch Zuständigen ist das Potenzial der Linie 6 bewusst und unsere hier diskutierten Ausbaupläne sind auch ihre Zielsetzung. Niemand mit verkehrspolitischer Verantwortung und Sachkenntnis wird heutzutage so eine wertvolle Infrastruktur wegwerfen.

Das Schlimmste, was aus heutiger Sicht bis zu einem eventuellen Ausbau passieren könnte, wäre eine Reduktion des Betriebs auf reinen Freizeitverkehr an Samstagen und Sonntagen. Auch dadurch würde die Strecke erhalten bleiben.

Ich gehe davon aus, dass in Zukunft als Konsequenz des Weltklimavertrages auch für städtische Schienenprojekte Bundesförderungen fließen werden, wie von den Straßenbahnstädten schon lange gefordert. Wenn das Parlament den derzeit in Ausarbeitung befindlichen Maßnahmenkatalog in voraussichtlich ca. einem Jahr beschlossen haben wird, wäre wahrscheinlich der richtige Zeitpunkt, auch den Ausbau der Linie 6 in die Netzerweiterungsplanungen mit aufzunehmen.

Alles andere wäre Unsinn. Wenn man sich die Netztopologie außerhalb von Innsbrucks Gemeindegrenzen ansieht, erschließt der laufende Netzausbau mit der Linie 5 den Osten und Westen, die STB den Süden und die vorprojektierte Linie nach Axams und Götzens den Südwesten. Neben dem Nordosten ("Dörferbahn") fehlt da dann auch noch der Südosten, und dort gibt es bereits die ausbaufähige Linie 6. Wie man es auch dreht und wendet, es wäre unter den heutigen Bedingungen verkehrs- und umweltpolitisch gar nicht verantwortbar, hier nicht 30-40 Mio. Euro in einen Ausbau zu investieren, sondern im Gegenteil eine vorhandene Infrasturktur, deren Neuerrichtung locker 80-100 Mio. kosten würde, zu zerstören.

 

[Zillerkrokodil]

Es stimmt, ich hätte selbst nachsehen können und habe es auch inzwische getan !

http://efa.ivb.at/ivb/TTB/IVB_0000401f_TP.pdf

Es wäre allerding trotdem interessant welche Rolle die Linie im Frühverkehr spielt . Ich glaube ich werde das dieses Jahr mal selber unter die Lupe nehmen .


Um die Frequenz einer an sich umweltfreundlichen, elektrifizierten Straßenbahnlinie zu erhöhen hätte ich nichts dagegen wenn dann eben ein paar Bäume daran glauben müssen .

LG Zillerkrokodil

 

[anxi]

manni schrieb:

Wie bereits gesagt und auch in dem Artikel erwähnt: die Idee eines Radwegs auf der 6er-Trasse ist nur ein Vorschlag, der keinerlei politische Relevanz hat. Ideen einbringen ist ja in Ordnung, wenn jemand so denkt, kann er/sie das sagen, das bedeutet aber noch lange nicht, dass die politischen EntscheiderInnen dann auch danach handeln. Den bis 2018 (nächste GR-Wahl) politisch Zuständigen ist das Potenzial der Linie 6 bewusst und unsere hier diskutierten Ausbaupläne sind auch ihre Zielsetzung. Niemand mit verkehrspolitischer Verantwortung und Sachkenntnis wird heutzutage so eine wertvolle Infrastruktur wegwerfen.

Es ist und bleibt weiterhin bedenklich, dass solche Gerüchte meiner Einschätzung etwa halbjährlich in den Raum gestellt werden. Bei allen politischen Bekenntnissen - von denen wahrscheinlich aber nichts offiziell und auf Papier geschweige denn beschlossen sein wird - stellt das eine reale Gefahr für die schönste Straßenbahn, die ich persönlich kenn, dar. Insbesondere, wenn es um Projekte geht, die momentan einen besseren öffentlichen Anklang finden (zB Radweg), sollte hier massiv gekontert werden.
Aus meiner Sicht ist dies nur mit einer Bewusstseinsförderung möglich. Und dazu gehört dringendst die Verbindung in die Stadt. Man kann die 6er zwar am Bergisel "ausbluten" lassen (und das scheint von den Verantwortlichen der Stadt und/oder IVB gewollt); nimmt aber in Kauf, dass die Bahn so unpopulär wird, dass die Einstellung tatsächlich argumentierbar wird. Nur entsprechende Öffentlichkeitsarbeit und eine Verbesserung der Fahrgastzahlen, die damit einher gehen wird, sichern die Linie 6 dauerhaft.

 

[ice108]

manni schrieb:

Wie bereits gesagt und auch in dem Artikel erwähnt: die Idee eines Radwegs auf der 6er-Trasse ist nur ein Vorschlag, der keinerlei politische Relevanz hat. Ideen einbringen ist ja in Ordnung, wenn jemand so denkt, kann er/sie das sagen, das bedeutet aber noch lange nicht, dass die politischen EntscheiderInnen dann auch danach handeln.

Dass da rauf ein Radweg fehlt ist auch Tatsache. Von demher müsste halt eine Alternativtrasse für selbigen her, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn du heute da mit dem Fahrrad raufwillst kannst du entweder das Risiko einer der beiden Hauptverkehrsstraßen auf dich nehmen, oder dich halbillegal über das vorhandene Wegenetz im Wald durchschlagen.

 

[Hager]

Ich habe eine E-Trekking Fahrrad und versuchte damit im vergangenen Jahr mehrfach, durch den Wald nach Lans zu fahren. Bis in den Raum Tantegert gibt es zwei Anfahrmöglichkeiten (Bederlungerweg-Tantgert bzw.Amras-Schloss Ambras-Tantegert und wer es weiß von dort zu einer Wegverbindung Poltenhütte Richtung Aldrans. Hier fehlt eine Stück zum Weg Aldrans-Vogelhütte. Beschildert ist hier nichts und die Wege sind weitgehend gesperrte Forststraßen. Die wahren Hindernisse sind hier die Gemeindegrenzen Innsbruck nach Aldrans und Lans.

