Generaldiskussion Tram-Ausbau und Stadtbahn

[Martin]

steve_18 schrieb:

Die IVB Projektwebseite über die Strassenbahn wurde endlich aktualisiert und erweitert http://www.ivb.at/de/aktuelles/bauprojekte/tramregionalbahn/projektbeschreibung.html

Sehr erfreulich, dass die Einzugsbereichsdarstelleungen reinkamen.
Mißverstzändlich ist allerdings das hier:

Denn das ist nicht die Leistung sondern eher der momentane Modal Split? Bezogen auf die Leistung müsste es umgekehrt sein

 

[Taliesin]

manni schrieb:

Wer findet alle Fehler? Oder sollte die Frage besser lauten: wer findet das, was stimmt?

Nun, bei den €31 Mio. wäre wenigstens der Herr Federspiel mit seinen regelmäßigen, entbehrlichen, abgedroschenen Kommentaren zum "Millionengrab" sehr schnell ein stiller Zeitgenosse.

 

[Tiroler77]

Bezüglich des Thema "Ast Peerhofsiedlung" möcht ich mal kurz meinen Senf dazu geben weil mich dieser Artikel aus dem Stadtblatt wieder mal aufgeregt hat:

Wenn die Menschen in diesen Stadtteil die Tram absolut nicht wollen (O-Ton: Ich kette mich notfalls an den Bäumen fest), warum sagt man sich nicht einfach: ok, dann eben nicht.

Und verwendet das gesparte Geld für andere Tram.-Investitionen oder Äste die in vielen anderen Stadtteilen mit Sicherheit willkommen wären.

Vielleicht schafft man es ja auch mal dort andere Leute zu mobilisieren die für den Ausbau sind. Immer werden nur die Gegner (mit Vorliebe vom Stadtblatt - weil wir haben ja sonst keine Themen) groß aufs Titelblatt geklatscht!

Würde gerne mal dann die blöden Gesichter sehen, wenn der Ausbau fertig ist und die Peerhofler danach nur mehr eine Linie mit 1h Takt haben um aus ihrem Kaff zur Technik zu kommen. Mit Freude würd ich denen dann ins Gesicht sagen: Müssts halt a Taxi nehmen!!

Auch wenn mein Beitrag jetzt nicht gerade konstruktiv ist, aber mich regt sowas halt doch immer sehr auf!

 

[blof]

Danke, Tiroler77. Mir ist gänzlich unverständlich, warum man sich so vehement gegen eine gute Anbindung seiner Umgebung einsetzt.
Vielleicht sind noch nicht alle Planungen optimal, vielleicht könnte man die eine oder andere Verbesserung noch einbauen, das kann ich nicht beurteilen. Aber sich gegen das Projekt prinzipiell auszusprechen, gleicht mir doch fast einer Selbstverstümmelung...
Wie wäre es, wenn die Peerhofsiedlung einmal repräsentativ befragt würde, damit nicht nur die durchkommen, die am lautesten schreien? Interessant wäre dabei auch, was die Alternative zu einem Tramausbau wäre - nur dann könnte man die Frage sinnvoll formulieren.

 

[manni]

Ganz einfach:

Weil diese Gruppe nicht das repräsentiert, was die Mehrheit der AnwohnerInnen will!

Deshalb haben solche Aktionen auch keine Auswirkungen.

Die Mehrheit will natürlich eine hochwertige Schienenanbindung. Aber, wie immer, gibt es natürlich keine Demonstrationen der Befürworter. Wozu auch, die politische Entscheidung ist ja schon längst gefallen!

