Idee für eine Remise Amras

[manni]

Nachdem das Schleifengrundstück in Amras nach derzeitigem Kenntnisstand bei Aufgabe an den früheren Besitzer zurückfällt, was de facto einen Verlust von ca. einer halben Million Euro für die Stadt bedeutet, hätte ich mir überlegt, dass man ja vielleicht mittels einer Remise den überwiegenden Teil des Auslaufs der L3 von Amras aus bedienen könnte.

Es stellt sich natürlich die Frage, ob er Vertrag zur Überlassung des Grundstücks so etwas zulässt, also ob darin explizit eine "Schleifenanlage" o.Ä. erwähnt ist, oder ob eine geänderte Nutzung, wenn auch ebenfalls für die Straßenbahn, zulässig wäre.

Jedenfalls könnte man, wenn es auch mit dem Platz extrem knapp zuginge, mindestens fünf Wagen dort abstellen. Hier mal eine Skizze:



Die notwendige Weichenharfe habe ich weggelassen. Die Gleise sind hier 28 Meter lang (sofern das Mess-Tool am Stadtplan von www.innsbruck.at stimmt).

Variante 1: mindestens 5 Abstellgleise (rot), wenn man den Grundstücksteil oberhalb noch dazunimmt, könnte man evtl. noch bis zu drei weitere (blau) unterbringen, halte ich aber eher für unrealistisch, zumal sich hier ein Garten und eine Tiefgarage befinden dürften. Die zwei Gleise unterhalb (grün) hielte ich eher noch für realistisch. Mit sieben Gleisen wäre der 3er-Auslauf auch nach Verlängerung zum Q-West abgedeckt!
Die Einfahrtsbögen hätten hier allerdings einen engeren Radius als das derzeitige Schleifengleis. Dessen Radius kenne ich nicht, ich gehe aber davon aus dass bis zum Mindestradius noch Spielraum ist.

Variante 2: man legt das ganze schräg an. Das Radiusproblem fiele so weg. Hier könnten sich sechs, vielleicht sogar sieben Gleise ausgehen, die größtenteils auch etwas länger sein könnten.

Was zusätzlich nötig wäre, wäre ein Doppelgleisbogen von der Remise in die Philippine-Welser-Straße hinein, damit die Ausrücker und Einzieher auch bei der Endstation enden und beginnen können. Würde die Sache allerdings wieder verteuern, ich würde das eher als Option sehen.

Mir erschiene das als vernünftige Weiternutzung, die Remise Technikerstraße könnte entsprechend kleiner dimensioniert und damit dort Geld gespart werden. Was meint ihr?

 

[Meik]

Wenn der Bau nicht zu teuer wäre , warum nicht?
Denn das Grundstück zu "verschenken" muss die Stadt ja auch nicht.

 

[manni]

Das sehe ich genauso. Ich sehe es ehrlich gesagt auch nicht ein, dass Privatpersonen, die niemals etwas dafür geleistet haben, plötzlich zu Lasten der Steuerzahler eine enorme Gelddusche erhalten sollen, oder allein diese Aussicht darauf dieses der Allgemeinheit nützende Verkehrsprojekt verhindert.

 

[Meik]

Bevor man das Grundstück zurückgibt sollte man es sich besser behalten und nen Wendeplatz für Gelbusse bauen falls die 3er mal im SEV geführt werden muss.
Hoffe die denken nicht im ernst daran das Grundstück ,dass eigentlich auch garkeine schlechte Lage hat zu verschenken.
Aber dazu müsste man die Einzelheiten des Vertrages wissen.

 

[manni]

Ja, stimmt, falls die Remisenidee Blödsinn ist, wäre das eventuell auch noch eine Variante. Beim neuen Endbahnhof können keine Busse wenden. Wäre ein gutes Argument, um das Grundstück zumindest zu behalten und weiterzuverwenden.

Zur Remisenidee habe ich noch den Input bekommen, dass bei Variante 1 das Zufahrtsgleis nach Westen verschwenkt werden könnte, da die Kaphaltestelle ja nicht mehr benötigt wird, und damit der Radius entschärft wäre.

Ich vermute angesichts des Grundbuchauszugs in Martins Blog, dass die drei zusätzlichen Gleise auch noch möglich wären, weiss es aber noch nicht. Damit könnte die L3 definitiv allein aus dieser Remise beschickt werden, das würde perfekt Sinn machen, zumal man sich damit auch die Fahrten über den ganzen 1er-Südast von und nach Wilten ersparen würde.