 

[upwards]

Radwege fehlen vor allem in Innsbruck selbst. Die faktische Begegnungszone Gehsteig sollte vom Stadtrat Pitscheider als solche deklariert werden. Deshalb ist nach Igls nur eine nette Idee, mehr nicht, wenn da keine Gerüchte wären

Abhilfe schaftt einmal mehr das Innsbrucker Modell, ein Gleiskörper nach Vorbild der Kranebitter Allee für die Linie 6. Bald dürften Radfahrende auch die Gleise gewöhnt sein, so gleichlautende Meinungen zu Konflikten mit Straßenbahnschienen bei der Technik. Ein nicht ganz alltäglicher (nur Mo- Fr ) Radweg würde dadurch möglich.

 

[Innsbrucker]

manni schrieb:

Alles andere wäre Unsinn. Wenn man sich die Netztopologie außerhalb von Innsbrucks Gemeindegrenzen ansieht, erschließt der laufende Netzausbau mit der Linie 5 den Osten und Westen, die STB den Süden und die vorprojektierte Linie nach Axams und Götzens den Südwesten. Neben dem Nordosten ("Dörferbahn") fehlt da dann auch noch der Südosten, und dort gibt es bereits die ausbaufähige Linie 6. Wie man es auch dreht und wendet, es wäre unter den heutigen Bedingungen verkehrs- und umweltpolitisch gar nicht verantwortbar, hier nicht 30-40 Mio. Euro in einen Ausbau zu investieren, sondern im Gegenteil eine vorhandene Infrasturktur, deren Neuerrichtung locker 80-100 Mio. kosten würde, zu zerstören.

Ich sagte wohl schon mal, dass ich diesem Vorhaben eher kritisch gegenüberstehe. Insbesondere, weil es nach einem ziemlich halbgaren Kompromiss aus Nutzung vorhandener Infrastruktur und den Erfordernissen der Anbindung von Aldrans bis Lans aussieht. Nach dem, was ich hierzu bisher an Informationen mitbekommen habe, läuft es darauf hinaus, dass der größte Teil der Linie 6 nicht weiterverwendet wird (weil lagebedingt für das Konzept nicht nutzbar - konkret würde wohl nur Bergisel - Schönruh und Lanser See - Igls weiterverwendet, das genannte "Kleinod" wäre definitiv weg) und am Ende eine Linie rauskommt, die den Postbus nicht mal ersetzen kann, weil sie dessen Fahrzeiten nicht mal annähernd halten kann. Ist da eigentlich jemals eine Variante gegengeprüft worden, die die Existenz der Linie 6 ignoriert und damit die Zwangspunkte vermeidet, die sich daraus ergeben? Naheliegendster Anschluss an das Straßenbahnnetz von Aldrans aus wäre ja eigentlich in Amras. Ich meine jedenfalls schon, dass diese Varianten hinsichtlich Kosten und Nutzen gegenübergestellt werden sollten - und insbesonde auch hinsichtlich des Kosten/Nutzen-Verhältnisses. Ich habe erhebliche Zweifel daran, dass die Kompromisslösung mit der Teilweiternutzung da besonders gut abschneiden würde. Ist da schon mal was gemacht worden? Kann man sich das Konzept mal genauer ansehen?

Zillerkrokodil schrieb:

Es wäre allerding trotdem interessant welche Rolle die Linie im Frühverkehr spielt .

Es wäre generell interessant, mal die Ergebnisse von Fahrgastzählungen und -Befragungen zu sehen. Es wäre wahrscheinlich kein Ansatzpunkt für weitere Maßnahmen, weil man kaum eine Nutzergruppe ignorieren sollte (mit Ausnahme der Downhill- Radfahrer), aber es wäre schon interessant zu sehen, ob die Linie 6 überhaupt noch einen einzigen wirklich regelmäßigen Alltagsfahrgast hat, bevorzugt einen täglichen Pendler. Frühere Diskussionen in diesem Forum zeigen, dass es das vor einigen Jahren noch gegeben hat.

Zillerkrokodil schrieb:

Um die Frequenz einer an sich umweltfreundlichen, elektrifizierten Straßenbahnlinie zu erhöhen hätte ich nichts dagegen wenn dann eben ein paar Bäume daran glauben müssen .

Wenn es denn damit getan wäre. Die Bäume habe ich nur erwähnt, weil sie propagandistisch ausgeschlachtet würden.

anxi schrieb:

Es ist und bleibt weiterhin bedenklich, dass solche Gerüchte meiner Einschätzung etwa halbjährlich in den Raum gestellt werden.

Und wer stellt die in den Raum? Im aktuellen Fall waren das wohl Überlegungen von privater Seite. Ich fände es vor allem bedenklich, wenn man Meinungsäußerungen untersagen wollte.

anxi schrieb:

Bei allen politischen Bekenntnissen - von denen wahrscheinlich aber nichts offiziell und auf Papier geschweige denn beschlossen sein wird - stellt das eine reale Gefahr für die schönste Straßenbahn, die ich persönlich kenn, dar. Insbesondere, wenn es um Projekte geht, die momentan einen besseren öffentlichen Anklang finden (zB Radweg), sollte hier massiv gekontert werden.

