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Thema: Schienenverschleiß / Kurvenfahrten  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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krisu
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Beitrag #53981 BeitragErstellt: 26.09.2009 16:19
Schienenverschleiß / Kurvenfahrten
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Die neuen Trams fahren bekanntermaßen angenehm ruhig und leise durch auch enge kreisbögen, so auch auf der igler linie. Spaziert man dort entlang der Trasse (was man natürlich nicht geht weils verboten ist) fällt dem aufmerksamen beobachter doch ziemlich unausweichlich der frische eisenabrieb auf, der wie geriebener parmesankäse am pastateller schwellen und schienenfuss der im kreisbogen äusseren schiene ziert.

Abgehobelt wird der span von der innenseite der kreisbogenäusseren schiene, in eigentlich allen der zahlreichen kurven... Nun verfügen trams nicht über konische radprofile, mit denen sich der kurvenlauf (auch durch geschicktes schienenschleifen) verbessern liesse, aber dass es so viel abrieb gibt, überrascht schon.
Denn dieser ist mir zu zeiten der alten garnituren so nicht aufgefallen. Der eisenabrieb, kleine plättchen mit auch bis 2 mm kantenlänge, glitzern einen m.E. doch beängstigem aussmass an.

Nun hat es diese tage selten stark geregnet (der regen dürfte die leichten späne wegsülen und bräunen...), so dass der effekt vielleicht jetzt mehr auffällt als sonst, ich werde das mal verfolgen...

Auch in bögen nahe der haltestellen, wo die tram ja noch langsamer fährt (nicht dass sie sonst irgendwie schnell unterwegs wäre) trit das phänomen auf, wenn auch wesentlich abgeschwächt.

In der besonders engen Igler Kehrschleife, die einen geölten und feuchten (grass...) eindruck macht, finden sich kaum späne.

Hoffe dass mein endruck täuscht....

Edit manni: Titel dem Threadthema angepasst
 

Zuletzt bearbeitet von manni: 07.12.2009 11:04, insgesamt einmal bearbeitet
Zuletzt bearbeitet von krisu: 26.09.2009 16:23, insgesamt 3 mal bearbeitet

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Schienenschraube
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Beitrag #53982 BeitragErstellt: 26.09.2009 18:09
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Da ich mittlerweile einige Male mit einem Flexity nach Igls gefahren, ist mir aufgefallen, dass diese sehr unterschiedlich laufen. Einige fahren absolut ruhig durch die Kurven, während andere dort laute Geräusche von sich geben (Probleme mit der Spurkranzschmierung? / unterschiedliche Feuchtigkeit?). Den Abrieb habe ich nicht beobachtet, es ist aber schwer vorzustellen, dass solche Geräusche keinen Abrieb hervorrufen. Hoffentlich bekommt man das in den Griff, weil alle paar Jahre die Außenschiene zu tauschen wäre nicht unbedingt optimal. Wobei wohl zunächst die STB bis Kreith zum "Handkuss" kommen dürfte.
 

Zuletzt bearbeitet von Schienenschraube: 26.09.2009 18:10, insgesamt einmal bearbeitet

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Tramfan
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Beitrag #53983 BeitragErstellt: 26.09.2009 21:24
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Ist mir auch schon aufgefallen. Das Fahrgeräusch sind bei den Flexitys sehr unterschiderschiedlich. Jemand hatte eh schon in der Qualitätssicherung gepostet über das sehr laute Fahrgeräusch einer Tram. Liegt wohl an der Wartung der Flexitys, denn ich kann mir nicht vorstellen dass Bombadier so individuell die Straßenbahnen ausliefert.
 


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manni
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Beitrag #53987 BeitragErstellt: 27.09.2009 02:42
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Das mit dem Schienenverschleiß ist sogar ganz sicher so, die herumliegenden Metallspäne kann man auch an vielen, wahrscheinlich allen Gleisbögen im Stadtnetz beobachten - just take a look into the Rille.
Das Problem gibt's aber AFAIK überall - das ist halt der Preis, den man für diese Technik zahlen muss.
 

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ice108
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Beitrag #54000 BeitragErstellt: 27.09.2009 19:13
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Und wie hoch ist er, will sagen nach wievielen Fahrten muss so ein Gleis ausgetauscht werden?
 

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sLAnZk
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Beitrag #54016 BeitragErstellt: 27.09.2009 21:22
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Wenn man sich anschaut, wie abgenudelt in München die Gleise sind, kann man sich vorstellen, daß es allenfalls die Leidensfähigkeit des Oberbau-Zuständigen ist, die hier ein Limit bildet - ich denke hier an die unheimlich enge Kurve nördlich des Maxmonuments - so eng ist keine Innsbrucker Kurve, und München ist bekanntlich Normalspur.