 

[sLAnZk]

Die diagnoale Variante gefiele mir sehr gut, auch der Gedanke, in Amras eine Remise einzurichten, machte das doch fallweise notwendige Inselbetriebe möglich.

Die Überlegung, das zur Verfügung gestellte Grundstück käme dem Eigentümer nicht (mehr) zu, kann ich nicht nachvollziehen, immerhin hätte er es sich damals ja auch abkaufen lassen können...

 

[Martin]

In der Urkundensammlung im Grundbuch war der Vertrag nicht zu finden. Das ist aber normal, da es sich dabei um etwas privatrechtliches handelt. Sowas liegt nur bei den Vertragspartnern oder dem Notar.
Der Remisenstandort Amras hätte bei der RB-Studie nicht mal so schlechte (raumplanerische) Noten bekommen. Mit Technikerstraße vergleichbar, wobei die Priorität seitens der IVB andere sein könnten.

 

[manni]

Ad Prioritäten: das sicher, der Vorschlag wäre wohl nur interessant, wenn das Grundstück für die Tram weiter genutzt werden muss, um nicht zu "verfallen". Als Alternative zur Remise Technikerstraße sehe ich das nicht, dafür ist viel zu wenig Platz.

Danke Martin für die Aufklärung bezüglich der nutzbaren Grundfläche, ich hab darauf basierend jetzt eine neue Version der Skizze gezeichnet:



Der nutzbare Grund ist gelb und grün hinterlegt. Die grünen Bereiche könnten für Lager, Aufenthaltsraum, Büro etc. genutzt werden.

Die Remisen-Gleisabstände (Remisengleise in rot und blau) entsprechen jetzt jenen der im Stadtplan vorhandenen Streckengleise - genauer krieg ich's mit meinen Mitteln nicht hin. Demnach könnten sich 10 Gleise ausgehen (nach wie vor 28 m lang). Selbst wenn die Skizze zu ungenau ist, sollten sich aber auf jeden Fall 9 Gleise ausgehen, wobei das südlichste (blau) z.B. eine Wartungsgrube aufweisen könnte.

Das Zufahrtsgleis zur Gleisharfe (violett) teilt sich im Bereich der alten Haltestelle auf die zwei Richtungsgleise. Nördlich davon noch in orange ein möglicher Wartebereich für eine einfahrende Bahn (Weichenstellen...), wozu allerdings die südseitige Fahrbahnhälfte der Wiesengasse vor dem Kreuzungsbereich gesperrt werden müsste, was unter Weglassung der dortigen Mittelinsel aber möglich sein sollte; der ganze Kreuzungsbereich wurde seinerzeit wahrscheinlich in Vorbereitung auf spätere Ausbauten des Straßennetzes, die zum Glück nie stattgefunden haben, viel großzügiger als notwendig dimensioniert.

Mit dem Rangieren und Ein-/Ausfahren würd ich mir keine Sorgen machen - das derzeitige Verkehrsaufkommen in diesem äußersten Zipfel der Amraser Straße sollte es zulassen, dass man einfach den ganzen Bereich mit Schrittgeschwindigkeit und vielleicht gelben Blinklichtern absichert, sollten später dort das mIV-Aufkommen wegen neuer Bebauung stark steigen, müsste man daraus ggf. rote Ampeln machen oder den mIV woandershin verlegen.

 

[TLR]

Dass man sich durch diese Abstellanlage das zeitaufwendigere Fahren zur/von Abstellanlage Wilten ersparen könnte wäre ein Argument, man sollte hier einfach vergleichen, wo das billiger ist (Technikerstraße oder Amras).
Ist es eigentlich fix, dass diese "Wendeschleife" abgebaut wird, momentan wird diese ja (noch) benützt?
Doch man sollte auch(-->zusätzlich?) überlegen evtl eine Abstellanlage für 3-4 Trams in der Nähe des Stadtzentrums zu errichten, damit der Betrieb schneller aufgenommen werden kann und man evtl Verstärkerfahrzeuge schneller "griffbereit" hat? Als Ort dafür würde ich vielleicht den Hauptbahnhof, oder etwas nördlich des Sillparks (König Laurin Straße) vorschlagen...?

 

[sLAnZk]

Also ich finde, daß eine Anlage in Amras schon eine schöne Sache wäre, vielleicht ergänzt durch ein Geleise am Bahnhof, dort wo jetzt die Taxis stehen.