Kann man ja machen.

anxi schrieb:

Aus meiner Sicht ist dies nur mit einer Bewusstseinsförderung möglich. Und dazu gehört dringendst die Verbindung in die Stadt. Man kann die 6er zwar am Bergisel "ausbluten" lassen (und das scheint von den Verantwortlichen der Stadt und/oder IVB gewollt); nimmt aber in Kauf, dass die Bahn so unpopulär wird, dass die Einstellung tatsächlich argumentierbar wird. Nur entsprechende Öffentlichkeitsarbeit und eine Verbesserung der Fahrgastzahlen, die damit einher gehen wird, sichern die Linie 6 dauerhaft.

Die Bahn ist bereits unpopulär. Die kennt ja kaum noch jemand.

ice108 schrieb:

Dass da rauf ein Radweg fehlt ist auch Tatsache. Von demher müsste halt eine Alternativtrasse für selbigen her, nicht mehr und nicht weniger.

Mag ja sein. Sollte auch machbar sein. Nur muss man dazu nicht unbedingt eine Trasse missbrauchen, die bereits mit teurer Infrastruktur belegt ist.

 

[ice108]

Innsbrucker schrieb:

Nach dem, was ich hierzu bisher an Informationen mitbekommen habe, läuft es darauf hinaus, dass der größte Teil der Linie 6 nicht weiterverwendet wird

Ich denke das wäre bei jedem Konzept das auf relevante Verkehrsströme zielt der Fall. Die Linie zieht nunmal in vielen Bögen durch den Wald.

Zitat:

Ist da eigentlich jemals eine Variante gegengeprüft worden, die die Existenz der Linie 6 ignoriert und damit die Zwangspunkte vermeidet, die sich daraus ergeben? Naheliegendster Anschluss an das Straßenbahnnetz von Aldrans aus wäre ja eigentlich in Amras.

Da würden aber Steigungsprozente jenseits des straßenbahntauglichen Bereichs rauskommen. Wenn man da wo früher die Endschleife der 3er war weitergeht wird es nach der Autobahnunterführung gleich ziemlich steil. Außer natürlich man baut wieder eine wie auch immer geartete Schleife ein, was ich mir mit der Autobahn und dem nach unten hin steilen Hang auch schwierig vorstelle.

Oder siehst du da eine mögliche Trassierung?

Wie man es dreht und wendet, für einen Betrieb mit ernsthaften Fahrgastzahlen wird man die Linie so oder so in großen Teilen neu bauen müssen. Im unteren Bereich bis zur ersten Kehre müsste man so weit begradigen dass man da mit Streckengeschwindigkeit Hausnummer 50 durchkommt, und weiter oben müsste man irgendwie Bebauung erschliessen.

Ich meine, die Bahn da rauf durch den Wald ist ja schön und gut, aber nennenswertes Verkehrsbedürfnis erfüllt sie so nicht. Und durchgreifend ändern wird sich das weder durch Nostalgiekurse, noch durch eine 1er-Durchbindung, auch wenn letztere natürlich sinnvoll wäre.

Die Landschaft an der 6er ist halt doch nicht so ganz mit z.B. der rhätischen Bahn vergleichbar...

Zitat:

ice108 schrieb: Dass da rauf ein Radweg fehlt ist auch Tatsache. Von demher müsste halt eine Alternativtrasse für selbigen her, nicht mehr und nicht weniger. Mag ja sein. Sollte auch machbar sein. Nur muss man dazu nicht unbedingt eine Trasse missbrauchen, die bereits mit teurer Infrastruktur belegt ist.

Genau das wollte ich mit dem Wort "Alternativtrasse" ausdrücken. Mehr noch, wenn es diese Alternativtrasse gäbe, bräuchte man keine "die Bahn in einen Radweg umwandel"-Überlegungen mehr kontern, weil die dann gegenstandslos wären.

 

[Innsbrucker]

ice108 schrieb:

Ich denke das wäre bei jedem Konzept das auf relevante Verkehrsströme zielt der Fall. Die Linie zieht nunmal in vielen Bögen durch den Wald.

Und genau deswegen sollte man sehr genau prüfen, ob man überhaupt Teile der Trasse der Linie 6 benutzen will.

ice108 schrieb:

Da würden aber Steigungsprozente jenseits des straßenbahntauglichen Bereichs rauskommen. Wenn man da wo früher die Endschleife der 3er war weitergeht wird es nach der Autobahnunterführung gleich ziemlich steil. Außer natürlich man baut wieder eine wie auch immer geartete Schleife ein, was ich mir mit der Autobahn und dem nach unten hin steilen Hang auch schwierig vorstelle. Oder siehst du da eine mögliche Trassierung?

Ich kann keinen konkreten Trassierungsvorschlag anbieten, sonst hätte ich mich auch konkreter ausgedrückt. Ich stelle nur fest, dass Amras der nächstgelegene Anschlusspunkt wäre, und der Postbus fährt auch nicht über Bergisel. Es spricht also schon mal einiges gegen die Weiterverwendung der Hangstrecke, wenn man eine zeitgemäße Bahnstrecke von Innnsbruck nach Aldrans haben will.

Im übrigen sieht man die Steigfähigkeit von Straßenbahnen heute weniger kritisch als früher. Auch wenn historische Steigungsrekorde heute nicht mehr erreicht werden, neigt man heute eher dazu, die Steigfähigkeit gnadenlos auszunutzen (siehe z. B. Würzburg). Das ist auch richtig so. Und im Gegensatz zum Bus, der im Zweifelsfall eher noch größere Steigungen als die Bahn bewältigt, kann eine Bahn das (wenn sie es denn einmal antriebs- und bremstechnisch kann) ganzjährig, während der Bus im Winter scheitert. Straßenbahnen konnten früher schon Steigungen von 11% bewältigen, sie können das heute erst recht.

ice108 schrieb:

Wie man es dreht und wendet, für einen Betrieb mit ernsthaften Fahrgastzahlen wird man die Linie so oder so in großen Teilen neu bauen müssen. Im unteren Bereich bis zur ersten Kehre müsste man so weit begradigen dass man da mit Streckengeschwindigkeit Hausnummer 50 durchkommt, und weiter oben müsste man irgendwie Bebauung erschliessen.