 

[Semmeljoke]

Bei der Geschichte mit den Peerhöfen geht es genau nur um ein Thema: das Auto.
Hauptgrund für den Widerstand sind vor allem die wegfallenden Parkplätze. Alle anderen Argumente, wie z.B. dass die Wohnstraße betroffen ist und keine Kinder mehr dort spielen können und dass die Tram Lärm verursacht, sind nur der Deckmantel für das emotionale Thema Auto.
Ich bin selbst in der Peerhofsiedlung aufgewachsen und meine Eltern wohnen immer noch dort. In den 20 Jahren, in denen ich dort gewohnt habe, bin ich weder als Kind noch als Jugendlicher gerne auf die "Wohnstraße" spielen gegangen, sondern war immer am Teich unterhalb. (Ist ja auch viel schöner.) Weiters wird die Wohnstraße von halbstarken Grenzdebilen als Rennstrecke für ihre tiefergelegten Proletenkarren benutzt, was laut und gefährlich ist. (Ein Wunder, dass noch nie etwas passiert ist.)
Schlussendlich muss man noch erwähnen, dass dort eine Endhaltestelle ist und die Straßenbahn mit geringem Tempo einfahren wird. Bekanntlich ist ja nach dem zweiten Newton'schen Axiom, Kraft = Masse * Beschleunigung -> die Krafteinwirkungen durch Unregelmäßigkeiten,Imperfektionen, etc. sind durch die geringe Geschwindigkeiten so klein, dass diese sicher nicht lauter sind, als ein Citarodieselbus, dem ich in meiner jetzigen Wohnung "lauschen" darf.

just my 2cents

 

[lech]

manni schrieb:

Die Mehrheit will natürlich eine hochwertige Schienenanbindung.

Wissen wir das wirklich?
Gab es je ernsthafte Umfragen/Befragungen?

 

[manni]

Nein, aber das kann man anhand der Erfahrungen aus mittlerweile vielen anderen Städten sagen. Den meisten wird es einfach nur recht sein, wenn sie schneller und komfortabler von A nach B kommen, sie werden sich aber nicht aktiv dafür einsetzen, weil sie eben anderes zu tun haben oder ihnen das nicht so wichtig ist. Die Leute entdecken dann die Vorteile, sobald sie die Möglichkeit dazu haben. Wenn eine Tramanbindung erst mal existiert, sind alle begeistert davon und sie wird gut genutzt. Die Unannehmlichkeiten während der Bauzeit sind dann schnell vergessen.
Diese Erfahrung haben wir ja inzwischen auch schon vor Ort mit der L3 zum West und deren Ostverlängerung, die beide gut angenommen werden. Es fahren dort Menschen mit der Tram, die vorher kaum den öffentlichen Verkehr genutzt haben, das ist genau der Effekt, den man als "Schienenbonus" bezeichnet. Zahlen habe ich im Moment zwar leider keine, aber wenn ich welche habe, poste ich sie. Ich weuß nur, dass die Prognosen sogar übertroffen wurden.

 

[ice108]

manni schrieb:

Deshalb haben solche Aktionen auch keine Auswirkungen.

Ich hab den Artikel jetzt nicht vor Augen, aber da stand doch drin dass die SPÖ gegen einen weiteren Ausbau zur Peerhofsiedlung stimmen wird.

Da ginge es doch schon drum ob das ganze noch eine politische Mehrheit hat, oder ist das nur Propaganda und real stimmen sie in der Koalition dann doch den nötigen Maßnahmen zu?

(ich nehme ja nicht an dass auch wenn die Grundsatzbeschlüsse längst gefallen sind der Gemeinderat nie mehr über etwas im Zusammenhang mit dem Projekt abstimmen muss)

 

[Martin]

