Generaldiskussion Tram-Ausbau und Stadtbahn

[kurt]

Vergeßt bitte nicht, dass bei den kolportierten Gesamtkosten auch die Fahrzeuge enthalten sind, sofern ich das richtig interpretiere.
http://forum.strassenbahn.tk/download/regbahnfinanzierung_beschluss-dez-2007.jpg
Das sind alleine schon ca 150 Mille. Dann kommen Investiitonen in die Werkstätteninfrastruktur auch noch dazu. Wenn man nun Kosten / km mit anderen Betrieben vergleichen will, sollte man diese Beträge eigentlich vorher abziehen.

 

[krisu]

Ad Wohnwertstegerung: In Nizza ist in Wohnungsanzeigen der Zusatz "Sur tramway" ein gerne gesehenes Plus. Eine Tram kann, vernünftig trassiert, den Wohnwert der Anrainer sehr stark erhöhen.... Fährt die Tram hingegen langsamer wie der sie umgebende MIV, dürfte sie Situation eine andere sein...

 

[Martin]

Bei der Kostenschätzung gemäß Maßnahmenstudie wurde z.T. hohe Risikoaufschläge für Unvorhergesehenes gemacht. Gedacht war da an Dinge, wie Kosten von Brückenumbauten, seicht geführte Leitungen u.ä. die mangels genauer Daten nicht früher erfasst werden konnten. Soweit ich das ganze bisher noch verfolgen kann, gehen diese Risikoaufschläge nun wohl in den Kanal, dessen Verlegung vernüftig aber nicht unbedingt überall zwingend notwendig ist.
Zudem wurde 2007 noch von einem komplett schallgedämmten Oberbau ausgegangen, also durchwegs im Stadtgebiet in der Bauweise , wie sie in der Anichstraße umgesetzt wurde.
Da man seit 2007 aus meiner Sicht (http://planung-richtig-herum.blogspot.co.at/2010/11/inflation.html) von einer Inflation von ca. 30% ausgehen muss (ich weiß schon, dass das nicht lt. VPI ist) darf man sich allerdings nicht weiterhin zu große Kostenunterschreitungen erwarten, wenn man zögerlich ausbaut. Denn der Geldwert wird nicht mehr besser.

 

[Innsbrucker]

manni schrieb:

Einen Plan B wofür? Zur Trasse gibt es keine Alternative.

Doch. Zumindest gab es die, bis man die Stadtrundfahrttrasse nach O-Dorf beschlossen hat. Man musste ja mit aller Gewalt an der alten Führung der Linie O festhalten. Und da man die Führung über Pradler Brücke nicht beibehalten wollte oder konnte (OK, es ist eng dort) und stattdessen über den Leipziger Platz fahren will, fiel den Planern nichts besseres ein, als von dieser an sich schon deutlich weiter südlich gelegenen Trasse krampfhaft zur Reichenauer Straße zurückzuschwenken. Ergebnis: Die Straßenbahn nach O-Dorf wird die Fahrzeiten der Linie O nicht halten können. Das schafft Freude bei den Fahrgästen - nicht nur bei denen aus Neu-Rum, die man netterweise auch noch abhängt. Deswegen sicher auch die Schleifenfahrt in O-Dorf: Nur bloß keinen Meter Schiene auf Rumer Gemeindegebiet legen. Ich gehe doch wohl recht in der Annahme, dass die Stadtgrenze in der Mitte des Kugelfangwegs liegt?

So schlüssig die Planung im Innsbrucker Westen ist (OK, da kann man auch nicht viel falsch machen), so ziellos und konfus ist sie im Osten. Zur Querverbindung Langstraße: Das ist Krampf. Die neue Straßenbahnlinie ist in erster Linie für O-Dorf da und nicht für die Reichenauer Straße. Da sollte man vielleicht auch mal überlegen, ob es eine direkte Streckenführung geben könnte - gerade auch vor dem Hintergrund der Weiterführung bis Hall. Wenn also die Führung über Leipziger Platz gesetzt ist, bleibt konsequenterweise die Führung über Gumppstraße und Langer Weg. Das schöne daran: Dort ist praktisch durchgängig Platz für Eigentrasse, lediglich im Pradler Abschnitt müsste man ein paar Parkplätze räumen (oder etwas praktischer anordnen) und im Sackgassenabschnitt zwischen Schutzgeldkirche und Egerdachstraße müsste sich die Straßenbahn den Platz mit dem spärlichen Anliegerverkehr teilen. Den derzeitigen einspurigen Eigentrassenabschnit zwischen Egerdachstraße und Andechsstraße müsste man zweigleisig ausbauen. Das sieht dann sicher nicht schön aus, möglicherweise müsste man für den Fuß- und Radweg auch die angrenzenden Grundstücke in Anspruch nehmen, aber es wäre möglich.

Das Nachfragepotential der Strecke über Gumppstraße/Langer Weg ist mit dem der Reichenauer Straße sicher vergleichbar, wenn nicht sogar höher. Vor allem aber würden die verbleibenden Buslinien besser zu ordnen sein. Nach derzeitiger Planung der Straßenbahnstrecke steht man in ein paar Jahren vor der lustigen Bastelaufgabe, aus den verbleibenden Buslinienschnipseln ein taugliches Betriebskonzept zu machen. Dazu gehört dann auch die Entscheidung, ob der Abschnitt Sillpark Nord - Dreiheiligenstraße - Pradler Straße - Mitterhoferstraße der Linie O, der ja von der Straßenbahn nicht übernommen wird, ersatzlos eingestellt oder weitergeführt wird. Nur wie? Es bleiben ja keine anschließenden Strecken dort übrig, und der Streckenstummel allein ist nicht lebensfähig. Am Ende wird da wohl eine Ringlinie rauskommen, die die Abschnitte der Linie R in Kaiserjägerstraße und Bienerstraße mit einbezieht (da die Linie R wohl als ganzes nicht überleben wird). Hat das Sinn? Nö. Hat man dann noch eine Alternative? Leider auch nicht. Ebenso sieht es mit der Langstraße aus. Die Straßenbahn könnte den Ast der Linie H zur Schutzgeldkirche fast ersetzen - aber eben nur fast, weil sie nicht bis zum Ende fährt.

Bei der Führung der Straßenbahn über Gumppstraße und Langer Weg hätte man klare Verhältnisse: Die Rumpfstrecke der Linie O in der Reichenauer Straße muss beibehalten werden. Sicher nicht im 5-min-Takt, aber vielleicht alle 7/8 min. Die 20 Fahrten je Stunde und Richtung zwischen Mitterhoferstraße und Radetzkystraße (derzeit wohl der am dichtesten belegt Abschnitt außerhalb der Innenstadt) wird es natürlich auch nicht mehr geben. Diese Buslinie könnte dann auch gleich den Abschnitt der Linie R durch die Trientlgasse mit übernehmen.

Wichtig wäre auch, dass die Gumppstraßenstrecke auch Basis für eine Strecke zum Baggersee sein könnte. diese würde dann dem Verlauf der Linie F folgen. Optimal wäre es, wenn dabei noch die Haltestelle Lönsstraße einbezogen werden könnte. Dann könnte auch noch die Linie C weitestgehend entfallen (die Luigenstraße könnte hintenrum an die Rest-Linie O angebunden werden), und die Linie R wäre dort auch überflüssig.

Wenn das mit Direktführung nach O-Dorf so toll ist, warum macht man das nicht jetzt schon? Weil der einspurige Eigentrassenabschnitt zwischen Egerdachstraße und Andechsstraße das nicht verkraften würde.

Zur Schleife in O-Dorf: Das ist Murks ohne Ende. Schleifenfahrten für Straßenbahnen macht man nur dort, wo auf Jahrzehnte hinaus absolut sicher ist, dass man nicht weiterbauen will. Die Verknüpfung mit einer möglichen Tangentialstrecke O- Dorf - Baggersee (und weiter nach Amras)? Geht sehr schlecht mit der Schleife. Städetebauliches Entwicklungspotential nutzen? Geht nicht. Aber vielleicht stört das ja auch gar nicht, weil diese Erweiterungsflächen eh alle auf Rumer Gemeindegebiet lägen, und Neu-Rum ist ja offensichtlich pfui.

Alternative: Zweigleisige Führung über die Haltestellen Josef-Kerschbaumer-Straße, Kajetan-Sweth-Straße, und Kugelfangweg bis Neu-Rum/Siemensstraße. Damit bleiben alle Entwicklungsmöglichkeiten offen. Aber anscheinend muss man Rum vorher eingemeinden, damit das möglich wird.

 

[manni]

krisu schrieb:

Ad Wohnwertstegerung: In Nizza ist in Wohnungsanzeigen der Zusatz "Sur tramway" ein gerne gesehenes Plus. Eine Tram kann, vernünftig trassiert, den Wohnwert der Anrainer sehr stark erhöhen.... Fährt die Tram hingegen langsamer wie der sie umgebende MIV, dürfte sie Situation eine andere sein...

Ja, aber warum sollte eine neu gebaute Tram langsamer fahren als der parallel mIV? Das wäre ja unsinnig. Mir fällt da auf die Schnelle auch kein Beispiel ein.

Martin schrieb:

gehen diese Risikoaufschläge nun wohl in den Kanal, dessen Verlegung vernüftig aber nicht unbedingt überall zwingend notwendig ist.