Mir gefällt das schräge Design bedeutend besser, ich glaube, dadurch wäre deutlich mehr Platz, und man macht eben einen großen Nebenraumbereich im Dreieck, das am Nordende entsteht.

Mit schrägen Geleisen hätte man vielleicht sogar auf einem derselben Platz für einen neuen Hallerwagen.

 

[manni]

@TLR: zum Thema Schleifenabbau nutze bitte die Forumssuche - da haben wir schon viel dazu. Eine kleine Abstellanlage im Zentrum wäre sicher vorteilhaft, das fehlt, sollten wir aber, wenn, in einem eigenen Thread diskutieren.

@sLAnZk: ich werd beizeiten versuchen, das mit den neuen Maßen schräg zu skizzieren, glaube aber, dass der Platz so wie in der letzten Skizze besser genutzt wäre. Ad neuer Hallerwagen: es ist ja inzwischen ziemlich klar, dass diese Linie auch mit zwei 27,6-Meter-Wagen in Doppeltraktion betrieben werden wird, vgl. RegBahn-Haltestellenlängen in der Innenstadt am ersten Neubauabschnitt -> 60 Meter. Und ich wüsste auch nicht, wozu man einen solchen Wagen in Amras verwenden sollte - alle Hst dort raus haben nur 30 Meter.
Die schräge Variante würde aber den Vorteil haben, dass man beim Ausfahren mit den Bahnen nicht in den mIV-Gegenverkehr fahren muss, sondern das Gleis schön in die Mitte legen kann.

 

[Juergen]

Der Gedanke einer kleinen Remise in Amras ist aus meiner Sicht schon bestechend. Ich gehe davon aus, dass von Amras frühmorgens in erster Linie nur ein Fahrbedarf in Richtung Zentrum besteht und spätabends eher nur noch Richtung Amras, mit einer dezentralen Fahrzeugabstellung nahe der Endstelle könnten Aus- und Einrückfahrten eingespart werden.

Die Schräganordnung der Gleise halte ich auch für bedeutend besser, denn je länger und enger die Kurven dort wären, umso mehr muss mit Anwohnerbedenken wegen der befürchteten Lärmentwicklung gerechnet werden.

Dann möchteich auch noch an unsere Diskussion zur 3er-Verlängerungin Amras vom Januar 2008 erinnern, dort hatte ich damals ein Wendedreieck angeregt, um fallweise auch Einrichtungswagen drehen zu können:
http://forum.strassenbahn.tk/viewtopic.php?p=27844#27844
http://forum.strassenbahn.tk/viewtopic.php?p=28492#28492
Nachdem die Einrichterflotte ja inzwischen weitestgehend die angestammten Innsbrucker Gleise verlassen hat, stellt sich diese Diskussion eher nicht mehr, wohl aber eine Anbindung der Abstellhalle in beide Richtungen (und damit könnte man ganz nebenbei halt doch auch eine Museumsgarnitur umkehren). Blickt man auf die weitere Verlängerung der 3er Richtung DEZ, dann hat die Abstellhalle mit dem Dreieck den Charme, dass dort nach verlängerungsbedingtem Wegfall der Wendeanlage in der Philippine-Welser-Str. eine Zwischenendstation für Störungsfälle oder Sonderverkehre mit Aufenthaltsmöglichkeit wendender Züge abseits der durchgehenden Strecke vorhanden wäre.

 

[sLAnZk]

²manni: Die Idee mit dem Hallerwagen war, in der Früh schneller einen auf der Strecke nach Hall zu haben... nur: wer will in der Früh nach Hall?

Eine Wendemöglichkeit einzurichten mithilfe von Weichen in der Kurve nach Amras hinein hielte ich auch für schlau.

 

[Peter021]

... die Remise in Amras wäre sicher eine verfolgenswerte Idee... ein städtebaulich sehr interessantes Konzept ähnlicher Ordnung wird zur Zeit in Zürich verfolgt, wo die ehemalige (Freiluft-)Abstellanlage Kalkbreite nunmehr mit einem gemischen Gewerbe- bzw. Wohnbau überbaut wird und die Strassenbahn quasi als Mieter ins Erdgeschoss einzieht! Da dies nur eine Abstellanlage bleibt und keinerlei Werkstättentätigkeit (mit Ausnahme täglicher Revisionsarbeiten) dort vollbracht wird, wird sich die Lärmbelastung damit auch sehr in Grenzen halten.

