Generaldiskussion Tram-Ausbau und Stadtbahn

[bahnbauer]

Eine Frage, ein grüner Stadtrat ist doch für die Stadtentwicklung zuständig?! Wie sieht dieser die Entwicklung rund ums DEZ - IKEA und die ganze Rossau? Wie schaut die Verkehrsplanung für die Zukunft in dieser Gegend aus. Gibts dazu eine Studie oder Ähnliches?

 

[affengold]

manni schrieb:

Einen Plan B wofür? Zur Trasse gibt es keine Alternative. Die Erfahrung zeigt, dass so ungefähr jeder einzelne Meter Straßenbahn in besiedeltem Gebiet beeinsprucht wird. Selbstverständlich wird es auch hier Anwohnende geben, die dagegen sind, da kann man noch so gut argumentieren. Durch sowas wird ein Projekt, wenn die Verfahren ordentlich vorbereitet und abgewcikelt werden, aber weder aufgehalten noch verhindert.

Also von mir aus könnten Sie die Tram bis an meine Haustüre ranbauen. Ich verstehe nicht wie man gegen sowas sein kann. Ist dich der pure Luxus - aber es gibt wohl immer wieder Menschen die einfach mal nur aus Protest protestieren. Wird aber keine Auswirkungen auf den Bai haben und wenns fertig ist, wird keiner mehr jammern

 

[manni]

bahnbauer schrieb:

Eine Frage, ein grüner Stadtrat ist doch für die Stadtentwicklung zuständig?! Wie sieht dieser die Entwicklung rund ums DEZ - IKEA und die ganze Rossau? Wie schaut die Verkehrsplanung für die Zukunft in dieser Gegend aus. Gibts dazu eine Studie oder Ähnliches?

Ja. Für die Rossau ist der Masterplan Rossau Süd in Arbeit, und der wird eine kräftige grüne Handschrift tragen. Stadtrat Gerhard Fritz weiß natürlich Bescheid über den Bedarf an einer Schienenanbindung und befürwortet diese.

Das Problem in der Rossau ist, dass man eigentlich das ganze Viertel niederreißen und neu aufbauen müsste. Es ist eine totale Fehlplanung. Damals, vor 30 Jahren, hat man lediglich ein LKW-taugliches Straßengrundraster vorgegeben (bis in die 1990er-Jahre hinein komplett ohne Gehsteige, teilweise gibt es heute noch keine!) und das Gebiet den Ansiedlungen von Betrieben folgend nach und nach mit einfachster Grundinfrastruktur erschlossen. Es war damals als Industrie- und Gewerbegebiet für Produktionsbetriebe gedacht. Inzwischen ist aber ein Geschäftsviertel draus geworden, und es fehlt an allen Ecken und Enden am Platz. Ein großer und schwieriger Brocken für den neuen Planungsstadtrat, der leider nicht in zwei, drei Jahren zu bewältigen sein wird.

 

[tschakaa]

Nochmal kurz zur Langstrasse:

Naja, einfach nur mal aus Protest protestieren .... die Wohnungen in diesem Bereich werden eventuell ziemlich entwertet werden wenn ein ruhiger, "innenhofartiger" Bereich mit hohen Bäumen zu einer Verkehrsachse umgestaltet wird wo alle paar Minuten ein Regionalbahzug durchfährt. Da helfen dann Grünstreifen leider auch nichts gegen die Lärmbelastung. Wenn man dort eine Wohnung besitzt und diese an Marktwert verliert, verstehe ich daraus resultirende Beschwerden. Gibt es eigentlich so etwas wie Ausgleichszahlungen bei derartigen Projekten?

Nur dass mich keiner falsch versteht - ich persönlich finde die Trassierung als extrem wichtig und richtig - aber könnte ein Medienaufschrei bzw. "Stolperstein" durch rechtzeitige Gespräche/Verhandlungen nicht verhindert werden? Es gibt schliesslich leider genug Personen, welche eine dertige Situationen allzu gerne für populistische Zwecke nutzen würden.

 

[manni]

Eine Tram-/Stadtbahnstrecke bedeutet eine Aufwertung aller Objekte in deren Einzugsbereich. In anderen Städten haben sich entlang der Stadtbahnachsen ganze neue Viertel entwickelt, bestehende Objekte sind im Wert gestiegen, und das wird bei uns ganz genauso sein. (Einfach mal googeln.)
Deshalb gibt es auch keine Ausgleichszahlungen Man müsste private Eigentümer eher nach einer finanziellen Beteiligung an der Stadtbahn fragen.