Also ich neige dazu, locker zu bleiben, Gleise müssen eben gelegentlich ausgetauscht werden.
 

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krisu
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Beitrag #54026 BeitragErstellt: 27.09.2009 22:57
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Gut, nun ist aber die igler linie eine nahezu nahtlose aneinanderreihung von engen kurven und gegenkurven...die STB in geringerem masse auch... finde schon, dass man eine gämsigere konstruktion haette waehlen koennen.... die igler wird auf die dauer so richtig teuer...
In München wird durch Auftragsschweißung am Rillengleis das abgehobelte regelmassig wieder aufgetragen, wenn ich die langen "schweissnähte" auf den schienenköpfen richtig interpretieren.

Auf der STB haette man mit fähigeren garnituren vielleicht auch ein bisschen fahrzeit rausholen koennen, das haette der linie nicht wirklich nicht geschadet. Ein blick in die schweiz waere vielleicht hilfsreich gewesen.

Diesen totale niederflur-talibanismus finde ich nicht gut, er nutzt ausser dem renommé der kinderwagenbeauftragten in diversen gemeinderäten nun wirklich garniemanden. Ganz im ggt. Schlussendlich wird uns mittelfristig irgendwann ein ein grund aufgetsicht, warum die 6er endgültig einzustellen sei...
 

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kurt
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Beitrag #54028 BeitragErstellt: 28.09.2009 00:25
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Ich würde jetzt fürs Erste auch mal sagen: keep cool

Es ist halt mal so, dass jedes Drehgestell, welches nicht über radial einstellbare Radsätze verfügt, beim Durchfahren eines engen Gleisbogens „zwängt“, was unweigerlich einen Verschleiß von Rad und Schiene zur Folge hat. Jetzt kommt es halt auf verschiedene Parameter wie Drehgestellachstand, Kurvenradius, Radmaterial, Schienenmaterial sowie Schmierzustand von Spurkranz- und Schienenflanke an, wie hoch der Verschleiß ausfällt.
Habe es bei trockenen Verhältnissen auch bei Vollbahnfahrzeugen mit eigenen Augen mehrmals beobachten können wie quasi „die Späne geflogen“ sind. Interessant wäre in diesem Zusammenhang vielleicht noch woher die Späne stammen. Von den Rädern, von den Schienen oder von beiden.

An den ersten beiden genannten Parametern kann man nicht drehen, die sind vorgegeben. Der Typenentscheid für die Flexi's ist nun mal gefallen und gewisse enge Kurven werden auch immer bleiben. Beim Material schaut die Sache hingegen schon etwas anders aus. Habe in den letzten drei Jahrzehnten im Vollbahnbereich ein regelrechtes Hochlizitieren auf der Materialseite erlebt. Man hat gesagt der Spurkranzverschleiß bei den Fahrzeugen ist zu hoch, also nahm man für die Räder ein hochwertigeres Material. Worauf zwar der Radverschleiß zurückging, jedoch der Schienenverschleiß anstieg. Daraufhin wurden hochwertigere Schienen eingebaut, was zur Folge hatte, dass man wieder auf die Suche nach einem noch besseren Radmaterial ging usw.
Habe leider keine Ahnung, welches Radmaterial bei den Düwag’s bzw. bei den Flexi’s zum Einsatz kommt. Kann mir aber gut vorstellen, dass das Material bei den Flexi’s um einiges hochwertiger ist, als bei den Düwag’s. Das Schienenmaterial auf der Igler bzw. Stubaier dürfte aber großteils noch nicht den heutigen Anforderungen an ein qualitativ hochwertiges Schienenmaterial entsprechen. Über kurz oder lang sollte man IMO aber einen Zustand anstreben, bei dem das härtere Material auf der Seite liegt, wo die höheren Kosten für einen Austausch anfallen. Dies dürfte meiner Einschätzung nach auf der Gleisseite sein, zumindest im Stadtbereich.
Kurzfristig kann man eigentlich nur schauen, dass ein optimaler Schmierzustand von Spurkranz- und Schienenflanke gegeben ist. Um diesen zu gewährleisten gibt es sowohl streckenseitige wie auch fahrzeugseitige Systeme. Obwohl hier leider der Teufel mehr im Detail steckt, als man es für möglich halten würde (fängt beim Schmiermittel an, welches fast schon „eierlegendwollmilchsauartige“ Eigenschaften aufweisen sollte und hört bei der laufenden Instandhaltung der Schmiersysteme auf) lässt sich damit der Verschleiß um einiges minimieren.