Soweit mir bekannt, wird das quasi Meter für Meter einzeln verhandelt. Aus dem Tram-Budget werden nur Leitungsverlegungen bezahlt, die ursächlich direkt auf den Trassenneubau zurückzuführen sind. Den Rest müssen die Leitungsbetriebe selber zahlen - wär ja auch noch schöner wenn's nicht so wäre!

Innsbrucker schrieb:

Doch. Zumindest gab es die, bis man die Stadtrundfahrttrasse nach O-Dorf beschlossen hat. Man musste ja mit aller Gewalt an der alten Führung der Linie O festhalten. Und da man die Führung über Pradler Brücke nicht beibehalten wollte oder konnte (OK, es ist eng dort) und stattdessen über den Leipziger Platz fahren will, fiel den Planern nichts besseres ein, als von dieser an sich schon deutlich weiter südlich gelegenen Trasse krampfhaft zur Reichenauer Straße zurückzuschwenken. Ergebnis: Die Straßenbahn nach O-Dorf wird die Fahrzeiten der Linie O nicht halten können. Das schafft Freude bei den Fahrgästen - nicht nur bei denen aus Neu-Rum, die man netterweise auch noch abhängt.

Bitte wieso sollte die Fahrzeit nicht "gehalten" werden können? Die derzeitige Buslinie hat am Ostast nur sehr punktuell Busspuren, die Tram bekommt fast durchgehend Eigentrasse, die außerdem Voraussetzung für Nullwartezeit an den Kreuzungen ist. Die Streckenführung ist sinnvoll, weil genau die dichtest besiedelten Gebiete und einzelnen Attraktionspunkte (v.a. Schulen) berührt werden.

Und wieso sollte man Neu-Rum "abhängen"? Aus den Hochhausblöcken erreicht man die O-Tram fußläufig, und das weniger dicht besiedelte östliche Neu-Rum hat die Stadtbahn im Viertelstundenintervall, die auch eine deutlich verbesserte Anbindung an die S-Bahn bringt, die damit zum zweiten Schienenverkehrsmittel für Neu-Rum wird - der S-Bahnhof ist derzeit ja nur mit Linie T alle halbe Stunde oder Linie 4 auf der Haller Straße zu erreichen.

Zitat:

Deswegen sicher auch die Schleifenfahrt in O-Dorf: Nur bloß keinen Meter Schiene auf Rumer Gemeindegebiet legen. Ich gehe doch wohl recht in der Annahme, dass die Stadtgrenze in der Mitte des Kugelfangwegs liegt?

Rum wird ja dann von der Stadtbahn erschlossen. Die L O wird nach derzeitigem Stand bei der Josef-Kerschbaumer in die Kajetan-Sweth abzweigen und im Bereich der Hauptschule O-Dorf den Endbahnhof haben, großräumige Einrichtungsschleifen baut man heutzutage nicht mehr.
Ich finde das wesentlich sinnvoller als, wie jetzt, mit einer riesigen Einrichtungsschleife Neu-Rum und das O-Dorf mehr schlecht als recht abzudecken. Es stehen dann im Zentrum des O-Dorfs alle 7,5 Minuten eine Tram Richtung Zentrum zur Verfügung und im Zentrum Neu-Rums alle 15 Minuten, und westlich der Josef-Kerschbaumer ergeben beide zusammen das Äquivalent zu einem 5-Minuten-Intervall (3 Kurse pro 15 min).

Innsbrucker schrieb:

Zur Querverbindung Langstraße: Das ist Krampf. Die neue Straßenbahnlinie ist in erster Linie für O-Dorf da und nicht für die Reichenauer Straße. Da sollte man vielleicht auch mal überlegen, ob es eine direkte Streckenführung geben könnte - gerade auch vor dem Hintergrund der Weiterführung bis Hall. Wenn also die Führung über Leipziger Platz gesetzt ist, bleibt konsequenterweise die Führung über Gumppstraße und Langer Weg. Das schöne daran: Dort ist praktisch durchgängig Platz für Eigentrasse, lediglich im Pradler Abschnitt müsste man ein paar Parkplätze räumen (oder etwas praktischer anordnen) und im Sackgassenabschnitt zwischen Schutzgeldkirche und Egerdachstraße müsste sich die Straßenbahn den Platz mit dem spärlichen Anliegerverkehr teilen.

Nein, das ist sicher kein Krampf, allein schon weil bei einer Streckenführung über die König-Laurin-Allee der Regionalbusknoten Leipziger Platz nicht berührt würde und weil in der Dreiheiligenstraße Eigentrasse wahrscheinlich nicht möglich wäre.
Zu Pradl: eine Streckenführung über Gumpp und Langer Weg, wie 1985 vorgesehen, würde dicht besiedeltes Gebiet am Rand umfahren. Ja, in derm ostseitig angrenzenden Rossau gibt es viele Arbeitsplätze, aber nicht um 250-Meter-Radius. Da ist es besser, die Reichenau auf der zentralen Achse praktisch vollständig zu erschließen (abzüglich Achse Radetzkystraße, die im Moment durch den Bus abgedeckt wird). Und ich erinnere nochmal daran, dass die Tram östlich der Defreggerstraße fast durchgehend Eigentrasse bekommen wird. Entlang der gesamten Reichenauer Straße fährt die Tram dann in Straßenmitte auf Rasengleis ohne Querungsmöglichkeiten für den mIV und somit mit Sicherheit deutlich schneller als derzeit der Bus.

Innsbrucker schrieb:

Den derzeitigen einspurigen Eigentrassenabschnit zwischen Egerdachstraße und Andechsstraße müsste man zweigleisig ausbauen. Das sieht dann sicher nicht schön aus, möglicherweise müsste man für den Fuß- und Radweg auch die angrenzenden Grundstücke in Anspruch nehmen, aber es wäre möglich.

Gehört zwar eigentlich auch oben dazu, aber hierzu ist zu erwähnen, dass dieser "Durchstich" zweispurig geplant war und die Grundstücke mW dafür bereits erworben wurden. Er wurde dann aber mit Absicht nur einspurig gebaut, damit spätere Stadtregierungen (man weiß ja nie, was kommt...) nicht so schnell in Versuchung geraten, diese Verbindung für den Blechkistenverkehr zu öffnen.

Zitat:

Das Nachfragepotential der Strecke über Gumppstraße/Langer Weg ist mit dem der Reichenauer Straße sicher vergleichbar, wenn nicht sogar höher.

Wie kommst du da drauf? Schau dir das doch bitte mal am Stadtplan an. Abgesehen davon, dass in Ostpradl die Baudichte so gering ist wie sonst nirgends in Pradl, würde diese Strecke durch den dortigen Grüngürtel führen und anschließend am Rand der dicht besiedelten Reichenau. Das Fahrgastpotenzial dort wäre definitiv um vieles geringer!

Innsbrucker schrieb:

Nach derzeitiger Planung der Straßenbahnstrecke steht man in ein paar Jahren vor der lustigen Bastelaufgabe, aus den verbleibenden Buslinienschnipseln ein taugliches Betriebskonzept zu machen. Dazu gehört dann auch die Entscheidung, ob der Abschnitt Sillpark Nord - Dreiheiligenstraße - Pradler Straße - Mitterhoferstraße der Linie O, der ja von der Straßenbahn nicht übernommen wird, ersatzlos eingestellt oder weitergeführt wird. Nur wie? Es bleiben ja keine anschließenden Strecken dort übrig, und der Streckenstummel allein ist nicht lebensfähig. Am Ende wird da wohl eine Ringlinie rauskommen, die die Abschnitte der Linie R in Kaiserjägerstraße und Bienerstraße mit einbezieht (da die Linie R wohl als ganzes nicht überleben wird). Hat das Sinn? Nö. Hat man dann noch eine Alternative? Leider auch nicht. Ebenso sieht es mit der Langstraße aus. Die Straßenbahn könnte den Ast der Linie H zur Schutzgeldkirche fast ersetzen - aber eben nur fast, weil sie nicht bis zum Ende fährt.

Es ist ja wohl klar, dass die Tram das Busliniennetz dort umkrempeln wird. Es wäre nicht sehr zielführend, die Tramstrecken auf bestehende Buslinien auszurichten! Im Idealfall braucht man in der Reichenau nur noch Stadtteilbuslinien, die als Zubringer zur O-Tram dienen, in Dreiheiligen zur Linie 1.

Zitat:

Wichtig wäre auch, dass die Gumppstraßenstrecke auch Basis für eine Strecke zum Baggersee sein könnte. diese würde dann dem Verlauf der Linie F folgen.

Als zusätzliche Strecke, irgendwann einmal: ja. Zuerst müssen aber die am meisten nachgefragten Gebiete von Tramlinien in der Nähe erschlossen werden. Deshalb wäre die Rossau zunächst einmal von Amras her zu erschließen, mit Netzlückenschluss im O-Dorf.

Zitat:

Alternative: Zweigleisige Führung über die Haltestellen Josef-Kerschbaumer-Straße, Kajetan-Sweth-Straße, und Kugelfangweg bis Neu-Rum/Siemensstraße. Damit bleiben alle Entwicklungsmöglichkeiten offen. Aber anscheinend muss man Rum vorher eingemeinden, damit das möglich wird.

Mit der zweigleisigen Strecke zur Hauptschule O-Dorf ist die gesamte Kajetan-Sweth-Straße erschlossen, und eine Strecke von Amras her kann später dort anbinden.
Mit der ebenfalls zweigleisigen Strecke durch die Schützenstraße Richtung S-Bahnhof und Hall sind das O-Dorf und Neu-Rum auf der zentralen Achse komplett erschlossen, eventuell würde im Südosten noch eine Stadtteilrund- oder Ringlinie als Ergänzung Sinn machen (die Linie T ist zumindest in ihrer derzeitigen Form ungeeignet).
Also, ich finde die aktuelle Planung eigentlich ganz gut durchdacht.