Öffentlichkeitseinbindung wird, soweit ich weiß, im Syndikatsvertrag geregelt. Was dort drin steht, weiß ich noch nicht. Aber die IVB informieren schon jetzt die Anwohnerinnen und Anwohner jeder Baustelle, sobald die Termine bekannt sind. Da wird ziemlich viel Aufwand betrieben, mit Aushängen in jedem Gebäude, persönlichen Zusendungen etc., ich glaube nicht, dass man da viel mehr tun kann (und sollte, weil das ja auch Kosten verursacht). Stell dir mal vor, man müsste mir jedem Anwohner/in entlang der im Moment 25 km Neubaustrecken persönlich reden, das betrifft Zigtausende. Was sollte/könnte man sonst tun, dabei aber bedenkend, dass das dann überall passieren müsste?

 

[tschakaa]

Ich kann dir im Wesentlichen nur zustimmen - über den Wertveränderungen kann man wohl streiten - in der Reichenauer Strasse wird das sicherlich zutreffen aber vielleicht auch im konkreten Fall (werden wohl mehr Studentenwohnungen enstehen). Ob das den aktuellen Bewohnern viel bringt ist eine andere Sache.

Bleibt in jedem Fall das persönliche Empfinden - eine ruhige Grünfläche vor dem Fenster oder ab 5h morgens Strassenbahnverkehr. Dass man nicht alle persönlich informieren/einbeziehen kann ist klar - wollte nur darauf aufmerksam machen dass es gerade dort einen "Hotspot" gibt, der doch ziemlich außergewöhnliche Veränderungen für die Anwohner mit sich zieht.

 

[sLAnZk]

Eitel Sonnenschein ist die Tram vor der Tür sicher nicht, das Ding vibriert, pfeift etc. und man muß seinetwegen die alten Bäume umschneiden. Das kann man nicht wegdiskutieren, aber es wird selten so sein, daß man Verkehrsachsen plant und alle Anrainer sind sofort glücklich damit... aber sicher besser, als wenn man eine Bus-Magistrale durchzieht oder ähnliches.

 

[manni]

Nein, Leutln, die Wertsteigerung ist ein vielfach nachgewiesener Effekt. Und wenn sich etwas verschlechtert, steigt es nicht im Wert.
Die Leute dort bekommen ja auch eine Haltestelle vor die Tür, sie werden ans beste Verkehrssystem der Stadt angeschlossen, sie sparen sich am Weg ins Zentrum ein paar hundert Meter Fußweg (den zur heutigen Hst Pradler Straße). Da braucht man nichts wegzudiskutieren. Die dürfen dort alle sehr glücklich sein.

 

[tschakaa]

Ich denke du darfst nicht von deiner eigenen Situation ausgehen. Naja nicht jeder ist auf die Öffis angewesen. Es gibt auch Leute die in der Nähe oder gar nicht arbeiten (ich denk dabei an Pensionisten) oder jene, die mit dem Radl fahren - die haben direkt nichts von den positiven Effekten.

Das mit der Wertsteigerung triff wie gesagt allgemein sicher zu, z.B. an ohnehin stärker befahreren Strassen - aber gerade in dem konkreten Fall kann man das wohl schwer pauschal beurteilen.

Mal schaun was so passiert ... vielleicht geht ja alles klar über die Bühne

 

[manni]

Klar wird nicht jedeR was davon haben. Aber die meisten Arbeitsplätze und Einkaufsmöglichkeiten gibt's in der Innenstadt, die von dort zu Fuß doch nicht grad ums Eck ist, ein Großteil aller Bildungseinrichtungen wird direkt angebunden, die Mehrheit wird also diese Anbindung nutzen können.
Jammerer gibt's immer, das ist auch klar.
Ich bin jedenfalls optimistisch dass das gut angenommen wird.

 

[ice108]

Ich kenn den konkreten Straßenzug nicht, aber eine große Baumreihe ist halt etwas was wenn es einmal gekappt ist nicht nachgewachsen ist solange die Leute da wohnen / leben.