Nicht nur das. Man wird wahrscheinlich irgendwo in der topographisch anspruchsvollen Hangstrecke auch eine Ausweiche unterbringen müssen. Anderenfalls wäre man fahrplantechnisch massiv eingeengt oder könnte sogar nur alle 30 min fahren.

Wenn man also eh schon fast alles von der Strecke wegschmeißt, sollte man an die Frage auch mal unbefangen und ohne den Sachzwang der Resteverwertung herangehen und die Strecke einfach mal so planen, wie man es machen würde, wenn es die Linie 6 nicht gäbe. Würde man dann die Strecke am Hang entlang und von Aldrans nach Bergisel an der Stadt vorbei führen? Wohl eher nicht. Diesem Vergleich muss sich jedes Umbauprojekt stellen.

ice108 schrieb:

Ich meine, die Bahn da rauf durch den Wald ist ja schön und gut, aber nennenswertes Verkehrsbedürfnis erfüllt sie so nicht. Und durchgreifend ändern wird sich das weder durch Nostalgiekurse, noch durch eine 1er-Durchbindung, auch wenn letztere natürlich sinnvoll wäre.

Das wissen wir ja auch. Nur wird es ein solches Ausbauprojekt eh nicht in absehbarer Zeit geben. Und es gibt viel dringendere Streckenneubauten in der Stadt.

ice108 schrieb:

Genau das wollte ich mit dem Wort "Alternativtrasse" ausdrücken. Mehr noch, wenn es diese Alternativtrasse gäbe, bräuchte man keine "die Bahn in einen Radweg umwandel"-Überlegungen mehr kontern, weil die dann gegenstandslos wären.

Es sind schon so einige Bahnstrecken in Radwege umgebaut worden, wo nicht wirklich Bedarf oder auch nur ernsthaftes Nutzungspotenzial bestand. Wenn jemand eine Bahnstrecke loswerden will und sich dazu des Mittels des Umbaus in einen Radweg bedient, wird sich nicht dadurch davon abhalten lassen, dass es schon einen Radweg gibt. Andererseits erzeugt das Fehlen eines Radwegs nun auch nicht so heftigen Druck, dass man deswegen die Bahn aufgeben würde.

Das soll jetzt nicht heißen, dass man sich nicht um notwendige Radwege kümmern sollte. Nur sollte man das abseits von der Diskussion um die Bahn betrachten.

 

[thmmax]

@Innsbrucker: ich habe mir das tatsächlich einmal überlegt mit einem Anschluss in Amras. Würde man nach dem Tummelplatz eine Brücke oder ähnliches Richtung Philippine Welser Straße bauen, müsste man ca. eine Höhendifferenz von 60 Metern auf einer Länge von 400 Metern überwinden. Das dürfte sich ohne Schleifen mit der Flexity kaum ausgehen - außerdem wäre man dann erst wieder 'nur' in Amras...

 

[manni]

Einige kurze Anmerkungen:

Ad Abschnitt Bretterkeller - Schönruh: den müsste man gar nicht begradigen, der Fahrzeitgewinn wäre so minimal, dass sich das nicht lohnen wurde, das hab ich mir schon mal genau angeschaut, müsste auch irgendwo in diesem Thread sein.

Ad Radweg nach Aldrans: ganz meine Meinung. Entweder Tempo 40 (am besten mit permanenter Überwachung), das wäre die kostengünstigere Variante, oder Anlegen von parallen Radwegen, aber an allen Einfallstraßen in die Stadt, also B171, B174, L9, etc.
Hat aber mit der Linie 6 nichts zu tun, ist ein eigenes Thema.

Und ich betone es auch nochmal: Ausflugsverkehr schön und gut, klar könnte man da einiges mehr machen. Aber das allein rechtfertigt den Betrieb der Linie 6 langfristig nicht. Sie muss ausgebaut werden, um das "wetterunabhängige" Fahrgastpotenzial der Schlafdörfer dauerhaft abschöpfen zu können. Eine ausgebaute Linie 6 macht die Buslinie 4134 im Abschnitt Innenstadt - Aldrans obsolet, es bräuchte dort dann nur noch einen Dorfbus (mit Bahnanschluss) für die Feinerschließung.

 

[Innsbrucker]

thmmax schrieb:

@Innsbrucker: ich habe mir das tatsächlich einmal überlegt mit einem Anschluss in Amras. Würde man nach dem Tummelplatz eine Brücke oder ähnliches Richtung Philippine Welser Straße bauen, müsste man ca. eine Höhendifferenz von 60 Metern auf einer Länge von 400 Metern überwinden. Das dürfte sich ohne Schleifen mit der Flexity kaum ausgehen - außerdem wäre man dann erst wieder 'nur' in Amras...

Ich kann das jetzt nicht nachrechnen, aber zwischen Aldrans und Amras ist einiges an Platz. Man kann also die Überwindung des Höhenunterschieds so konstruieren, dass man mit kürzestmöglicher Strecke auskommt, die bei akzeptabler Steigung machbar ist. Den Umweg über Bergisel muss man nicht machen, nur um auf brauchbare Steigungen zu kommen.

manni schrieb:

Und ich betone es auch nochmal: Ausflugsverkehr schön und gut, klar könnte man da einiges mehr machen. Aber das allein rechtfertigt den Betrieb der Linie 6 langfristig nicht.