 

[Martin]

Tatsächlich ist es so, dass sich die Bevölkerungsschwerpunkte entlang der neunen tramachse auffädeln. Ein Tram in der Gumpstraße ist daher mittelfristig kein must- sondern can have.
das Problem bei der streckenplaung ist aus meiner Sicht immer, dass jeder Fahrgast nur seine Strecke im Auge hat. Wenn nun xy auf kürzestem Weg z.B. vom West zur Piuskirche möchte, wird er natürlich mit einer ÖV-Linie, die das in schlangenlinien macht und womöglich noch dazwischen hält keine Freude habe - es geht aber nicht anders. Was man versbssern kann ist ein gutes Vorankommen, dann machen die Umwege auch nicht solche Probleme.
Ich gebe allerdings zu, dass wir da noch keine guten Bsp haben. Der R verliert zwischen Anichstraße und SOWI i.d.R. 10 Minuten. Der H kommt zumindest in der Stoßzeit (falls das 11h vormittags ist) i.d.R. später als seine Intervalllänge. Solange das nicht gelöst ist - da gebe ich @Innsbrucker recht, hat man ein Glaubwürdigkeitsproblem, - aber nicht die AIN sonderen die städtische Verkehrsplanung und die IVB, die sich da nicht ausreichend abstimmen.

@Manni ad Kanal: ich kenne den Inhalt des (z.B. Land und Stadt ausverhandelten) Syndikatvertrags noch nicht. Er wurde von der Landesreg. schon unterschrieben. IBK und IKB etc. werden das aber erst demnächst tun. Ich nehme schon an, dass da dann alles genau drin steht. Noch ist aber wohl nichts bindend, sodass ich im Falle einer Kostensteigerung (die aber bis jetzt nicht eintrat, man hat bisher weniger geszahlt) bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehe, dass sich jemand auf Kosten des RB-Projekts gsundgstessn hat.

 

[Innsbrucker]

manni schrieb:

Bitte wieso sollte die Fahrzeit nicht "gehalten" werden können? Die derzeitige Buslinie hat am Ostast nur sehr punktuell Busspuren, die Tram bekommt fast durchgehend Eigentrasse, die außerdem Voraussetzung für Nullwartezeit an den Kreuzungen ist.

Der Busverkehr in der Reichenauer Straße läuft weitgehend ungestört. Da bringt eine Straßenbahn keinen großen Zeitvorteil. Der Ersatz einer Buslinie durch Straßenbahn bringt etliche Vorteile, aber Fahrzeitverkürzung gehört üblicherweise nicht dazu. Deshalb ist es wichtig, keine Streckenverlängerungen einzubauen. Und selbst wenn man punktuell beschleunigen würde, müsste man damit 700 m Umweg (und zwei Haltestellen mehr) erst mal ausgleichen.

manni schrieb:

Die Streckenführung ist sinnvoll, weil genau die dichtest besiedelten Gebiete und einzelnen Attraktionspunkte (v.a. Schulen) berührt werden.

Es ist eine Kompromisstrasse, die alles will und nichts richtig kann.

manni schrieb:

Und wieso sollte man Neu-Rum "abhängen"?

Warum man das will, weiß ich nicht (oder doch: es ist halt Rumer Gemeindegebiet). Derzeit wird die Haltestelle Neu-Rum alle 5 min bedient, das entfällt ersatzlos.

manni schrieb:

Aus den Hochhausblöcken erreicht man die O-Tram fußläufig

Weiter unten setzt Du 250-m-Radien für die Haltestellen an. Das reicht gerade mal bis zum Kugelfangweg. Das Zentrum Neu-Rums an der Siemensstraße wird abgehängt. Aber das scheint in Innsbruck genau so gewollt zu sein. Vielleicht sollte man doch vorher noch Rum eingemeinden und dann umplanen.

manni schrieb:

und das weniger dicht besiedelte östliche Neu-Rum hat die Stadtbahn im Viertelstundenintervall

Eine schöne Alternative zum derzeitigen 5-min-Takt. Und das auch noch bei längerem Weg zur Haltestelle. Von den tariflichen Konsequenzen mal gar nicht zu reden, die Zahlgrenze wird sicher zwischen Schützenstraße und Neu-Rum liegen. Von Neu-Rum nach Innsbruck zum Stadttarif wird dann Geschichte sein. Die Einwohner wirds freuen.

manni schrieb:

die auch eine deutlich verbesserte Anbindung an die S-Bahn bringt, die damit zum zweiten Schienenverkehrsmittel für Neu-Rum wird - der S-Bahnhof ist derzeit ja nur mit Linie T alle halbe Stunde oder Linie 4 auf der Haller Straße zu erreichen.

Der Haltepunkt Rum dient schon aus tariflichen Gründen nicht der Anbindung Neu-Rums an Innsbruck, sondern ans Umland.

manni schrieb:

Rum wird ja dann von der Stadtbahn erschlossen. Die L O wird nach derzeitigem Stand bei der Josef-Kerschbaumer in die Kajetan-Sweth abzweigen und im Bereich der Hauptschule O-Dorf den Endbahnhof haben, großräumige Einrichtungsschleifen baut man heutzutage nicht mehr.

Mein letzter Kenntnisstand war die verkürzte Schleife auf diesem Plan. Da ich keinen aktuelleren Detailplan gefunden habe, bin ich davon ausgegangen, dass das noch aktuell wäre. Der Verzicht auf die Schleife ist sinnvoll, die extreme Verkürzung aber nicht.

manni schrieb:

Ich finde das wesentlich sinnvoller als, wie jetzt, mit einer riesigen Einrichtungsschleife Neu-Rum und das O-Dorf mehr schlecht als recht abzudecken.

Die Erschließung ist ja nicht schlecht, es ist alles abgedeckt. Nur die Endhaltestelle an der Josef-Kerschbaumer-Straße ist ziemlich unglücklich, die gehört an den äußersten Punkt einer solchen Schleife.

manni schrieb:

Es stehen dann im Zentrum des O-Dorfs alle 7,5 Minuten eine Tram Richtung Zentrum zur Verfügung und im Zentrum Neu-Rums alle 15 Minuten, und westlich der Josef-Kerschbaumer ergeben beide zusammen das Äquivalent zu einem 5-Minuten-Intervall (3 Kurse pro 15 min).

Dieses Äquivalent nützt O-Dorf nichts, weil es keine Haltestelle gibt, die von beiden Linien bedient wird. Zudem wird in den ersten Jahren nur die Linie "O" verkehren. Ich gehe aber davon aus, dass die Fahrplantakte eh noch nicht final sind.

manni schrieb:

Nein, das ist sicher kein Krampf, allein schon weil bei einer Streckenführung über die König-Laurin-Allee der Regionalbusknoten Leipziger Platz nicht berührt würde und weil in der Dreiheiligenstraße Eigentrasse wahrscheinlich nicht möglich wäre.

Die Führung entlang der heutigen Linie O wäre nur die eine Option. Ich gehe davon aus, dass hier mit dem Ausbau des Leipziger Platzes bereits vollendete Tatsachen geschaffen wurden. Die Strecke der heutigen Linie O ist faktisch keine reale Alternative mehr. Aber als Fahrzeitreferenz muss sie schon noch herhalten.

manni schrieb:

Zu Pradl: eine Streckenführung über Gumpp und Langer Weg, wie 1985 vorgesehen, würde dicht besiedeltes Gebiet am Rand umfahren.

Nö. In Pradl ist die Gumppstraße dicht bebaut, und weiter draußen sind dicht an der Strecke und auch dahinter jede Menge Hochhäuser. Damit kann die Reichenauer Straße nicht aufwarten.

manni schrieb:

Ja, in derm ostseitig angrenzenden Rossau gibt es viele Arbeitsplätze, aber nicht um 250-Meter-Radius.

Allein die Wohnbebauung auf der Nordwestseite reicht völlig aus. Die Rossau ist nur ein Bonus, aber 250 m sind da als Radius nicht maßgeblich. Vergleich mal mit den Entfernungen, die Du in Neu-Rum klaglos akzeptierst.

manni schrieb:

Da ist es besser, die Reichenau auf der zentralen Achse praktisch vollständig zu erschließen (abzüglich Achse Radetzkystraße, die im Moment durch den Bus abgedeckt wird).

Nein. Es ist ein schwerer Fehler heutiger Straßenbahnplanungen, Nachfrageschwerpunkte aneinander aufzureihen, anstatt auf die optimaleErledigung bestimmter Verkehrsaufgaben zu achten. Da kommen dann solche kaputten Stadtrundfahrten bei raus.

manni schrieb:

Und ich erinnere nochmal daran, dass die Tram östlich der Defreggerstraße fast durchgehend Eigentrasse bekommen wird.

Das kannst Du in Gumppstraße und Langem Weg auch haben.

manni schrieb:

Entlang der gesamten Reichenauer Straße fährt die Tram dann in Straßenmitte auf Rasengleis ohne Querungsmöglichkeiten für den mIV und somit mit Sicherheit deutlich schneller als derzeit der Bus.