So wie der Artikel aussieht, hat man sich ziemlich angestrengt, die ca. 40 Personen so zu verteilen, dass es nach mehr aussieht.
Dahinter sieht man zwar Häuser, aber ob darin eine Mehrheit (der so ca. 2000 Einwohner im fußläufigen Einzugsbereich des Hst.) gegen eine ÖV-Anbindung ist kann man daraus nicht schließen.
Selbst wenn man die Personengruppe mit 1,3 multipliziert (dem durchschnittlichen Besetzungsgrad eines PKW, sofern diese Zahl noch aktuell ist) ist der mobilisierte ÖV-Gegneranteil allenfalls, wenn man großzügigerweise den talwärtigen Einzugsbereich als nicht relevant streicht bei ca. 1000/50 - also 5%.
Ich meine, auf 5% Prozent muss man auch schauen - wenn deren Argumente schlüssig sind. Ich kenne leider den Plan für die Endhst Peergründe noch nicht. Werden die Wohnstraßenflächen tatsächlich verkleinert? Will man auch hier einen Weichenfriedhof*, wie in Amras machen? Soll man dort in Doppeltraktion wenden können (falls nicht, stellt sich für mich die Frage, warum Skt. Georg als günstige S-Bahnverknüpfung ohne weitere Abwägung heraus fiel)
So oder so habe ich aber den Eindruck, wenn ich den Artikel lese, dass die Wohnstraße nur insofern erwähnt wurde, als diese auch Wohnung der Autos ist. Diese art Menschen würde wahrscheinlich ihre Kinder für einen Parkplatz verkaufen – im Prinzip tun sie das ja auch, wenn sie sich gegen den ÖV stellen.**)

*) gehört nicht hierher, aber der Seitenhieb muss sein: der Weichenfriedhof aus dem dann - wie heute früh zu sehen, die Fahrer nicht mehr den richtigen Weg heraus finden sobald ein Kursausfall eine Wechseln der Ausfahrtsreihenfolge notwendig mach: Verzögerung ca. 15 Minuten, einer musste am Boden kriechen, um zu schauen, ob die Spurkranzräder ins richtige Gleis fahren)
**) Gilt sinngemäß auch für die Defreggerstraße

 

[upwards]

Leider wird das Schienennahverkehrsprojekt schlecht erklärt. Stichwort Regionalbahn: abgesehen von der Art der Umsetzung, und den Entfall der Bundesmittel, wäre Priorität die Strecke nach Völs. Wie kommt eine Regionalbahn in eine Wohnsiedlung? Straßenbahn wäre halt zutreffend. Ob's hilft? Vielleicht sogar.
@Martin Befremdet es mich auch, daß die S- Bahn Verknüpfung St. Georg für ein Regionalbahnprojekt kein Thema (mehr ) ist.
Baustellen, in Innsbruck gefühlt schon seit Jahren. In ihrer Siedlung wollen die Bewohnerinnen keine. In Innsbruck geht es mit dem SChienenlegen auch nicht wirklich schnell voran. Und da wären die Fehler der bisherigen Umsetzung bzgl. dem MIV. Jede Straßenbahn in Wien hat mehr Regionalbahn drin als unsere Kernstadtdurchbindungen. So holt frau keinen ins Regionalbahnboot.
Eine U- Bahn in Wien z.B. will eigentlich jede. Weil's schnell geht. Seien wir ehrlich, die Tram wird nicht schneller sein als ein Bus, weil die Trasse mitbenützt wird. Höre Federspiel schon raunzen. Vor dem Hintergrund der Projektierung vieler Kompromisse wird Überzeugungsarbeit auch nicht leichter.
Die Kommunikation ist daher tatsächlich ein Problemfeld.

 

[ice108]

upwards schrieb:

@Martin Befremdet es mich auch, daß die S- Bahn Verknüpfung St. Georg für ein Regionalbahnprojekt kein Thema (mehr ) ist.

Naja gut, eine Verknüpfung ist ja ganz nett aber konkret diese hier von ihrem möglichen praktischen Nutzen her halt auch begrenzt. Wenn ich mal von der Planung bevor der Ast nach Allerheiligen gekippt wurde ausgehe:

Richtung stadteinwärts bringt ein Umstieg dort ziemlich wenig, von der Technik aus ist die Verknüpfung an der jetzigen Endhaltestelle der 3er mindestens ebensogut erreichbar, eher besser.

Richtung Seefeld kann man auch via Kranebitter Allee mit Umstieg eben dort fahren, da würde Allerheiligen wohl ein paar Minuten bringen, mehr aber auch nicht, und die riesigen Reisendenströme werdens von der Technik nach Seefeld auch nicht grade sein.