Eines muss jedem klar sein, Verschleiß wird es immer geben, auf Infrastruktur- wie auf Fahrzeugseite, man kann nur trachten, dass man die daraus entstehenden Kosten so gering wie möglich hält. Dies wird aber nur möglich sein, wenn Infrastrukturbetreiber und Fahrzeughalter zusammenarbeiten und gemeinsam nach Lösungen suchen und nicht wie ich es erleben konnte jeder Bereich auf Kosten anderer Bereiche auf Teufel komm raus versuchte seine eigenen Kosten zu minimieren.
 

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krisu
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Beitrag #54199 BeitragErstellt: 29.09.2009 23:17
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NB: Ein freundlicher und in Strassenbahntechnik bestens gewandter Froum User wies mich in einer PN darauf hin, daß die Flexies als Radprofil ein Konus Mischprofil besitzen. Es sind also keine flachen Walzen wie ich irrtümlich noch annahm (man liest das so oft...).

Googeln ergab, dass heute die meisten Strassenbahnfahrzeuge konische Profile besitzen, und zwar wie bei der Eisenbahn 1:40 zulaufend. Ebenso werden daher bei neueren Schienenverlegungen diese auch 1:40 geneigt, um den Konuslauf verschleißarm zu unterstützen.

Das Netzweite Auswechseln einer vollständigen Strassenbahn-Fahrzeuggeneration führt sicher zu interessanten Erkenntnissen über das Verhalten der jeweiligen Rad-Schiene Schnittstelle...
 

Zuletzt bearbeitet von krisu: 29.09.2009 23:18, insgesamt 2 mal bearbeitet

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sLAnZk
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Beitrag #54205 BeitragErstellt: 29.09.2009 23:56
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Liegt wahrscheinlich an den Linzern, das Mißverständnis, denn wenn ich das nicht mißverstanden haben sollte, haben die in Linz flache Radreifen.

Ist aber egal für dieses Thema, ich denke bzw. bin sicher, daß das mit dem Verschleiß in den Griff zu bekommen sein wird.
 

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krisu
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Beitrag #54300 BeitragErstellt: 01.10.2009 02:19
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Das hier scheint zB ein geeignetes Fahrzeug für kurvige strecken zu sein:

www.blt.ch/Dokumente/PDF/home/tango-niederflur-trams.pdf

* "echte" Antriebsdrehgestelle, Wägelchen motorlos, wirksame primär und sekundärfederung, größere Räder, Gewicht verteilt auf mehr Achsen,

Ok, ich kann das nicht fachmännisch beurteilen. Jedoch, wenn Basel diesen Typ auswählt und bestellt, dann mag das schon ein Signal sein. Denn die basler werden sich diesmal mehr als hinreichend gedanken über eine tatsächliche betriebstauglichkeit eines neuen gefährts gemacht haben...nach der Combinovorstellung...oder dem Cobraschreck im Nachbardorf...

Nettes video: http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/kanton/Tango-auf-der-Linie-7/story/18426544


Aber will ja nid wieder nestbeschmutzer sein...lachen
 

Zuletzt bearbeitet von krisu: 01.10.2009 02:25, insgesamt einmal bearbeitet

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Steph
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Beitrag #54302 BeitragErstellt: 01.10.2009 08:13
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Eine Frage eines Laien: Welche Rolle spielt hierbei die Geschwindkeit? Macht es einen nennenswerten Unterschied, ob ich mit 20 oder 30 km/h in eine Kurve fahre? Falls ja (was ich vermute), sollte man die 6er-Fahrer dran erinnern, die Geschwindigkeiten auf der Strecke einzuhalten.....
 

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manni
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Beitrag #54305 BeitragErstellt: 01.10.2009 09:29
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Ja, macht einen Unterschied. Die automatische Tempodrosselung in Gleisbögen ab einem bestimmten Radius dient in erster Linie der Schonung der Schienen, nicht dem Schutz von DAFs, die sich nicht festhalten. Weiß ich auch erst seit ein paar Monaten.

Alles in allem glaube ich aber nicht, dass sich an dem Verschleißproblem noch groß was ändern wird. Allenfalls auf den Neubaustrecken kann und wird man von vornherein größere Bogenradien verwenden, so dass der Verschleiß geringer ist.
Lag die Lebensdauer einer Schiene auf nur von einer Linie alle 7,5 Minuten befahrenen Streckenabschnitten mit den DÜWAGs bei bis zu 30 Jahren, wird diese mit den Flexis auf die Hälfte sinken. In den am stärksten von mehreren Linien befahrenen Abschnitten wird man sich, wie eh schon gesagt, überhaupt so alle geschätzt 7 b is 10 Jahre auf einen Gleistausch einstellen müssen, wobei man, wie Kurt sagt, immer härteren und besseren Stahl verwenden wird, sofern erhältlich, um die Haltbarkeit doch noch etwas zu verlängern.
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 01.10.2009 09:30, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #54390 BeitragErstellt: 01.10.2009 18:24
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...was vielleicht die Gelegenheit bringt, anläßlich eines Schienentausches gleich die ganze Museumstraße umzubauen - vielleicht ist es gar nicht schlecht, daß diese schöne Straße mit dem engsten Radius der Stadt beginnt.
 