 

[manni]

Grundsätzlich wird darauf geschaut, dass für die Tram möglichst keine Bäume gefällt werden müssen. Ich weiß noch nicht, ob das dort notwendig sein wird.
Ich gehöre ja selber zu einer stadtweit aktiven Gruppe von BaumschützerInnen, hatte aber auch schon Diskussionen mit Leuten wegen unvermeidlicher Baumfällungen für den öV (konkret für die S-Bahn-Station Messe). Es ist ganz klar, dass die positiven Auswirkungen der neuen Tram- und Stadtbahnlinien die negativen Auswirkungen der Fällung einiger Bäume um ein Vielfaches aufwiegen. Dieses Argument würde auch an dieser Stelle schlagend.
Gegen kurzsichtige Gegenargumente ("Is mir wurscht ob die Bahn durchkommt, i will dass genau der Baum genau da bleibt") oder Polemik kommt man mit Vernunft und Fakten sowieso nicht an, diese Leute muss man einfach ihre Meinungs- und Redefreiheit praktizieren lassen, sie disqualifizieren sich eh selber.

 

[go.wackerle]

Vor Jahren bereits, anlässlich eines persönlichen Gespräches zur möglichen Umstellung der Linie O auf Straßenbahn und dabei ev. notwendiger Fällung von Bäumen entlang der Kranebitter Allee, hat selbst der "Grüne Fritz" (damals noch ausschließlich städtischer Beamter) wörtlich zu mir gesagt: "Sollten in der Kranebitter Allee Bäume fallen, um ausschließlich der Straßenbahn einen ungehinderten eigenen Gleiskörper zu ermöglichen, dann bin ich nicht dagegen. Sollte dies aber ein Vorwand sein, um auch die Straße zu verbreitern, dann bin ich der Erste, der sich an einen Baum ketten lässt." Ist doch eine super vernünftige Einstellung?

edit Steph: Direktzitat entfernt

 

[ice108]

Zitat:

Ich gehöre ja selber zu einer stadtweit aktiven Gruppe von BaumschützerInnen, hatte aber auch schon Diskussionen mit Leuten wegen unvermeidlicher Baumfällungen für den öV (konkret für die S-Bahn-Station Messe). Es ist ganz klar, dass die positiven Auswirkungen der neuen Tram- und Stadtbahnlinien die negativen Auswirkungen der Fällung einiger Bäume um ein Vielfaches aufwiegen. Dieses Argument würde auch an dieser Stelle schlagend.

Das ist sowieso klar und wollte ich sicher nicht bestreiten.

manni schrieb:

Gegen kurzsichtige Gegenargumente ("Is mir wurscht ob die Bahn durchkommt, i will dass genau der Baum genau da bleibt") oder Polemik kommt man mit Vernunft und Fakten sowieso nicht an, diese Leute muss man einfach ihre Meinungs- und Redefreiheit praktizieren lassen, sie disqualifizieren sich eh selber.

Das ist dann ein klarer Fall davon dass diese Leute Nachteile für das Gesamtprojekt in Kauf nehmen (müssen). Wenn einem der Baum vor der eigenen Wohnung wichtig ist, dann ist es eben genau der und nicht einer 100m weiter...

 

[tschakaa]

Kurz eine (vielleicht dumme) Frage: Warum liegen die Kosten für die Regionalbahn eigentlich so hoch? Wenn man von 400 Mio Euro für 25 km aus geht, belaufen sich die Kosten auf 16 Mio Euro pro km.

Stimmen die Daten auf dieser Homepage(?) :
http://xover.mud.at/~tramway/stvkr-a-wiki/index.php/Kostenvergleiche
bzw in der Süddeutschen:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/nahverkehr-in-muenchen-trend-zur-tram-1.1054328

Ist schon klar, dass hier Äpfel und Birnen verglichen werden, aber was sind die Gründe dafür, dass die Errichtung bei uns (doppelt) so teuer ist? Vor allem mit dem Hintergrund, dass bei uns (subjektiv) wesentlich langsamer gebaut wird. Auf der "grünen Wiese" werden die in den Links erwähnten Linien ja wohl auch nicht errichtet.

danke!

 

[manni]

Die 400 Millionen beziehen sich nicht nur auf die Regionalbahn, sondern auf Ost-West-Stadtbahn ("Regionalbahn"), Tramlinie O, also alle zwei neuen Linien, und die "kleine" Westverlängerung der L3 bis Höttinger Au. Das sind dann nicht nur 25 km Neubaustrecken, sondern um die 35 km inklusive der Verlängerung der L 4 von Rum nach Hall (weiß jetzt auf die Schnelle die genaue Gesamtstreckenlänge nicht), da diese zum von allen Projektbeteiligten beschlossenen Grundnetz dazugehört, im Gegensatz zur nur von der Stadt grundsatzbeschlossenen Südweststrecke der Linie 3 Layrstraße - Steinbockweg.