Zitat:

Baustellen, in Innsbruck gefühlt schon seit Jahren. In ihrer Siedlung wollen die Bewohnerinnen keine. In Innsbruck geht es mit dem SChienenlegen auch nicht wirklich schnell voran. Und da wären die Fehler der bisherigen Umsetzung bzgl. dem MIV. Jede Straßenbahn in Wien hat mehr Regionalbahn drin als unsere Kernstadtdurchbindungen. So holt frau keinen ins Regionalbahnboot.

Kommt noch dazu dass die Peerhofsiedlung wenn ich mir das letzte Wahlergebnis anschaue eh eine eher spezielle Gegend zu sein scheint. Die 14.9 Prozent die ich da im Sprengel 356 z.B. bei Federspiel sehe sind schon sein ca. viertbestes Ergebnis in der ganzen Stadt.

Also ob es da eine schweigende Mehrheit gibt die es eh gut findet --- aus dem letzten Wahlergebnis in 355/356 kann ich das nicht unbedingt rauslesen...

 

[manni]

ice108 schrieb:

Ich hab den Artikel jetzt nicht vor Augen, aber da stand doch drin dass die SPÖ gegen einen weiteren Ausbau zur Peerhofsiedlung stimmen wird.

Wenn die SPÖ das tut, zerbricht die Koalition, denn genau dafür, dass so etwas nicht geschieht, werden Koalitionen gebildet. Damit wäre die SPÖ außerdem endgültig zur Autofahrerpartei mutiert.
Und nach eventuellen Neuwahlen hätte die SPÖ mindestens ein oder zwei MandatarInnen weniger im Gemeinderat.

Es gilt außerdem die Regel: glaube nichts, was im Stadtblatt steht.

 

[ice108]

Ja, dass das Stadtblatt ein Käsblatt ist ist eh klar

 

[Hager]

Ich kenne di4 Planung Peerhof nicht, denke aber, dass hier eine bestimmende Generation lebt, die mit dem Auto groß geworden ist und daran hängt (Generation 50+). Derzeit fährt der Gelenkbus dorthin, es gibt eine Umkehrschleife und Abgase dieser Fahrzeuge "vor den Schlafzimmern".
An sich müsste es möglich sein, die Endhaltestelle eingleisig zu halten, wenn die Wendezeit kleiner als die Intervallzeit bleibt. So etwa gibt es z.B. in Athen am Ende der neuen sehr langen Straßenbahn im Stadtzentrum (nahe dem Synthagma. Mit einer Steuerung könnte vielleicht die ganze Peerhofstraße eingleisig befahrbar sein.
Persönlich halte ich den Weiterbau Richtung Westen bis Völs Bahnhof für vordringlicher, würde doch damit eine Verknotung von Innsbruck-Nordwest mit der S-Bahn in Völs erreicht. Angebunden würden dadurch die Stammuniversität wie die Technik, das fünfte Gymnasium etc. Dies hätte einen großen Entlastungseffekt auf den Hauptbahnhof.

 

[Innsbrucker]

Tiroler77 schrieb:

Bezüglich des Thema "Ast Peerhofsiedlung" möcht ich mal kurz meinen Senf dazu geben weil mich dieser Artikel aus dem Stadtblatt wieder mal aufgeregt hat: Wenn die Menschen in diesen Stadtteil die Tram absolut nicht wollen (O-Ton: Ich kette mich notfalls an den Bäumen fest), warum sagt man sich nicht einfach: ok, dann eben nicht.

So kann Demokratie aber nicht funktionieren. Man kann und darf nicht Einzelinteressen nachgeben, wenn bereits eine Interessenabwägung stattgefunden hat (und die hat bereits über die regulären demokratischen Prozesse stattgefunden). Zudem ist sehr fraglich, ob diese Leute überhaupt die Mehrheitsmeinung repräsentieren. Ein Mandat dafür haben sie sowieso nicht.