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Beitrag #54399 BeitragErstellt: 01.10.2009 19:48
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@ Gleistausch: Dazu muss man auch sagen dass der Stahl auch von den Kosten her teurer wird, denn die Festigkeit, Korrosionsbeständigkeit und Elastizität wirken sich durchaus auf die Kosten aus.

Sollte aber immerhin noch billiger sein als alle 7-10 Jahre die Gleise zu wechseln.
 


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krisu
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Beitrag #54428 BeitragErstellt: 01.10.2009 22:49
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Daß die Fahrgeschwindigkeit einen massgeblichen Einfluss auf die R-S Kräfte hat, ist ja schon physikalisch vorgegeben. Aber es deckt sich nicht mit meinen Beobachtungen, dass in jenen Gleisbögen in denen die Tram besondern langsam fährt, signifikant weniger Hobelspäne zu finden wären. Zb. Kurve vor Hst. Lanser See- dort fährt die Tram auch wg. gefährlicher Wegquerung stets nahezu Schrittgeschwindigkeit. Es sind liegt zwar weniger abgefrästes Lametta herum, aber immer nicht gerade wenig in Anbetracht des Tempos...

Wenn ich es recht verstehe. kauft man sich mit einem kompletten Niederflur Fahrzeugpark nicht nur die Fahrzeuge selbst, sondern auch gleich 3 mal ein (tw.) neues Streckennetz? (30 Jahre Lenensdauer der Tram, 10 Jahre jenes von Gleisbögen und Weichen). In Innsbruck hat es ja geld ohne Ende (ist wirklich so, wenn man optisch vergleicht mit anderen Städten!) da dürfte das kein Problem sein. Ok, ist etwas keck dieser Absatz....



Anbei einige Bilder von heute:














































































^^ Luftwage lachen


(naja, nicht alles so strikt strassenbahnforumswürdiog...aber das raufladen funktioniert hier wirklich supereinfach...komplimente an den admin ders phpBB so hingekriegt hat...)
 

Zuletzt bearbeitet von krisu: 01.10.2009 23:10, insgesamt 2 mal bearbeitet

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Walter4041
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Beitrag #54443 BeitragErstellt: 02.10.2009 08:45
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Die Waage ist super... big grin
 

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Beitrag #54487 BeitragErstellt: 02.10.2009 13:27
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Sind überhaupt gute Fotos, danke Krisu! In dem Zusammenhang möchte ich auch meine inständige Hoffnung ausdrücken, dass am Lanser See auch 2010 noch Badebetrieb ist!
 

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Beitrag #58409 BeitragErstellt: 06.12.2009 18:26
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Die automatische Tempodrosselung scheint jedenfalls zum völligen Ausschalten des Hausverstandes Beihilfe zu leisten, wie der Vorfall in der FKS letztens, bei dem ein Flexi sich fast auf die Seite gelegt hätte, zeigt.

Ich würde diese Einrichtung deaktivieren. Die Fahrer sollten IMO eigenverantwortlich und vernünftig schnell, aber sicher nicht mit 10 km/h, in und durch Bögen fahren.
 

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Beitrag #58416 BeitragErstellt: 06.12.2009 19:01
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Aha, aber es war offensichtlich nur eine Frage der Zeit, wie ich hier schon einmal herumgemeckert habe: http://forum.strassenbahn.tk/viewtopic.php?p=57001#57001
Aber trotzdem, Knicksensoren hin oder her: Die Fahrer dürfen einfach nicht mit Vollgas aus der HST in die Kurve beschleunigen, immerhin hat es mich als relativ jungen Menschen und aufmerksamen Fahrgast schon einmal im letzten Teil ob der Seitenbescheunigung vom Sitz geworfen. Einen Tag später habe ich dort einige Trams beobachtet und selten, aber doch, riskante Kurvenfahrten gesehen. Einige (wenige) Fahrer haben einen meiner Meinung nach viel zu rasanten Fahrstil. Wenn sich da nichts ändert, wird bei zukünftigen Doppeltraktionen sicher noch ein Unfall passieren.
Weißt du, was genau in der FKS passiert ist, bzw. wie ist das bemerkt worden?


edit Steph: Quote entfernt
 

Zuletzt bearbeitet von Steph: 06.12.2009 19:03, insgesamt einmal bearbeitet

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