Siehe oben Es wäre schon sehr ungewöhnlich, wenn eine Straßenbahnneubaustrecke kürzere Fahrzeiten erzielen würde. Ich bin sicher, dass das auch hier nicht gelingen wird. Und die 700 m und 2 Haltestellen stehen dem auch noch gegenüber. Die Strecke über Gumppstraße und Langer Weg wäre noch etwas kürzer.

manni schrieb:

Gehört zwar eigentlich auch oben dazu, aber hierzu ist zu erwähnen, dass dieser "Durchstich" zweispurig geplant war und die Grundstücke mW dafür bereits erworben wurden. Er wurde dann aber mit Absicht nur einspurig gebaut, damit spätere Stadtregierungen (man weiß ja nie, was kommt...) nicht so schnell in Versuchung geraten, diese Verbindung für den Blechkistenverkehr zu öffnen.

Um so besser. Dann passt ja alles.

manni schrieb:

Wie kommst du da drauf? Schau dir das doch bitte mal am Stadtplan an. Abgesehen davon, dass in Ostpradl die Baudichte so gering ist wie sonst nirgends in Pradl, würde diese Strecke durch den dortigen Grüngürtel führen und anschließend am Rand der dicht besiedelten Reichenau. Das Fahrgastpotenzial dort wäre definitiv um vieles geringer!

Wenn das Potenzial der Reichenauer Straße höher ist, dann nur wegen der deutlich längeren Strecke

manni schrieb:

Es ist ja wohl klar, dass die Tram das Busliniennetz dort umkrempeln wird. Es wäre nicht sehr zielführend, die Tramstrecken auf bestehende Buslinien auszurichten!

Es geht nicht um die bestehenden Buslinien, es geht um die verbleibenden Buslinienabschnitte. Es ist typisch für solche Kompromissstreckenplanungen, die so viel wie möglich anbinden wollen, dass es kaum möglich ist, für den Rest des Gebiets ein vernünftiges Busnetz zu stricken.

manni schrieb:

Im Idealfall braucht man in der Reichenau nur noch Stadtteilbuslinien, die als Zubringer zur O-Tram dienen, in Dreiheiligen zur Linie 1.

Du willst die Leute 1 km vor der Stadtmitte noch mal umsteigen lassen? Zubringerlinien funktionieren in einer Stadt von der Größe Innsbrucks nur weit draußen (siehe Linie LK) oder gar nicht. Tatsache ist, dass diese Straßenbahnplanung einen Haufen von Buslinienschnipseln übrig lässt, der nicht vernünftig zusammenzubauen ist.

manni schrieb:

Als zusätzliche Strecke, irgendwann einmal: ja. Zuerst müssen aber die am meisten nachgefragten Gebiete von Tramlinien in der Nähe erschlossen werden. Deshalb wäre die Rossau zunächst einmal von Amras her zu erschließen, mit Netzlückenschluss im O-Dorf.

Nö. Erst muss die Basisversorgung mit Radiallinien stehen, dann kann man an die Tangentiallinien gehen. Kein Mensch würde von der Stadtmitte über Amras in die Rossau fahren wollen.

manni schrieb:

Mit der zweigleisigen Strecke zur Hauptschule O-Dorf ist die gesamte Kajetan-Sweth-Straße erschlossen, und eine Strecke von Amras her kann später dort anbinden. Mit der ebenfalls zweigleisigen Strecke durch die Schützenstraße Richtung S-Bahnhof und Hall sind das O-Dorf und Neu-Rum auf der zentralen Achse komplett erschlossen, eventuell würde im Südosten noch eine Stadtteilrund- oder Ringlinie als Ergänzung Sinn machen (die Linie T ist zumindest in ihrer derzeitigen Form ungeeignet).

Wenn die Haltestellen Kugelfangweg und Neu-Rum entfallen, dann wird es einen Ortsbus O-Dorf/Neu-Rum geben müssen. Das hätte nicht sein müssen.

manni schrieb:

Also, ich finde die aktuelle Planung eigentlich ganz gut durchdacht.

Ich nicht.

Martin schrieb:

Tatsächlich ist es so, dass sich die Bevölkerungsschwerpunkte entlang der neunen tramachse auffädeln. Ein Tram in der Gumpstraße ist daher mittelfristig kein must- sondern can have.

Leider ist es kein "can have" mehr, wenn die Stadtrundfahrtstrecke erst mal gebaut ist. Dann ist die Chance auf eine fahrzeitoptimierte Anbindung von O-Dorf (und Rum und Hall) auf Jahrzehnte versemmelt. Das liegt an der Führung über die Defreggerstraße. Da wird man nie zusätzlich die Strecke in der Gumppstraße bauen.

Martin schrieb:

das Problem bei der streckenplaung ist aus meiner Sicht immer, dass jeder Fahrgast nur seine Strecke im Auge hat. Wenn nun xy auf kürzestem Weg z.B. vom West zur Piuskirche möchte, wird er natürlich mit einer ÖV-Linie, die das in schlangenlinien macht und womöglich noch dazwischen hält keine Freude habe - es geht aber nicht anders.

Es gibt nötige Kompromisse, aber die Führung über Langstraße geht darüber weit hinaus. Konsequentes Anbinden von Zielen ist die nachhaltigere Lösung.

Martin schrieb:

Was man versbssern kann ist ein gutes Vorankommen, dann machen die Umwege auch nicht solche Probleme.

Die 700 m und 2 Haltestellen muss man erst mal rausreißen. Und das ist nur die derzeitige Referenz und nicht das Optimum.

 

[bahnbauer]

Gibts in dieser Stadt einen Verkehrsplaner?
Man sollte sich überhaupt einmal überlegen, was man will, kombiniert mit einem Städteplaner.
Stattdessen wird überall einwenig herumgebaut (herumgebastlet) ohne, dass für aussenstehende ein Plan dahinter erkennbar ist.

Bsp: Areal DEZ und Rossau, warum kein Tram dort hin?
Südring weiter ausbauen, Strassenbahn ausbauen, Verkehrsflächen für Autos rückbauen, ja was jetzt?
Bahnhof unnötige Weichen, Kreuzungen verbaut, MTS das Gleiche,...
Wenn man nach Hall einmal bauen will, warum nicht über die Dörfer? Da wohnen die Menschen und nicht an der Hallerstrasse.

 

[Martin]

Wenn man die Bevölkerugnsschwerpunkte von Pradl und Reichenau berücksichtigt, den Saggen weglässt (da Linie 1), müsste eine Linienführung die genau diese "Schwerlinie" folgt nache dem Sonnaprk, die Lindenstraße (ungefähr auf helbem Weg zwischen Konditorei Peintner und Gumpstraße) und sich dann in südöstliche Richtung wenden, da zwischen Pradl und Reichenau eine dünn besiedlete Zone leigt, die auch so bleiben sollte (da Grüngürtel und Erholungsraum), dann müsste die Strecke der Klappholzstraße folgen - abesten mit einer station, die etwas nördlich von dieser Straßenachse liegt.
Im O-Dorf müsste man hingegen zuerst in der Anderlanstraße Halten und erst im Zentrum zur Schützenstraße überwecheseln.
Da diese Wegeachsen aber nicht gerade mit zusätzlichen Attraktoren (wie Höheren Schulen , Geschäften und sonstigen zentralen Einrichtungen gesegnet sind) ist die Trassierung meiner Meinung nach in Ordnung. vDamit die Gumpstraßenachse in voller Läge für ein Massenverkehrsmittel wie der Tram attraktiv wird müsste die neue Heimatsiedlugn einplaniert und mit der ca. doppelten dichte aufgebaut und das Gewerbegebiet Rossau ab dem dritten OG mit zumindest zwei Ebenen Wohnen üebraut werden (wär dort eh am sonnigsten , kein Innsbruck weiß, warum dort nicht das O-Dorf gebaut wurde)
Dass man für ein wirklich perfekte Planung demnach halb Innsbruck abreißen müsste (und wenn man es perfekt plant bräuchte man wahrscheinlich fast nur Fuß- und Radwege) ist eine andere Geschichte - und wie man aus der Geschichte weiß, ist es bisher noch niemanden gelungen den Himmel auf Erden zu schaffen.
@Innsbrucker - versteh mich nicht falsch. Auch ich ärgere mich permanent über die vielen Mißgriffe die so produziert werden. Aber wenn wir ein öffentliches Verkehrsmittel trassieren, sollten wir mit den ersten gebauten Achsen dort bleiben wo schon hohe Dichten sind und nicht Verkehrswege mit zügiger Linienführung spekulativ auf künftige Etnwicklungen hinbauen, mit der Anmerkungen (die ich schon zur genüge kenne), dass nun drumherum schön baulich entwickelt werden sollte. Das passiert dann meist doch wieder am falschen Ort, wie zahlreiche Umfahrungstraßen mit Gewerbegebieten bezeugen.

Zum Vorankommen noch einen Anmerkung - fürs Vorankommen sollte man nicht Haltestellen rausschmeissen (das sind nämlich die Fahrgäste) sonderen Ampeln, die das Vorankommen hemmen anpassen und Staubereich durch eigenen Gleiskörper für den ÖV entschärfen. Der ÖV sollte kein Selbstzweck sein (z.B. allein als Motiv für Straßenbahnphotographen . Leider denken manche ÖV Betriebe noch immer nach dem Motto "Störfall Fahrgast". Wenn das die IVB nicht mach freuts mich. Es reicht schon, dass man sich mit der ÖBB herumschlagen muss, wenn es um neu enztraler Hst geht.