Das ist auch unstrittig.

manni schrieb:

Sie muss ausgebaut werden, um das "wetterunabhängige" Fahrgastpotenzial der Schlafdörfer dauerhaft abschöpfen zu können. Eine ausgebaute Linie 6 macht die Buslinie 4134 im Abschnitt Innenstadt - Aldrans obsolet, es bräuchte dort dann nur noch einen Dorfbus (mit Bahnanschluss) für die Feinerschließung.

Das kann sie so nicht. Die Bahn kann den Postbus aufgrund der deutlich längeren Fahrzeiten nicht ersetzen, wenn man an der Weiternutzung von Resten der Linie 6 festhält. Die Messlatte Aldrans - Hauptbahnhof liegt bei 13 min. Und als rein zusätzliche Tangentiallinie braucht man sie nicht.

Es ist eine nette Idee, man sieht, wie die Bahn in Sichtweite an Aldrans und Lans vorbeifährt und den Orten nicht wirklich dient, man meint, man müsste die Strecke nur um ein paar 100 m verlegen, und setzt diese Idee in eine technische Planung um. Und in diesem Moment müsste man eigentlich fragen, ob man die Investitionen optimal einsetzt und ob man damit die bestmögliche Anbindung für diese Dörfer realisiert. Damit würde man auf dem harten Boden der Tatsachen landen und feststellen, dass man sich mit der Linie 6 als Basis einen Zwangspunkt gesetzt hat, der ein bisschen Investitionskosten spart, aber noch viel mehr Potenzial verschenkt. Und dieses Zu-Ende-Denken scheint hier unterblieben zu sein.

 

[_mario_]

Leider ist es ja nicht möglich vom Westen her in die Bürgerstraße zu biegen, eine durchbindung der Linie 6 zum West würde auf diesem stark genutzten Streckenabschnitt eine Taktverdichtung bringen, nebenbei könnte man Wilten mit der Klinik/Uni und Höttinger Au verbinden (bis jetzt keine direkte Verbindung zur Klinik obwohl im selben Stadtteil).
Die 3er soll ja später wieder die Innenstadtschleife fahren.

Sinnvoller wäre dann allerdings zumindest ein 30min Takt.

 

[sLAnZk]

Wenn die Dreier wirklich dereinst die Innenstadtschleife fahren soll, wäre eine solche Linie Igls-Flughafen oder Igls-Allerheiligen eine interessante Sache.

Interessant übrigens die Einlassung Federspiels im Stadtblatt: er hat gemeint, wenn man die Igler als Nostalgiebahn führte, erregte sie Aufsehen in der Stadt. Schwierig bzw. schwerlich, wenn sie am Bergisel wendet. Nachdem man nunmehr auch in Europa seine zwei Cent(s) beitragen kann, tue ich das hiermit.

Noch interessanter würde eine Durchmesserlinie nach Igls mit einer Verbindung über die Grassmayrkreuzung und die Leoopoldstraße in die Stadt.

Wirklich empörend finde ich die Idee mit dem Radweg - anstatt einen neuen zu trassieren die Igler zu zerstören halte ich für so bedeutend geistlos - immerhin gäbe es eine ganze Reihe von Profiteuren eines solchen neuen Weges, man denke gerade an die Holzbringung am Paschberg - das kommt sicher nicht aus der Stadt, das kommt aus einem der teilweise ärztlich besiedelten Dörfer im Mittelgebirge.

Die Fahrzeit der Igler in die Stadt leidet natürlich unter dem Bruch am Bergisel, aber wenn der entfällt, sollte sie eigentlich konkurrenzfähig sein, denn zB von Lans über den Südring mehr oder minder direkt zum Bahnhof in 24 Minuten oder in derselben Zeit zum Marktplatz hinunter - wer weiß, wer da nicht aller die stille Reise durch den ebensolchen Wald bevorzugte.
Erschließen müßte man die Igler mit lokalem Busverkehr, das ist klar. Aber dann hat man auf einen Schlag weitaus mehr erreicht an Attraktivität als mit jeder Form von Busverkehr, selbst wenn es vielleicht fünf Minuten kostet, so wertvoll die morgens sein mögen.

 

[ice108]

Innsbrucker schrieb:

thmmax schrieb: @Innsbrucker: ich habe mir das tatsächlich einmal überlegt mit einem Anschluss in Amras. Würde man nach dem Tummelplatz eine Brücke oder ähnliches Richtung Philippine Welser Straße bauen, müsste man ca. eine Höhendifferenz von 60 Metern auf einer Länge von 400 Metern überwinden. Das dürfte sich ohne Schleifen mit der Flexity kaum ausgehen - außerdem wäre man dann erst wieder 'nur' in Amras... Ich kann das jetzt nicht nachrechnen, aber zwischen Aldrans und Amras ist einiges an Platz. Man kann also die Überwindung des Höhenunterschieds so konstruieren, dass man mit kürzestmöglicher Strecke auskommt, die bei akzeptabler Steigung machbar ist. Den Umweg über Bergisel muss man nicht machen, nur um auf brauchbare Steigungen zu kommen.

Laut Alpenvereinskarte hat die Kirche Amras Höhe 576m, Schloss Ambras 654m. Das Gelände des Schlosses erstreckt sich soweit ich informiert bin auch bis rauf zur Straße, d.h. man müsste da auf jeden Fall oben vorbei.

(durch das Gelände durch kann man vermutlich schlicht vergessen, und wenn man erst östlich davon mit dem steigen anfängt, naja da kann sich jeder ausrechnen wo man dann ankommt, ohne ähnliche Schleifen wie derzeit wohl nicht in Aldrans)

Das heißt, wir müssen 80 Höhenmeter überwinden. Das sind selbst bei 10 Prozent Steigung noch 800 Meter. 800 Meter westlich von Schloss Ambras befinden wir uns irgendwo in dem Bereich wo sich A12 und A13 teilen. Dafür müsste man also die Böschung unterhalb der Straße nach Aldrans entlangbauen, und dann irgendwie in diesem ganzen Autobahnknotengewirr über oder unter der Autobahn durchkommen. Mit Amras als Startpunkt hat das dann aber nichts mehr zu tun, eher mit dem Stadion.