Natürlich wollen nicht alle Leute den ÖPNV nutzen, und natürlich müssen auch die Interessen der Nichtnutzer berücksichtigt werden (werden sie aber eh schon mehr als genug).

Tiroler77 schrieb:

Und verwendet das gesparte Geld für andere Tram.-Investitionen oder Äste die in vielen anderen Stadtteilen mit Sicherheit willkommen wären.

Das geht schon aus Prinzip nicht, siehe oben. Zudem müsste man die Konsequenzen erst mal eingrenzen. Als die Aufgabe des Peerhofsiedlungsstreckenasts letztes Jahr aus Kostengründen zur Disposition stand (und man kurz zuvor sich bereits von der Straßenbahn in der Karl-Innerebner-Straße verabschiedet hatte), ging es um die ganze Strecke Technik - Peerhofsiedlung, es wären also auch die Hst. Luis-Zuegg-Straße und Lahntalweg entfallen. Damit wäre der gesamte Westast der Linie 2 zu einem Torso von sehr begrenztem Nutzen geworden, durch den Umsteigezwang für einen großen Teil der Nutzer (der auch den eh schon spärlichen Fahrzeitvorteil der Straßenbahn von gerade mal 2 Minuten mehr als aufgebraucht hätte) wäre die Verbindung unattraktiv geworden, was zulasten der notwendigen Auslastung gegangen wäre.

Bliebe die Frage, ob man die Peerhofsiedlung im Bedarfsfall separat abhängen kann und an der Hst. Lahntalweg eine Endhaltestelle bauen kann. Das wird sicher aufwändig und müsste ja auch komplett neu geplant werden.

Ganz sicher keine Alternative wäre das Ausgraben der alten Planung zur Karl-Innerebner-Straße. Da würde es mit den Protesten auch nicht besser aussehen, es gab auch durchaus schon welche, als die Strecke noch geplant war.

Tiroler77 schrieb:

Würde gerne mal dann die blöden Gesichter sehen, wenn der Ausbau fertig ist und die Peerhofler danach nur mehr eine Linie mit 1h Takt haben um aus ihrem Kaff zur Technik zu kommen. Mit Freude würd ich denen dann ins Gesicht sagen: Müssts halt a Taxi nehmen!!

Es gibt halt zwei Gruppen bei den Gegnern: Für die einen ist ÖPNV nur ein Hindernis (diese Gruppe scheint derzeit zu dominieren), und die fänden es ja gut, wenn der Bus nicht mehr führe. Dann könnte man die Busschleife nämlich auch noch zuparken.

Die andere Gruppe ist mit dem derzeitigen Busverkehr zufrieden (ich wäre es nicht; die heftigen Fahrplanweichungen bei der Linie O mögen nämlich auf der Stammstrecke mit planmäßigem 5-min-Takt noch irgendwie akzeptabel sein, auf den seltener bedienten Außenästen führen sie aber zu spürbarer Verlängerung der realen Fahrzeit) und will nix geändert haben. Da schlägt dann allerdings wieder das bekannte Kommunikationsdefizit auf städtischer Seite zu. Den Leuten scheint nämlich nicht klar zu sein, dass die Straßenbahn alle 7,5 min fahren wird (auch wenn das ursprünglich so nicht geplant war) und damit doppelt so oft wie der Bus, andererseits aber die durchgehende Busverbindung definitiv wegkommt. Wenn die Straßenbahn nicht zur Peerhofsiedlung gebaut wird, müssten die Leute dort schon großes Glück haben, wenn sie wenigstens noch ein Umsteigeverbindung bekommen. Da es ganz sicher keinen Pendelverkehr von der Peerhofsiedlung zum Lahntalweg geben kann, kann es durchaus passieren, dass die Peerhofsiedlung die ÖPNV-Verbindung ganz verlieren wird. Wegen zumutbarer Entfernung zum Lahntalweg gibts dann nicht mal mehr Schulbusse, dann ist alles weg. Es spricht einiges dafür, dass es für die Peerhofsiedlung nur zwei Alternativen gibt: Entweder Straßenbahn alle 7,5 min oder gar nichts mehr. Vielleicht sollte man das den Leuten dort auch mal in angemessener Deutlichkeit mitteilen. Auch auf die Gefahr hin, dass die bisher aufgetretenen Krawallschachteln die Option "gar nichts mehr" prima fänden.