@Bahnbauer: Das mit den Dörfern hat was. Ich würde mit einer Linie 1 bis zum Novapark anfangen. Dei RB-Strecke Rum Hall ist derzeit sehr fraglich. Also kann man da sicher noch weitere Varianten vorschlagen.

 

[manni]

Innsbrucker schrieb:

Der Busverkehr in der Reichenauer Straße läuft weitgehend ungestört. Da bringt eine Straßenbahn keinen großen Zeitvorteil. Der Ersatz einer Buslinie durch Straßenbahn bringt etliche Vorteile, aber Fahrzeitverkürzung gehört üblicherweise nicht dazu. Deshalb ist es wichtig, keine Streckenverlängerungen einzubauen. Und selbst wenn man punktuell beschleunigen würde, müsste man damit 700 m Umweg (und zwei Haltestellen mehr) erst mal ausgleichen.

Da irrst du dich. Die Tram ist schon allein traktionssystembedingt deutlich schneller. Sie stoppt schneller an den Haltestellen und beschleunigt schneller. Sie muss weder an den Kreuzungen noch an Schutzwegen halten noch an in zweiter Spur haltenden Autos vorsichtig vorbeimanövrieren und kann zwischen den Stationen die 50 km/h voll ausfahren. Die Durchschnittsgeschwindigkeit einer typischen Stadtbahn liegt zwischen 25 und 30 km/h, die eies Busses bei 15-20 km/h. Die Bahn ist also bis zu einem Drittel schneller, auf der langen Strecke zwischen Innenstadt und O-Dorf wird es damit eine deutliche Fahrzeitverkürzung geben. Sonst wäre das ganze Projekt auch ziemlich sinnlos und kaum eine Verbesserung gegenüber dem Bestand.

Zitat:

Es ist eine Kompromisstrasse, die alles will und nichts richtig kann.

Nein, es ist die optimale Trasse. Es gibt gute Gründe dafür, dass die anderen Varianten verworfen wurden. Es wurde ja jede mögliche Variante untersucht.

Zitat:

Warum man das will, weiß ich nicht (oder doch: es ist halt Rumer Gemeindegebiet). Derzeit wird die Haltestelle Neu-Rum alle 5 min bedient, das entfällt ersatzlos.

Ein 15-Minuten-Intervall ist natürlich schlechter als ein 7,5-Minuten-Intervall (ich vergleiche mit Tram O, nicht Bus O), das stimmt. Als "ersatzlos" würde ich es nun aber nicht unbedingt bezeichnen. Zumal die längere Wartezeit dort durch die kürzere Fahrzeit wieder aufgewogen werden dürfte.

Zitat:

Weiter unten setzt Du 250-m-Radien für die Haltestellen an. Das reicht gerade mal bis zum Kugelfangweg. Das Zentrum Neu-Rums an der Siemensstraße wird abgehängt. Aber das scheint in Innsbruck genau so gewollt zu sein. Vielleicht sollte man doch vorher noch Rum eingemeinden und dann umplanen.

Du hast recht, da hab ich mich verschätzt. Bis zur Hauptschule ist es ca. doppelt so weit. Ich weiß aber noch nicht, wo genau der Endbahnhof sein wird. Es wäre wahrscheinlich sinnvoller, wenn er weiter östlich läge.
Davon abgesehen wäre aber eingemeinden generell eine gute Idee...

Zitat:

Eine schöne Alternative zum derzeitigen 5-min-Takt.

Das Fünfminutenintervall ist eine Notlösung wegen des Busbetriebs. Damit kann man nicht argumentieren. Wie weiter oben schon geschrieben, wird die Intervallausdünnung durch die deutlich kürzere Fahrzeit dann wieder aufgehoben, ganz davon abgesehen, dass die S-Bahn erreichbar wird, die eine noch viel kürzere Fahrzeit bietet.

Zitat:

Von den tariflichen Konsequenzen mal gar nicht zu reden, die Zahlgrenze wird sicher zwischen Schützenstraße und Neu-Rum liegen. Von Neu-Rum nach Innsbruck zum Stadttarif wird dann Geschichte sein. Die Einwohner wirds freuen.

Ich denke nicht, dass es die Zonengrenzen in dieser Form dann noch geben wird. Die Neuorganisation der Kernzone bzw. Schaffung eines praxistauglichen Zonensystems ist eins der Schlüsselprojekte der neuen Stadtregierung.

Zitat:

Der Haltepunkt Rum dient schon aus tariflichen Gründen nicht der Anbindung Neu-Rums an Innsbruck, sondern ans Umland.

Bitte was? Halb Rum-Dorf nutzt die S-Bahn für die Fahrt ins Zentrum, ditto die Beschäftigten in den Betrieben südlich des S-Bahnhofs. Mit der Stadtbahnanbindung wird der S-Bahnhof aus Neu-Rum schnell und ohne Zusatzkosten erreichbar und damit wird die S-Bahn dort garantiert viele neue Fahrgäste gewinnen. Deshalb verknüpft man ja S-Bahn und Stadtbahn, das ist der Grundgedanke des gesamten Schienennetzausbaus! Hast du dir das überhaupt mal angesehen?

Zitat:

Die Erschließung ist ja nicht schlecht, es ist alles abgedeckt. Nur die Endhaltestelle an der Josef-Kerschbaumer-Straße ist ziemlich unglücklich, die gehört an den äußersten Punkt einer solchen Schleife.

Nein, solche Einrichtungsschleifen sind schlecht, die macht man heutzutage nicht mehr. Aus Gründen der einfachen Benützbarkeit und um Zeitverluste für die Fahrgäste zu vermeiden, wird möglichst überall in beide Richtungen gefahren.

Zitat:

Dieses Äquivalent nützt O-Dorf nichts, weil es keine Haltestelle gibt, die von beiden Linien bedient wird.

Dir ist aber schon klar, dass das O-Dorf bis zur Grenobler Brücke reicht? Alle Haltestellen westlich der Josef-Kerschbaumer werden von beiden Linien bedient.

Zitat:

Zudem wird in den ersten Jahren nur die Linie "O" verkehren. Ich gehe aber davon aus, dass die Fahrplantakte eh noch nicht final sind.

Wir reden immer vom Endausbau, während der Zwischenausbaustufen wird man eben mit Bussen ergänzen müssen.

Zitat:

Nö. In Pradl ist die Gumppstraße dicht bebaut, und weiter draußen sind dicht an der Strecke und auch dahinter jede Menge Hochhäuser. Damit kann die Reichenauer Straße nicht aufwarten.

Die Gumppstraße ist bis Am Roßsprung dicht bebaut, danach ist der Grüngürtel und südseitig die Einfamilienhaussiedlung und dann nur noch nordseitig dichte Bebauung. Absolut kein Vergleich zur durchgehend beidseitig dicht bebauten Reichenauer Straße, auf der in Bälde mit der Bebauung des Campagnereiter-Areals in sehr hoher Dichte noch eine große Siedlung dazukommt.

Zitat:

Allein die Wohnbebauung auf der Nordwestseite reicht völlig aus. Die Rossau ist nur ein Bonus, aber 250 m sind da als Radius nicht maßgeblich. Vergleich mal mit den Entfernungen, die Du in Neu-Rum klaglos akzeptierst.

250 bis maximal 300 Meter sind der maximale Radius, der als Entfernung zu einer öV-Haltestelle akzeptiert wird. Deshalb ist das absolut maßgeblich. Auf der Rossauseite würde wahrscheinlich kein einziger Betrieb dieses Kriterium erfüllen. Man würde ein dicht besiedeltes Gebiet am Rand umfahren. Ineffizient.

Zitat:

Nein. Es ist ein schwerer Fehler heutiger Straßenbahnplanungen, Nachfrageschwerpunkte aneinander aufzureihen, anstatt auf die optimaleErledigung bestimmter Verkehrsaufgaben zu achten. Da kommen dann solche kaputten Stadtrundfahrten bei raus.

Nein, denn die Tram bzw. Stadtbahn ist genau dafür am besten geeignet, möglichst viele Leute aufzusammeln. Da sie deutlich schneller vorankommt als der Bus, fallen lokale Umwege nicht negativ ins Gewicht. Vergleiche z.B. auch diverse Stadtregionalbahnlinien, die von Stammstrecken abzweigen um Ortszentren direkt anzubinden. Der Vorteil der Tram ist, dass sie das kann. Was du willst, ist eine S-Bahn, keine Tram/Stadtbahn.

Zitat:

Das kannst Du in Gumppstraße und Langem Weg auch haben.

Sicher, aber wozu?

Zitat:

Siehe oben Es wäre schon sehr ungewöhnlich, wenn eine Straßenbahnneubaustrecke kürzere Fahrzeiten erzielen würde. Ich bin sicher, dass das auch hier nicht gelingen wird. Und die 700 m und 2 Haltestellen stehen dem auch noch gegenüber. Die Strecke über Gumppstraße und Langer Weg wäre noch etwas kürzer.

Siehe ebenfalls oben - Stadtbahnen sind schneller als Busse.

Zitat:

Wenn das Potenzial der Reichenauer Straße höher ist, dann nur wegen der deutlich längeren Strecke

Nein, wegen der dichteren Bebauung, wegen des Reithmann-Gymnasiums (AFAIK eines der größten Gymnasien Österreichs) und wegen der Pradler Hauptschule.

Zitat:

Es geht nicht um die bestehenden Buslinien, es geht um die verbleibenden Buslinienabschnitte. Es ist typisch für solche Kompromissstreckenplanungen, die so viel wie möglich anbinden wollen, dass es kaum möglich ist, für den Rest des Gebiets ein vernünftiges Busnetz zu stricken.