Ich hab es mir jetzt nicht vor Ort angeschaut, aber ich gehe nach meiner Erinnerung davon aus dass der Hang von dem wir da reden deutlich steiler ist als das Gelände weiter oben durch das die 6er jetzt den Hang quert. Kurz: Ich sehe nicht wie das mit erträglichem Aufwand funktionieren soll.

Wenn das oben geschriebene jemand mit genauerem Kartenmaterial etc. konkretisieren will nur zu, ich bin jetzt auch kein Experte fürs Ambraser Schlossgelände.

Davon abgesehen: Wie ist denn eigentlich das Tempolimit wenn eine Straßenbahn mit 10 Prozent Steigung abwärts fährt? Ich würde eigentlich erwarten dass man da irgendwann Probleme mit dem Bremsweg bekommt, sprich wären die Straßenbahnen bei 10 Prozent abwärts überhaupt für sagen wir 50 km/h zugelassen? Oder verliert man den Vorteil durch die kürzere Strecke gleich wieder durch geringere Geschwindigkeit?

Zitat:

Das kann sie so nicht. Die Bahn kann den Postbus aufgrund der deutlich längeren Fahrzeiten nicht ersetzen, wenn man an der Weiternutzung von Resten der Linie 6 festhält. Die Messlatte Aldrans - Hauptbahnhof liegt bei 13 min. Und als rein zusätzliche Tangentiallinie braucht man sie nicht.

Vom Tummelplatz bis Aldrans dürften es je nachdem wie direkt man trassieren kann 1.5 bis 2km sein. Das macht bei 30km/h 3 bis 4 Minuten Fahrzeit. Tummelplatz - Bergisel ist im derzeitigen Fahrplan mit 6 Minuten drin.

D.h. einige Begradigungen unten angenommen, sollten Aldrans-Bergisel in 8 bis 9 Minuten machbar sein. Nach weiteren 4 Minuten ist man laut derzeitigem 1er-Fahrplan am Westbahnhof. D.h. die Fahrzeit bis man in die S-Bahn umsteigen kann könnte man wohl ziemlich genau halten.

Nach Westen wäre man schneller in der S-Bahn (passende Anschlüsse vorausgesetzt), nach Osten ein gutes Stück langsamer weil da auch noch der Aufenthalt am Hbf dazukommt. Aber für Fahrtrichtung West ist wohl so oder so eher eine Tangentiallinie Aldrans-Ampass-Hall das Mittel der Wahl.

Nach weiteren 5 Minuten wäre man am Marktplatz, Fahrzeit bis dahin somit ca. 18 Minuten. Da ist man mit dem Postbus via Hauptbahnhof auch nicht schneller.

Die Klinik, das West, die Technik, und vergleichbare Ziele erreicht man somit zumindest mal nicht langsamer, vielleicht sogar etwas schneller.

Den Hbf würde man nur dann in ca. 14 oder 15 Minuten erreichen wenn es den im Zusammenhang mit der STB schon öfter diskutierten direkten Lückenschluss zum Hbf gäbe.

Das Landesmuseum würde man nach weiteren 3 Minuten, also ab Aldrans nach 21 Minuten erreichen. Nachdem man vom Regionalbusbahnhof bis zum Landesmuseum durchaus 2 Minuten reine Fahrzeit, und Umstiegszeit nicht nur zum Fahrzeug gegenüber rechnen muss, landen wir da also bei knapp 5 Minuten Fahrzeitverlust zu den nicht direkt erreichbaren Zielen. Wenn man am z.B. in der Museumsstraße aussteigen will weil man da hin will dürfte sich der Zeitverlust schon sehr in Grenzen halten.

(Annahme: So eine 6er würde auf die 1er durchgebunden)

Klar länger wäre man für alle Ziele entlang des derzeitigen Busses unterwegs.

Ein paar Minuten müsste man für die Leute die die Linie mit dem Bus erreichen ehrlicherweise noch fürs Umsteigen draufschlagen.

Zitat:

Damit würde man auf dem harten Boden der Tatsachen landen und feststellen, dass man sich mit der Linie 6 als Basis einen Zwangspunkt gesetzt hat, der ein bisschen Investitionskosten spart, aber noch viel mehr Potenzial verschenkt. Und dieses Zu-Ende-Denken scheint hier unterblieben zu sein.

Ich vermisse da in deiner Argumentation aber auch noch die konkrete Alternative. Man kann argumentieren, alles zuviel Aufwand für zu wenig potentielle Fahrgäste, das würde zur Alternative "nichts tun, die Linie langsam sterben lassen" führen. Eine alternative Trassenführung wenn man das verneint würde ich aber gerne erstmal in groben Zügen sehen bevor ich das Argument kaufe...

 

[lech]

Stadion und evtl. die Freizeitanlagen auf der Autobahneinhausung zu integrieren wäre natürlich cool.
Evtl. nicht vom Bergisel aus, sondern Sonnparkkreuzung dem Tivoli-Schwimmbad entlang oder gar schon vor dem Leipzigerplatz die Sill entlang.
Grundsätzlich meine ich dass es langfristig sicher eine zweite Verbindung IVB/Innenstadt braucht, warum nicht einen Bim-Südring mit Anbindung von Stadien, weiteren Freizeitanlagen und potentiellen Siedlungsflächen verbinden?