 

[manni]

http://tirol.orf.at/news/stories/2608714/

Der allerletzte Satz in diesem Artikel ist der Schlüssel.
Die Proteste dürften teilweise auch auf die bisher praktizierte "Nicht-Gestaltung" von Neubaustreckenabschnitten zurückzuführen sein, mit dem Abschnitt Höttinger Auffahrt - Knoten Bachlechnerstraße als übelstem Beispiel. Ein durchgrünter Terminal mit Rasengleis, Hecken und Bäumen in der Peerhofsiedlung, à la Amras, wird garantiert viel besser angenommen als ein rein funktionales Bauwerk, bei dem Asphalt und Standardkomponenten dominieren.

Leider stammte die Funktionsplanung in dieser Gegend noch aus Zeiten der alten Stadtregierung und der rein funktionalen Planung ohne begleitende Stadtraumgestaltung. Inzwischen sollte sich die Erkenntnis durchgesetzt haben, dass auch jene Teile der Bevölkerung etwas von der Tram haben müssen, die nicht täglich damit fahren werden, es muss also einen gestalterischen Mehrwert geben, das ist neben Geschwindigkeit und Zuverlässigkeit ein Schlüsselfaktor jeder neuen Tramanbindung.

 

[Bazora61]

Dazu gab es auch gestern einen Beitrag in Tirol Heute:

http://tvthek.orf.at/programs/70023-Tirol-heute

Da es am Freitag zu großen Behinderungen durch abknickende Baüme im Bereich der Kranebitter Allee ab dem Fischerhäuslweg auswärts gegeben hat, stellt sich mir schon auch die Frage wie sich das Zukünftig lösen lässt. Dann kommt bei derartigen Wetterereignissen das Problem mit der Oberleitung erschwerend hinzu. Positiv möchte ich allerdings bemerken, dass im heurigen Ausbauteilstück keine bzw keine größeren Äste abgeknickt sind.

 

[lech]

Auch im Bereich wo schon Gleise in der Allee sind liegt an einer Stelle schon einiges Grünzeug auf den Gleisen (ich poste später noch ein paar Handy-Schnappschüsse von vor 3 h im passenden Thread).
Aber solche Wetterereignisse (zuerst Stundenlang schwerer Regen, dann 20cm Neuschnee, auf Laubbäume in der Schlechtestmöglichen Phase noch mit viel halbtoten Blättern auf den Ästen) gibt's ja nicht oft, es hat praktisch jeder Laubbaum was abbekommen (zu Luftqualität, alten Dieseln und Hausbrand sag ich lieber nix).

Und im dem Teil der Kranebitter Allee der Freitag vormittag gesperrt war sind ja bekanntlich die meisten Bäume sterbenskrank (und entsprechend zerbrechlich), deshalb werden die im Zuge des RB-Baus auch alle entsorgt (und grossteils durch neue ersetzt).

@Manni zur Wichtigkeit von Stadtraumgestalung:
Zustimmung. Bei neuen Gross-Haltestellen kann und soll man deutlich besseres abliefern als im Bereich Höttinger Auffahrt.
Wobei bei der Hst. beim West ja noch Radweg-Komplettierung ansteht und beim Neubau der S-Bahn-Hs. nochmal die Chance besteht dort gestalterisch nachzulegen.
Bin auch schon gespannt wie der Bereich Sillparkkr./Leipzigerpl. am Ende aussieht, es kommt ja noch einiges an Grünflächen und Verkehrsinseln, vielleicht ist's dann nicht mehr so eine Steinwüste wie derzeit

 

[manni]

Es kommt später von mir auf der Website noch ein Baustellenfoto-Update.