Kannst du im Detail ausführen, warum das nicht möglich sein sollte?
Wo wäre z.B. das Problem bei einer Stadtteilringlinie für die Reichenau mit Knoten beim O3? Oder willst du weiterhin parallel mit Bussen ins Zentrum fahren?

Zitat:

Du willst die Leute 1 km vor der Stadtmitte noch mal umsteigen lassen? Zubringerlinien funktionieren in einer Stadt von der Größe Innsbrucks nur weit draußen (siehe Linie LK) oder gar nicht. Tatsache ist, dass diese Straßenbahnplanung einen Haufen von Buslinienschnipseln übrig lässt, der nicht vernünftig zusammenzubauen ist.

Zubringerlinien gibt es in Graz und Linz auch, willst du sagen, dass die dort alle nicht nachgedacht haben und eh nix funktioniert?
Es ist absolut sinnvoll, mit Buslinien nur die lokale Verteilung im Stadtteil vorzunehmen, auch in Städten in der Größe von Innsbruck, Linz oder Graz. Ein vielfach bewährtes Konzept, das bei Tramneubauten fast immer zum Einsatz kommt.

Zitat:

Nö. Erst muss die Basisversorgung mit Radiallinien stehen, dann kann man an die Tangentiallinien gehen. Kein Mensch würde von der Stadtmitte über Amras in die Rossau fahren wollen.

Deshalb würde ich diese Verbindung zeitlich auch ans Ende reihen, wo sie wahrscheinlich, so man es schafft sie in der langfristigen Entwicklungsplanung zu verankern (und diese Bemühung gibt es), auch landen wird.

Zitat:

Wenn die Haltestellen Kugelfangweg und Neu-Rum entfallen, dann wird es einen Ortsbus O-Dorf/Neu-Rum geben müssen. Das hätte nicht sein müssen.

Was hast du gegen Stadtteillinien? Die gibt es überall und sie machen Sinn! So wie in Millionenstädten wie Wien oder Paris die Tram als Zubringer zur U-Bahn dient, die dort das hochwertigste System ist, ist in kleineren Großstädten ohne U-Bahn (und auch in Millionenstädten) der Bus Zubringer zur Stadtbahn. Du kannst nicht jedes Grätzel mit seiner eigenen Stadtbahnlinie erschließen, das spielt's leider nicht.

Zitat:

Leider ist es kein "can have" mehr, wenn die Stadtrundfahrtstrecke erst mal gebaut ist. Dann ist die Chance auf eine fahrzeitoptimierte Anbindung von O-Dorf (und Rum und Hall) auf Jahrzehnte versemmelt. Das liegt an der Führung über die Defreggerstraße. Da wird man nie zusätzlich die Strecke in der Gumppstraße bauen.

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum du glaubst, dass die Defreggerstraße ein Problem wäre? Die Fahrzeit der Tram/Stadtbahn dort durch wird kürzer sein als die des Busses über die jetztige Strecke, also was genau bemängelst du?

Martin schrieb:

das Problem bei der streckenplaung ist aus meiner Sicht immer, dass jeder Fahrgast nur seine Strecke im Auge hat. Wenn nun xy auf kürzestem Weg z.B. vom West zur Piuskirche möchte, wird er natürlich mit einer ÖV-Linie, die das in schlangenlinien macht und womöglich noch dazwischen hält keine Freude habe - es geht aber nicht anders.

Genauso ist es - öV ist kein mIV. Diese Nachteile werden aber dadurch wieder aufgehoben, dass der öV störungsfrei nach fixem Fahrplan und ohne Halte zwischen den Stationen verkehrt.

Martin schrieb:

Zum Vorankommen noch einen Anmerkung - fürs Vorankommen sollte man nicht Haltestellen rausschmeissen (das sind nämlich die Fahrgäste) sonderen Ampeln, die das Vorankommen hemmen anpassen und Staubereich durch eigenen Gleiskörper für den ÖV entschärfen.

Ich gehe davon aus, dass in dieser Diskussion allen klar ist, dass das Voraussetzungen sind, die bei Neubaustrecken selbstverständlich erfüllt werden.

 

[Innsbrucker]

Martin schrieb:

@Innsbrucker - versteh mich nicht falsch. Auch ich ärgere mich permanent über die vielen Mißgriffe die so produziert werden. Aber wenn wir ein öffentliches Verkehrsmittel trassieren, sollten wir mit den ersten gebauten Achsen dort bleiben wo schon hohe Dichten sind und nicht Verkehrswege mit zügiger Linienführung spekulativ auf künftige Etnwicklungen hinbauen, mit der Anmerkungen (die ich schon zur genüge kenne), dass nun drumherum schön baulich entwickelt werden sollte. Das passiert dann meist doch wieder am falschen Ort, wie zahlreiche Umfahrungstraßen mit Gewerbegebieten bezeugen.

Die möglich gewesene Direktführung über Gumppstraße und Langer Weg rechtfertigt sich bereits durch den Ist-Zustand der angrenzenden Bebauung, nicht durch Spekulationen auf mögliche Aufwertungen. Da die Grundstücke entlang der Strecke fast durchgehend bebaut sind, wäre da auch nicht mehr viel zu holen. Lediglich zwischen Schutzgeldkirche und Egerdachstraße fehlt stellenweise die Bebauung auf der Nordseite. Eine 1A-Wohnlage, wahrscheinlich so horrend teuer, dass niemand die Grundstücke kauft und bebaut. Ist aber auch egal.

manni schrieb:

Da irrst du dich. Die Tram ist schon allein traktionssystembedingt deutlich schneller. Sie stoppt schneller an den Haltestellen und beschleunigt schneller. Sie muss weder an den Kreuzungen noch an Schutzwegen halten noch an in zweiter Spur haltenden Autos vorsichtig vorbeimanövrieren und kann zwischen den Stationen die 50 km/h voll ausfahren. Die Durchschnittsgeschwindigkeit einer typischen Stadtbahn liegt zwischen 25 und 30 km/h, die eies Busses bei 15-20 km/h. Die Bahn ist also bis zu einem Drittel schneller, auf der langen Strecke zwischen Innenstadt und O-Dorf wird es damit eine deutliche Fahrzeitverkürzung geben. Sonst wäre das ganze Projekt auch ziemlich sinnlos und kaum eine Verbesserung gegenüber dem Bestand.

Hast Du für eine solche Beschleunigung bei Umstellung von Bus auf Straßenbahn Referenzen von anderswo? Ich wüsste da kein Beispiel.

manni schrieb:

Ein 15-Minuten-Intervall ist natürlich schlechter als ein 7,5-Minuten-Intervall (ich vergleiche mit Tram O, nicht Bus O), das stimmt. Als "ersatzlos" würde ich es nun aber nicht unbedingt bezeichnen. Zumal die längere Wartezeit dort durch die kürzere Fahrzeit wieder aufgewogen werden dürfte.

Jetzt müssen die (bisher eh nur vermuteten) Fahrzeitgewinne auch noch dafür herhalten, 7,5 min zusätzliche Wartezeit auszugleichen. Dabei reichen sie noch nicht mal für die 700 m und 2 Haltestellen aus. Die Fahrgäste werden übrigens mit dem 5-min-Takt des Busses vergleichen. Die interessiert das nicht, wodurch der bedingt war.

manni schrieb:

Das Fünfminutenintervall ist eine Notlösung wegen des Busbetriebs. Damit kann man nicht argumentieren. Wie weiter oben schon geschrieben, wird die Intervallausdünnung durch die deutlich kürzere Fahrzeit dann wieder aufgehoben, ganz davon abgesehen, dass die S-Bahn erreichbar wird, die eine noch viel kürzere Fahrzeit bietet.

Die Ausdünnung von 5 auf 7,5 min wird dadurch kompensiert. Auch schon deswegen, weil man heute exakte 5-min-Abstände im Tageslauf mit der Lupe suchen muss. Man fährt 12 Fahrten je Stunde, damit die Abstände nicht (oder wenigstens nicht allzu oft) größer als 8 min werden. Das wird die Straßenbahn sicher besser können.

manni schrieb:

Ich denke nicht, dass es die Zonengrenzen in dieser Form dann noch geben wird. Die Neuorganisation der Kernzone bzw. Schaffung eines praxistauglichen Zonensystems ist eins der Schlüsselprojekte der neuen Stadtregierung.

Es mag sein, dass man an den Tarifen herumstrickt, aber die Stadtgrenze als Zahlgrenze wird sicher bleiben.

manni schrieb:

Bitte was? Halb Rum-Dorf nutzt die S-Bahn für die Fahrt ins Zentrum

Ja, Rum-Dorf. Ich habe aber ausdrücklich von Neu-Rum geschrieben.

manni schrieb:

ditto die Beschäftigten in den Betrieben südlich des S-Bahnhofs.

Die haben auch keine Alternative, bei der der Stadttarif gilt.

manni schrieb:

Mit der Stadtbahnanbindung wird der S-Bahnhof aus Neu-Rum schnell und ohne Zusatzkosten erreichbar und damit wird die S-Bahn dort garantiert viele neue Fahrgäste gewinnen.

Wer hat beschlossen, dass die Mehrkosten entfallen? Mit der Stadtbahn entfällt das Problem der mangelhaften Anbindung an die S-Bahn, aber die Tariffrage ist eine andere.

manni schrieb:

Deshalb verknüpft man ja S-Bahn und Stadtbahn, das ist der Grundgedanke des gesamten Schienennetzausbaus! Hast du dir das überhaupt mal angesehen?