 

[Innsbrucker]

_mario_ schrieb:

Leider ist es ja nicht möglich vom Westen her in die Bürgerstraße zu biegen,

In dieser Richtung (aber auch nur in dieser) kann man alternativ die Verbindungskurve am Marktplatz benutzen. Das nützt aber so nichts, weil es in der Gegenrichtung nicht geht. übrigen

_mario_ schrieb:

eine durchbindung der Linie 6 zum West würde auf diesem stark genutzten Streckenabschnitt eine Taktverdichtung bringen,

Nein. Solches Taktgewurschtel bringt gar nichts. Wo ein 7,5-min-Takt als Basis besteht, bringt ein zusätzlicher 30-min-Takt nichts. Am Rande bemerkt: Das gilt abgeschwächt auch für den 15-min-Takt der Linie 4/5, der nur durch die abweichenden Außenabschnitte Sinn hat. Außerdem würde man nur außerhalb des Stadtzentrums verstärken.

_mario_ schrieb:

Die 3er soll ja später wieder die Innenstadtschleife fahren.

Das ist so wohl noch nicht definitiv beschlossen. Außerdem wäre das nur ein Übergangszustand bis zur Inbetriebnahme der leider noch nicht mal ansatzweise auf den Weg gebrachten Strecke zur Rehgasse.

sLAnZk schrieb:

Wenn die Dreier wirklich dereinst die Innenstadtschleife fahren soll, wäre eine solche Linie Igls-Flughafen oder Igls-Allerheiligen eine interessante Sache.

Es ist andersrum: Wenn es die Strecke zum Flughafen (oder Rehgasse entsprechend offizieller Vorplanung) irgendwann tatsächlich mal gibt, wird sie von der Linie 3 bedient werden. Die Krücke mit der Schleifenfahrt braucht man ja nur, weil der Linie 3 bis dahin der westliche Streckenast abhanden gekommen ist.

Wenn die Schleifenfahrt Dauerzustand wäre, würde ich eher die Linie 6 genau dort einbinden. Bis zur Ecke Anichstraße/Bürgerstraße würde man wohl so gerade noch mit einem 60-min-Umlauf von Igls kommen.

ice108 schrieb:

Ich sehe nicht wie das mit erträglichem Aufwand funktionieren soll.

Komisch, der Bus kann das. Ja, ich weiß Busse können etwas heftigere Steigungen bewältigen als Straßenbahnen. Braucht man vielleicht irgendwo ein Schleifchen mehr. Andererseits: Wenn der Bus was kann, was die Bahn nicht kann, ist der Bus vielleicht für diese konkrete Aufgabe doch das bessere Verkehrsmittel.

Man ist nicht auf Amras festgelegt, der Bus ist bis zum Fahrplanwechsel dann ja auch über die Linie J in die Stadt gefahren. Wäre auch eine Option. Amras wäre allerdings auch von den Betriebskosten her günstiger, weil man dann für Aldrans usw. nur die Betriebskosten bis Amras ansetzen müsste, Linie 3 fährt ja sowieso.

ice108 schrieb:

Davon abgesehen: Wie ist denn eigentlich das Tempolimit wenn eine Straßenbahn mit 10 Prozent Steigung abwärts fährt? Ich würde eigentlich erwarten dass man da irgendwann Probleme mit dem Bremsweg bekommt, sprich wären die Straßenbahnen bei 10 Prozent abwärts überhaupt für sagen wir 50 km/h zugelassen? Oder verliert man den Vorteil durch die kürzere Strecke gleich wieder durch geringere Geschwindigkeit?

In den bisherigen Rekordhaltern Neunkirchen und Remscheid (Gmunden passt da auch rein) waren es ganz gewöhnliche Stadtstraßen, da wird man die 50 km/h sowieso nicht ausfahren gekonnt haben. Würzburg kommt dem aber auch recht nahe, und das ist eine stadtbahnmäßig ausgebaute Neubaustrecke. Ich muss zugeben, dass ich die persönlich nicht kenne, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man sich da ausbremsen lässt. Wenn ein Wagen zugelassen ist (das kann im Extremfall Zusatzausrüstungen erfordern, mindestens aber eine entsprechende Motorisierung), braucht man keine Geschwindigkeitsbeschränkung. Im übrigen wäre es dann immer noch zeitsparender, kurze steile Abschnitte zu befahren als lange Umwege.

ice108 schrieb:

Vom Tummelplatz bis Aldrans dürften es je nachdem wie direkt man trassieren kann 1.5 bis 2km sein. Das macht bei 30km/h 3 bis 4 Minuten Fahrzeit. Tummelplatz - Bergisel ist im derzeitigen Fahrplan mit 6 Minuten drin. D.h. einige Begradigungen unten angenommen, sollten Aldrans-Bergisel in 8 bis 9 Minuten machbar sein.

Das hatten wir doch weiter vorn schon mal. Bitte immer 1. mit realistischen Zeiten für Teilstrecken rechnen und 2. dann exakt aufaddieren. Fahrzeiten kennen keinen Mengenrabatt. Dazu gehört auch, Haltezeiten einzurechnen. Vor der Ortsmitte Aldrans ist z. B. noch die Haltestelle Felseneck, die wird man wohl so etwa auch bedienen müssen. Somit wäre Tummelplatz - Alrans mit etwa 5 min anzusetzen, und aus der Summe Bergisel - Aldrans von 11 min werden dann auch nicht wundersamerweise nur noch 8 - 9 min.

ice108 schrieb:

Nach weiteren 4 Minuten ist man laut derzeitigem 1er-Fahrplan am Westbahnhof. D.h. die Fahrzeit bis man in die S-Bahn umsteigen kann könnte man wohl ziemlich genau halten.

Häh? Wozu und wohin willst Du am Westbahnhof umsteigen? Will da jemand nach Inzing oder Telfs? Zum Hauptbahnhof kannst Du das Umsteigen sowieso vergessen.