Gerade aus der angeblichen Platznot heraus (bis dato haben ja noch alle Fahrzeuge problemlos am Bergisel Platz, neue kommen ja erst frühestens in vier Jahren) und aus dem Einsparungspotential bei der Liniebeschickung (tote Kilometer) wären sicher einige Synergieeffekte zu lukrieren, die sich dank Einsparungspotential schlussendlich auch in dieser Remise äussern können bzw. auch in deutlich verlängerte Fahrzeiten am Abend auf dieser Linie, da die Zeit anstelle leer ins Depot zu fahren sinnvoll für letzte Fahrten von der Innenstadt nach Amras und damit auf der "richtigen" Linie genutzt werden könnten ...

LG

 

[Tramtiger]

Ausserdem wäre durch eine derartige Einrichtung auch der Friedhofsverkehr zu Allerheiligen ohne Beeinflussung des normalen Lienienverkehrs möglich.

 

[manni]

Weitere alternative Möglichkeiten zur Weiterverwendung des Schleifengrundstücks könnten sein:

- Beibehaltung der Schleife als Zwischenwendeschleife im Hinblick auf einen späteren Weiterbau der Linie 3 in Richtung DEZ. Eine Zwischenschleife ist immer noch die bessere Alternative zu einem Gleiswechsel. Außerdem könnte man in der Schleife noch besser Einschubwagen z.B. für Allerheiligen stapeln.
Dafür allerdings notwendig: vier Weichen und zwei Gleiskreuzungen.

- Gleise rausreißen und aus der Gleisschleife eine Asphaltschleife zum Wenden für Gelenkbusse bei Schienenersatzverkehr machen, falls Breite und Radius des Dammes das zulassen. Ist allerdings die Frage, ob so eine Nutzung auch gemäß dem Überlassungsvertrag legitim wäre.

 

[Peter021]

Also das aus Deinem Munde - eine Buswendeschleife! Ich denke Tram hat Vorfahrt und die Busse haben bis jetzt auch immer (mithilfe von Absperrungen) umgedreht... Hier würde ein einfaches Parkverbot im Strassenbereich der Schleife genügen (1 - 2 Verkehrstafeln!)

LG

 

[manni]

Ein Dauerparkverbot dort müsste auch erst politisch durchgesetzt werden, und das bräuchte es aber, damit bei kurzfristigem SEV auch Gelenksbusse eingesetzt werden könnten, sofern beim künftigen Endbahnhof PWS wirklich keine Wendemöglichkeit für Schlenkis existiert. Die Buswendeschleife wäre halt eine weitere Idee zur Nachnutzung, falls die anderen Ideen Quatsch sind oder verworfen werden müssen.

Mein "Gleisfanatismus" geht nicht so weit, dass ich ihm Realismus und Lösungsorientiertheit unterwerfen müsste.

 

[Steph]

Peter021 schrieb:

Also das aus Deinem Munde - eine Buswendeschleife!

Unglaublich, so eine Frechheit...eine Buswendeschleife...!
Aus den bislang genannten Gründen fände ich eine Remise in Amras sehr interessant und sinnvoll. Falls sie aber nicht realisiert werden soll/kann/will, fände ich so eine immer-freie Wendeschleife sicherlich nicht unpraktisch, auch für Solo-Busse! Man muss sie ja nicht gleich asphaltieren; diese Betongitter (oder wie man das nennt), wo dazwischen das Gras hochwächst, gibt es ja auch noch - und vermutlich anderes auch.

 

[Peter021]

...und die Betongitter brechen doch so gerne augrund hoher Busgewichte... Steph ich versteh Dich schon, nur wurde nicht der Tram als "Qualitätsverkehrsmittel" der Vorzug vor den anderen Varianten gegeben? Da wäre eine Schieneninfrastruktur sicher zur Zeit die bessere Inverstion, einfach weil hier manches noch aufgeholt werden sollte. Abgesehen von der Schleife einmal...
Und eine Busschleife fände ich suboptimalst, weil ein Bus ganz normal über die Strasse wenden kann und keine eigene Schleife braucht, im Gegensatz zur Tram, die auf Gleise angewiesen ist... Dann bau ma doch lieber ein schönes Häusel drauf, da haben die Innsbrucker mehr davon und der Bus dreht halt mal eine kleine Blockrunde
Daher Remise (wenn überhaupt), oder gar nix... Schleife brauchen wir zukünftig ausser für den Nostalgieverkehr ja auch nicht mehr...

LG