Ich sehe den Nutzen der Verknüpfung in erster Linie in stadtauswärtiger Richtung, also z. B. (beliebig rausgegriffen) in der Relation Neu-Rum/O-Dorf - Schwaz und umgekehrt.

manni schrieb:

Nein, solche Einrichtungsschleifen sind schlecht, die macht man heutzutage nicht mehr. Aus Gründen der einfachen Benützbarkeit und um Zeitverluste für die Fahrgäste zu vermeiden, wird möglichst überall in beide Richtungen gefahren.

Ich bin kein Freund solcher Schleifen. Für den Bus mag es manchmal noch gehen, für die Straßenbahn geht es gar nicht. Deswegen habe ich mich ja auch über die Schleifenplanung für die Straßenbahn gewundert, von der man aber anscheinend inzwischen abgerückt ist.

manni schrieb:

Dir ist aber schon klar, dass das O-Dorf bis zur Grenobler Brücke reicht? Alle Haltestellen westlich der Josef-Kerschbaumer werden von beiden Linien bedient.

OK, stimmt.

manni schrieb:

Wir reden immer vom Endausbau, während der Zwischenausbaustufen wird man eben mit Bussen ergänzen müssen.

Eine solche Busergänzung wird ziemlich unelegant aussehen. Man sollte ernsthaft erwägen, die Regionalbahn dort, wo sie innerstädtisch benötigt wird, sofort mit zu bauen und in Betrieb zu nehmen. Am anderen Ende ist es das gleiche, die Hst. Technik West wird ja von der innerstädtischen Straßenbahn genauso wenig bedient werden wie die Hst. Schützenstraße.

manni schrieb:

Die Gumppstraße ist bis Am Roßsprung dicht bebaut, danach ist der Grüngürtel und südseitig die Einfamilienhaussiedlung und dann nur noch nordseitig dichte Bebauung. Absolut kein Vergleich zur durchgehend beidseitig dicht bebauten Reichenauer Straße, auf der in Bälde mit der Bebauung des Campagnereiter-Areals in sehr hoher Dichte noch eine große Siedlung dazukommt.

Und weiter draußen kommt dann die Hst. St. Pirmin/Volkshaus mit Hochhäusern. An der Reichenauer Straße hat kaum ein Haus mehr als 3 Stockwerke.

manni schrieb:

250 bis maximal 300 Meter sind der maximale Radius, der als Entfernung zu einer öV-Haltestelle akzeptiert wird.

Üblicherweise rechnet man mit etwa 400 m. Eine gut ausgebaute Stadtbahn schafft aber faktisch und jenseits aller Theorie durchaus mehr. Es ist auch egal, wie man rechnet, das wirkt sich auf beide Strecken gleich aus.

manni schrieb:

Deshalb ist das absolut maßgeblich. Auf der Rossauseite würde wahrscheinlich kein einziger Betrieb dieses Kriterium erfüllen. Man würde ein dicht besiedeltes Gebiet am Rand umfahren. Ineffizient.

Man würde vor allem die Siedlungsschwerpunkte sehr viel schneller und effizienter erreichen, ohne auch nur annähernd durch Brachland zu fahren.

manni schrieb:

Nein, denn die Tram bzw. Stadtbahn ist genau dafür am besten geeignet, möglichst viele Leute aufzusammeln. Da sie deutlich schneller vorankommt als der Bus, fallen lokale Umwege nicht negativ ins Gewicht.

Sorry, das ist Träumerei.

manni schrieb:

Vergleiche z.B. auch diverse Stadtregionalbahnlinien, die von Stammstrecken abzweigen um Ortszentren direkt anzubinden. Der Vorteil der Tram ist, dass sie das kann. Was du willst, ist eine S-Bahn, keine Tram/Stadtbahn.

Nein. Was ich will, ist eine echte Stadtbahn und keine schienengebundene Stadtrundfahrt.

manni schrieb:

Sicher, aber wozu?

Das liest sich bei Dir so, als ob das ein spezifischer Vorteil der Reichenauer Straße wäre. Ist es aber nicht.

manni schrieb:

Siehe ebenfalls oben - Stadtbahnen sind schneller als Busse.

Siehe ebenfalls oben. Da würde ich gern mal eine Referenz sehen. Wohlgemerkt im Vergleich zu einer funktionierenden Buslinie, denn auf der Reichenauer Straße läuft der Busverkehr flüssig.

manni schrieb:

Nein, wegen der dichteren Bebauung, wegen des Reithmann-Gymnasiums (AFAIK eines der größten Gymnasien Österreichs) und wegen der Pradler Hauptschule.

Wenn man die Höhe der Bebauung einbezieht, bleibt von der angebliche dichteren Bebauung der Reichenauer Straße kaum was übrig.

manni schrieb:

Kannst du im Detail ausführen, warum das nicht möglich sein sollte?

Es verbleiben z. B. der Restabschnitt der Linie O zwischen Sillpark und Mitterhoferstraße (wobei ich noch nicht restlos ausschließen würde, dass der ersatzlos eingestellt wird), der Rest der Linie R über Kaiserjägerstraße und Bienerstraße, der Rest der Linie R zwischen Radetzkystraße und DEZ/Rossau (OK, den wird man wohl als solchen betreiben), der Rest der Linien C und F ab Langstraße bis Amras und Baggersee.

manni schrieb:

Wo wäre z.B. das Problem bei einer Stadtteilringlinie für die Reichenau mit Knoten beim O3? Oder willst du weiterhin parallel mit Bussen ins Zentrum fahren?

Bei der Stadtrundfahrtlinienplanung besteht kaum Bedarf für eine Zubringerlinie. Da erschlägt die Straßenbahn eh schon alles selbst.

manni schrieb:

Zubringerlinien gibt es in Graz und Linz auch, willst du sagen, dass die dort alle nicht nachgedacht haben und eh nix funktioniert? Es ist absolut sinnvoll, mit Buslinien nur die lokale Verteilung im Stadtteil vorzunehmen, auch in Städten in der Größe von Innsbruck, Linz oder Graz. Ein vielfach bewährtes Konzept, das bei Tramneubauten fast immer zum Einsatz kommt.

Graz und Linz sind ja auch größer als Innsbruck. Ich würde es z. B. nicht für sinnvoll halten, die Linien C und F nicht mehr bis in die Innenstadt zu führen, sondern an der Langstraße enden zu lassen.

manni schrieb:

Was hast du gegen Stadtteillinien? Die gibt es überall und sie machen Sinn! So wie in Millionenstädten wie Wien oder Paris die Tram als Zubringer zur U-Bahn dient, die dort das hochwertigste System ist, ist in kleineren Großstädten ohne U-Bahn (und auch in Millionenstädten) der Bus Zubringer zur Stadtbahn. Du kannst nicht jedes Grätzel mit seiner eigenen Stadtbahnlinie erschließen, das spielt's leider nicht.

Das funktioniert am Stadtrand, z. B. in Kranebitten; und in O-Dorf und Neu-Rum wird es auch funktionieren. Dagegen habe ich mich auch nicht ausgesprochen. Allerdings wäre es sinnvoller, die Straßenbahnstrecke einfach ein paar 100 m länger bis Neu-Rum/Siemensstraße zu bauen. Eine eigene Linie braucht man dafür nicht. Wenn man schon Straßenbahn baut, dann bitte auch bis zum Ziel und nicht 700 m vorher aufhören.

manni schrieb:

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum du glaubst, dass die Defreggerstraße ein Problem wäre? Die Fahrzeit der Tram/Stadtbahn dort durch wird kürzer sein als die des Busses über die jetztige Strecke, also was genau bemängelst du?

Deine Behauptung zu den kürzeren Fahrzeiten stimmt einfach nicht. Wir sollten uns dazu wieder sprechen (und nachrechnen), wenn die Strecke fertig ist.

 

[Martin]

Zitat:

Die möglich gewesene Direktführung über Gumppstraße und Langer Weg rechtfertigt sich bereits durch den Ist-Zustand der angrenzenden Bebauung, nicht durch Spekulationen auf mögliche Aufwertungen. Da die Grundstücke entlang der Strecke fast durchgehend bebaut sind, wäre da auch nicht mehr viel zu holen. Lediglich zwischen Schutzgeldkirche und Egerdachstraße fehlt stellenweise die Bebauung auf der Nordseite. Eine 1A-Wohnlage, wahrscheinlich so horrend teuer, dass niemand die Grundstücke kauft und bebaut. Ist aber auch egal.

@Innsbrucker,
da würde ich dier rechtgeben, wenn ich die Einwohnerzahlen nicht kennen würde. Da allerdings im 300m-Umkreis Schutzengelkirche ca. 2500 Menschen, im 300m-Umkreis Pauluskirche ca. 4000 Menschen wohnen (da sind noch nicht einmal die neunen Bebauungen dabei), ist für mich die Entscheidung über die Rangordnung der Realsierung klar. Aber ich werde die Zahlen nochmals genauer abfragen. Damit diese Diskussion versachlicht wird. Bitte um etwas Geduld.

 

[Innsbrucker]

Martin schrieb:

da würde ich dier rechtgeben, wenn ich die Einwohnerzahlen nicht kennen würde. Da allerdings im 300m-Umkreis Schutzengelkirche ca. 2500 Menschen, im 300m-Umkreis Pauluskirche ca. 4000 Menschen wohnen (da sind noch nicht einmal die neunen Bebauungen dabei), ist für mich die Entscheidung über die Rangordnung der Realsierung klar.