Nach Westen wäre man schneller in der S-Bahn (passende Anschlüsse vorausgesetzt), nach Osten ein gutes Stück langsamer weil da auch noch der Aufenthalt am Hbf dazukommt. Aber für Fahrtrichtung West ist wohl so oder so eher eine Tangentiallinie Aldrans-Ampass-Hall das Mittel der Wahl.

Nach weiteren 5 Minuten wäre man am Marktplatz, Fahrzeit bis dahin somit ca. 18 Minuten. Da ist man mit dem Postbus via Hauptbahnhof auch nicht schneller.

Na toll, optimiert auf die hinterste Ecke hinter der Innenstadt berechnet. Ja, das Problem ist die Hintenrum-Strecke der Linie 1, aber die ist nun mal so.

ice108 schrieb:

Den Hbf würde man nur dann in ca. 14 oder 15 Minuten erreichen wenn es den im Zusammenhang mit der STB schon öfter diskutierten direkten Lückenschluss zum Hbf gäbe.

Nicht mal dann. Da kämen immer noch für Aldrans - Hauptbahnhof etwa 18 min raus. Im übrigen war die Strecke nur eingleisig geplant und auf einen 30-min-Takt ausgelegt. Verstärkungszüge der STB mit resultierendem 15-min-Takt hätte man da mit Mühe noch reinquetschen können. Mehr nicht. Und in den auf preisgünstig gerechneten Entwürfen für die Umlegung der Linie 6 (besser gesagt: für die Stilllegung mit anschließender Nachnutzung von Teilstrecken) war das natürlich auch nicht drin. Wie so manch anderes auch nicht.

ice108 schrieb:

Ich vermisse da in deiner Argumentation aber auch noch die konkrete Alternative. Man kann argumentieren, alles zuviel Aufwand für zu wenig potentielle Fahrgäste, das würde zur Alternative "nichts tun, die Linie langsam sterben lassen" führen. Eine alternative Trassenführung wenn man das verneint würde ich aber gerne erstmal in groben Zügen sehen bevor ich das Argument kaufe...

Macht es irgendwas besser, wenn man die Linie, anstatt sie "langsam sterben zu lassen" einfach direkt umbringt?

Problematisch ist es vor allem, viel Aufwand für begrenzten Erfolg zu betreiben. Die Strecke liegt in der Priorität sowieso ganz weit hinten. Götzens/Birgitz/Axams hat mindestens das doppelte Verkehrsaufkommen (Lans darf man bei Aldrans nicht mitzählen, weil über Igls besser bedient, nur Aldrans und Sistrans gelten), Rum bis Absam mehr als das Dreifache. Selbst die Verlängerung von Hall bis Wattens bringt mehr.

 

[ice108]

Zitat:

Das hatten wir doch weiter vorn schon mal. Bitte immer 1. mit realistischen Zeiten für Teilstrecken rechnen und 2. dann exakt aufaddieren. Fahrzeiten kennen keinen Mengenrabatt. Dazu gehört auch, Haltezeiten einzurechnen. Vor der Ortsmitte Aldrans ist z. B. noch die Haltestelle Felseneck, die wird man wohl so etwa auch bedienen müssen. Somit wäre Tummelplatz - Alrans mit etwa 5 min

Ich habe da mit 30km/h gerechnet. Man würde so eine Strecke hoffentlich zumindest abschnittsweise schneller als 30 km/h bauen. Wir können uns jetzt lange streiten was das dann für eine Durchschnittsgeschwindigkeit ergibt.

Im übrigen waren bereits 1.5km keine Luftlinie, sondern eine Entfernung mit deutlichen Ecken.

Zitat:

anzusetzen, und aus der Summe Bergisel - Aldrans von 11 min werden dann auch nicht wundersamerweise nur noch 8 - 9 min.

Außerdem habe ich geschrieben dass ich von Begradigungen unten ausgehe, von demher würden ich auch unten mit weniger als 6 Minuten rechnen.

Abgesehen davon bin ich der Meinung dass man mit solchen Bahnen garnicht erst anfangen braucht wenn man von Trassierungs- und Geschwindigkeitsparametern wie vor 100 Jahren ausgeht.

Zitat:

ice108 schrieb: Nach weiteren 4 Minuten ist man laut derzeitigem 1er-Fahrplan am Westbahnhof. D.h. die Fahrzeit bis man in die S-Bahn umsteigen kann könnte man wohl ziemlich genau halten. Häh? Wozu und wohin willst Du am Westbahnhof umsteigen? Will da jemand nach Inzing oder Telfs?

Völs hat schon ein paar Arbeitsplätze, sicher nicht der riesige Pendlerstrom. Es war ein Fahrzeitvergleich gültig für jemanden der die Verknüpfung mit der S-Bahn braucht.

Zitat:

Na toll, optimiert auf die hinterste Ecke hinter der Innenstadt berechnet. Ja, das Problem ist die Hintenrum-Strecke der Linie 1, aber die ist nun mal so.

Hbf, Landesmuseum, Marktplatz liegen für mich mitten in der Stadt. Braucht es wirklich eine besondere Erwähnung dass ich nicht schnell ins DEZ komme von da oben, außer vielleicht mit dem Bus über Ampass?

Zitat:

Nicht mal dann. Da kämen immer noch für Aldrans - Hauptbahnhof etwa 18 min raus.

Siehe oben, für mich ist die Geschwindigkeit auf Innsbrucks Überlandstrecken nicht Stand der Technik, sondern eher dem Umstand geschuldet dass man 100 Jahre lang nichts an der Trassierung verbessert hat. Ganz im Gegensatz zum Straßennetz.

 

[ice108]

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