Ich erinnere bei dieser Gelegenheit wieder mal daran, dass die Ost-West-Stadtbahn laut (teils Grundsatz-)Beschlusslage und Finanzierungszusagen nicht in Rum enden wird, sondern (vorerst) in Hall in der Nähe des BKH; mir kommt vor das wird in letzter Zeit gern vergessen.

 

[tschakaa]

Dachte die 400 mio Euro waren nur für die Strecke Rum-Völs konzipiert (laut Presseberichten)?!

Irgendwie kommen mir die Kilometer Angaben generell sehr hoch vor, habe mal kurz nachgemessen:

Völs-Technik-Marktplatz: ca. 6,6km
Technik-Zweige: ca. 1.5km
Uni-Hbf-Pradl Ecke Amraserstrasse/Pradler Strasse: ca. 2,5km
Leipziger Platz - Völs: ca. 5 km
Schleife O-Dorf: ca. 2km
Ostverlängerung Linie 3: ca. 0,4 km


Da wären wir bei 18 km (wobei Bahnhof und bestehende 3er Schleife mit eingerechnet sind). Selbst wenn die Meßfehler groß sein sollten, kommen wir nicht über 20km. Oder zählt man jeden Schienstrang einzeln?

Klar, dass bei mehreren Linien ein Mehraufwand nötig ist (Weichen, etc.) aber deswegen wird eine Strecke/km doch nicht doppelt so teuer? In anderen Städten wurden doch sicherlich auch bestehende Netze erweitert wodurch man vor einer ähnlichen Situation steht?

 

[ice108]

Frage die mir dazu einfällt: Welcher Anteil der Baukosten entfällt eigentlich auf die Leitungsverlegungen, die ja alleine schon für längere Baustellen gesorgt haben?

 

[manni]

Die Finanzierungsvereinbarung für die L 4 Rum - Völs und die L O komplett umfasst 371 Mio. Euro. Die Strecke Rum - Völs kommt auf ca. 40 Mio. Euro. Macht 410 Millionen (es gibt eine Schwankungsbreite (von ca. 50 Mio. für alles zusammen) und Valorisierung). Bis jetzt hat man 2 Mio. weniger ausgeben müssen als veranschlagt, es sind aber erst ca. 10% des Gesamtausbaues realisiert, wenn nicht sogar weniger (ist nur meine Schätzung). Sollte man weiterhin in vergleichbarem Ausmaß unter den Kostenschätzungen bleiben, wird alles zusammen sogar weniger als 400 Mio. kosten.

In der Presse ist schon sehr viel Falsches gestanden. Es gibt nur ganz wenige Medienleute, die sich wirklich mit dem Thema auskennen, dementsprechend fallen dann die Artikel aus. Es fängt ja schon damit an, dass die Linie 3, die Linie O und die "Regionalbahn" nach Belieben durcheinandergewürfelt werden.

Zur Streckenlänge: genau, ich meine Gleiskilometer, nicht Streckenkilometer, zweigleisige Strecken zählen doppelt. So kann man Abstellgleise, Betriebshöfe etc. auch erfassen. Damit dürften wir nach deiner Rechnung ganz grob auf über 40 km kommen, oder auf ca. 25 Streckenkilometer, beides inklusive Hall. Irgendwo hab ich die genauen Angaben, ich find sie aber grad nicht.
Anmerkung nebenbei: die Ostverlängerung der L3 hat mit dem Rest nichts zu tun, die wurde nicht aus dem Straßenbahn-Regionalbahnbudget finanziert. Aber das waren ja auch nur ca. 350 m Strecke oder ca. 750 m Gleis.

 

[SAERDNA]

Stimmen die Daten auf dieser Homepage(?) :
http://xover.mud.at/~tramway/stvkr-a-wiki/index.php/Kostenvergleiche
bzw in der Süddeutschen:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/nahverkehr-in-muenchen-trend-zur-tram-1.1054328


Linie 25, Tokiostraße Tram Wien Kosten 10 Mio Strecke 1 km Kosten pro km 1 Mio €/km

>>> In der Liste wird obiges angeführt. Keine Ahnung wie die gerechnet haben, aber i-wie falsch. Wenn 1km 1Mio EUR kosten dann kann ja 1 km Strecke nicht schlussendlich 10Mio kosten !?