Das sind punktuelle Einwohnerzahlen. Reichenauer Straße und Gumppstraße sind aber nicht die entscheidenden Punkte. Maßgeblicher Nachfrageschwerpunkt ist O-Dorf (und Neu-Rum, auch wenn es das bis zur Eingemeindung aus politischen Gründen nicht sein darf). Die Reichenauer Straße ist von der Nachfrage her nun zwar nicht Peanuts, aber doch ganz klar nachrangig. Deswegen reißen es ein paar Leute mehr oder weniger an der durchfahrenen Strecke nicht raus. Viel entscheidender sind die ca. 4 Minuten Fahrzeit (eher mehr), die der Umweg über die Reichenauer Straße im Vergleich zur direkten Führung ausmacht.

 

[ice108]

Ohne jetzt die Zeit zu haben das weiter zu vertiefen, aber einen Gedanken der mir gerade im Kopf herumgeistert werfe ich mal in die Runde:

Wären eigentlich grundsätzlich (die deutlich höheren Baukosten mal außer Acht lassend, ebenso die Frage wie dann ein sinnvoller Takt aussähe) beide Achsen tramwürdig? Sprich, z.B. die Linie O entlang der heutigen Führung, sowie z.B. die Stadtbahn via Leipziger Platz - Gumppstraße?

Ich glaube zwar dass die 4 Minuten Unterschied zu hoch gegriffen sind (selbst bei Tempo 20 komme ich in 4 Minuten 1.3 Kilometer weit, also fast das doppelte der 700m Unterschied), aber ein wenig ins Auge fällt dieser Zacken in der Linienführung schon, und nachdem die Stadtbahn ja doch im Endausbau schon etwas länger ist ist eine direkte Führung denke ich schon ein gewisser Wert, und eigentlich haben beide Straßen (Reichenauer / Gumppstraße) ja schon keine so schlechte Entfernung zueinander für zwei geographisch gesehen parallel geführte Linien.

Also, hätte man das Geld um ein Tramnetz derart flächendeckend zu bauen, würde man das dann so machen?

Abgesehen davon denke ich aber auch dass die gegenwärtige Planung auch nicht so falsch aussieht (gegeben dass das Geld für obige Idee sicher nicht vom Himmel fällt...). Auch wenn ich (@Manni) die Straßenbahn die in Innsbruck 50 fährt erstmal sehen will, bis dahin gehe ich da auch eher von 30 bis 40 als Geschwindigkeit abseits der Halte aus...

 

[Innsbrucker]

ice108 schrieb:

Ohne jetzt die Zeit zu haben das weiter zu vertiefen, aber einen Gedanken der mir gerade im Kopf herumgeistert werfe ich mal in die Runde: Wären eigentlich grundsätzlich (die deutlich höheren Baukosten mal außer Acht lassend, ebenso die Frage wie dann ein sinnvoller Takt aussähe) beide Achsen tramwürdig? Sprich, z.B. die Linie O entlang der heutigen Führung, sowie z.B. die Stadtbahn via Leipziger Platz - Gumppstraße?

Wahrscheinlich ja. Praktischerweise hat man ja in Innsbruck so schön nachfrageschwache Referenzstrecken im Bestandsnetz, da ist es nicht schwer mitzuhalten. Die Reichenauer Straße (bis Jugendherberge) dürfte das Verkehrsaufkommen der Strecke zur Mühlauer Brücke weit übertreffen. Nur gehört dazu eben nicht viel.

ice108 schrieb:

Ich glaube zwar dass die 4 Minuten Unterschied zu hoch gegriffen sind (selbst bei Tempo 20 komme ich in 4 Minuten 1.3 Kilometer weit, also fast das doppelte der 700m Unterschied)

Die derzeit geplante Strecke beinhaltet auch Schleichabschnitte in der Defreggerstraße. Insgesamt dürfte das schon passen mit 4 min. Zudem beziehen sich die geschätzten 4 min auf die Planungsstrecke im Vergleich zu Gumppstraße/Langer Weg. Die 700 m sind der Umweg gegenüber der heutigen Linie O. Diese ist aber immer noch etwas länger als die vorgeschlagene Direktstrecke.

ice108 schrieb:

aber ein wenig ins Auge fällt dieser Zacken in der Linienführung schon, und nachdem die Stadtbahn ja doch im Endausbau schon etwas länger ist ist eine direkte Führung denke ich schon ein gewisser Wert, und eigentlich haben beide Straßen (Reichenauer / Gumppstraße) ja schon keine so schlechte Entfernung zueinander für zwei geographisch gesehen parallel geführte Linien.

Der Abstand der beiden Strecken ist so groß, dass sie definitiv beide ÖPNV brauchen. Sie machen sich nicht Konkurrenz untereinander. Die Reichenauer Straße allein (also nur bis Jugenherberge mit Anschluss an die Direktstrecke nach O-Dorf) wäre allemal für einen 10-min-Takt mit Einzelwagen gut. Vielleicht auch mehr.

Um ein hier bereits gebrachtes Argument umzudrehen: An erster Stelle sollte die Direktanbindung von O-Dorf stehen, danach kann man sehen, ob man auch noch den in der Reichenauer Straße verbliebenen Busverkehr ablösen will. Dann hat man auch die Freiheit, erneut über die sinnvollste Anbindung nachzudenken (Leipziger Platz/Langstraße oder vielleicht dann doch wieder über Dreiheiligen). Aber wenn man beides baut, sollte man die Strecken am Ende (also an der Jugendherberge) auch verknüpfen.

 

[manni]

Keine Sorge, ich werde mich weiterhin ausführlich an dieser Diskussion beteiligen, denn da steht einiges, das nicht unwidersprochen bleiben darf. Wir hatten schon eine Weile lang keine so harte, aber faire und ausführlich Diskussion mehr, danke dafür, Innsbrucker.

Im Moment möchte ich aber anmerken, dass ich, nach allem was ich weiß, mittlerweile davon ausgehe, dass der O-Ast Karl-Innerebner-Straße zwar nicht gestorben ist, aber vorerst zeitlich ans Ende gereiht und seine Realisierung dann davon abhängen wird, wie gut die veränderte Busbedienung dieser Gegend funktioniert. An diesen Gedanken werden wir uns wahrscheinlich gewöhnen müssen.
Das wird auch Auswirkungen auf den (nicht in Frage gestellten) Ast Peerhofsiedlung haben, dessen Endstation aufwändiger ausfallen wird, weil man dort ein zusätzliches Wartegleis braucht.

 

[_mario_]

Aha...und den Anschluss an die S-Bahn lässt man hier einfach fallen?

 

[Semmeljoke]

Wieviel kostet der Abschnitt in der Karl-Innerebner-Str.? 11Mio.? Sind ja Peanuts bei dem Projektvolumen. Das muss auf alle Fälle realisiert werden, ansonsten hat die Verlegung der Haltestelle Alerheiligenhöfe der S-Bahn in Richtung K-I-Str keinen Sinn!

 

[sLAnZk]

Da hat vielleicht wer wen gekannt, der sein Gartenhäuschen nicht abgerissen wissen wollte. Die Verlegung der Station in die Karl Innerebner-Straße bzw. die Neuerrichtung dort irgendwo hätte auch ohne Tramstrecke gewisse Vorteile, wirklich sicher bin ich mir allerdings nicht über die Ergiebigkeit der jeweiligen Einzugsgebiete beim Vergleich zwischen einer Errichtung bei der Kreuzung Tschiggfreystraße und einer bei der Kreuzung Innerebnerstraße.

Was mich nach wie vor erstaunt, ist daß sich niemand wirklich Gedanken zu machen scheint über den Verschleiß und den Lärm frühmorgens, wenn die erste Bahn in der Kurve aus der Innerebnerstraße in die Peerhofsiedlung hinauf die Schokoburg und die restliche Gegend wachkreischt.
Vielleicht sollte man doch eher einfach die Technik anbinden und den dicken Rest mit Stadtteillinien machen... allerdings ist der Vorteil einer Zweirichtungsstraßenbahn an einer Stelle wie in der Karl Innerebner-Straße zwischen Schule und Bahn nicht von der Hand zu weisen.

 

[tschakaa]

sLAnZk schrieb:

Was mich nach wie vor erstaunt, ist daß sich niemand wirklich Gedanken zu machen scheint über den Verschleiß und den Lärm frühmorgens, wenn die erste Bahn in der Kurve aus der Innerebnerstraße in die Peerhofsiedlung hinauf die Schokoburg und die restliche Gegend wachkreischt.

Das gleiche dachte ich mir auch schon seit längerem bezüglich dem Ast Innerebnerstraße. Ähnlich wie bei dem Defreggerstrassenstumpf zur Langstrasse würde man die Bahn durch bisher äußerst verkehrsarmes und subjektiv "ruhiges" Gebiet schicken.

Aber kurz zur Anbindung an die S-Bahn in der Innerebnerstraße:
So ganz klar ist mir nicht, wie man hier Fahrgastzahlenmäßig argumentiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es viele Fahrgäste gibt, die eine eigene Relation Scharnitz/Seefeld -> Technik begründen würden. Selbst wenn, wäre eine Umstieg erst in Hötting aufgrund des dichteren Intervalls dort mit wenig Zeitverlusst verbunden. Jene, die von östwärts mit der Bahn kommen, würden ja sowiso schon in Hötting umsteigen.