Ideen für Garagierung eines dritten Tw auf der STB

[manni]

Ausgehend vom Bedarf für die Garagierung eines dritten Triebwagens im Stubaital - siehe hier http://www.strassenbahn.tk/inntram/news_203.html - eröffne ich diesen Thread, um Ideen dazu zu diskutieren.

Es sollte doch möglich sein, das große Problem mit der morgendlichen Intervall-Lücke, das allein dieser fehlenden Garagierungsmöglichkeit geschuldet ist, mit relativ geringen Geldmitteln zu lösen!

Nun die Frage: wie und wo könnte man so eine Abstellmöglichkeit am (kosten)günstigsten realisieren?

Der Bahnhof Fulpmes hat ja bereits drei Gleise, und soweit ich weiß, war das dritte ja auch schon mal länger. Dort wo es früher weiterführte, ist jetzt ein nach meiner Beobachtung eigentlich nie genutzter Parkplatz. Eine Wiederverlängerung dieses Gleises und ein Anbau an das Remisengebäude wäre ziemlich teuer und es ist außerdem fraglich, ob in Verlängerung des Gleises überhaupt genügend Platz wäre.

Wie wäre es daher mit folgender Idee: Einzäunen von Gleis 3 und Bau eines Flugdaches. Die Fahrleitung endet schon vor diesem Unterstand, die Flexis sollten ja mit Batteriefahrt hinein- und hinausrangieren können - das würde ein niedrigeres und billigeres Flugdach ermöglichen.
Nachteil dieser Lösung: es könnten keine Arbeitsfahrzeuge mehr über Nacht auf diesem Gleis abgestellt werden.

Eine andere Möglichkeit wäre eventuell die Verlängerung des ehemaligen Gütergleises in Telfes und Bau einer solchen Konstruktion aus Umzäunung und Flugdach dort. Momentan ist das Gleis so kurz, dass dort kein Flexi Platz hat. Vorteil: man spart sich die Betriebsfahrt nach Fulpmes und zurück.

Kosten:
Flugdach (bei Ausführung ohne Fahrleitung): ca. 15.000 - 20.000 €
Einzäunung: ca. 3.000 €
Tor: ca. 1.000 €
Arbeitsaufwand: ca. 5.000 €

Wir bewegen uns also ungefähr bei 25.000 bis 30.000 €.

Was denkt ihr?

 

[ice108]

Was für Anforderungen muss die Abstellmöglichkeit denn genügen? (Wofür) braucht man ein Dach um Strassenbahnen abzustellen?

 

[manni]

Um Feuchtigkeit abzuhalten und die Lebensdauer zu erhöhen. Ich denke, wir können davon ausgehen, dass die IVB ihre neuen Bahnen keinesfalls im Freien abstellen wollen. Und eine Einzäunung braucht's, um Vandalismus zu vermeiden (wobei hier die Frage ist, ob das reicht, aber ich denke schon, Fulpmes ist ja nicht die Peerhofsiedlung). Verzichten wird man nach meiner Einschätzung auf keines von beiden wollen und können.

 

[Hannes]

 

[ice108]

manni schrieb:

Um Feuchtigkeit abzuhalten und die Lebensdauer zu erhöhen. Ich denke, wir können davon ausgehen, dass die IVB ihre neuen Bahnen keinesfalls im Freien abstellen wollen. Und eine Einzäunung braucht's, um Vandalismus zu vermeiden (wobei hier die Frage ist, ob das reicht, aber ich denke schon, Fulpmes ist ja nicht die Peerhofsiedlung). Verzichten wird man nach meiner Einschätzung auf keines von beiden wollen und können.

Hast wahrscheinlich recht, wenn man deine Kosten-Zahlen fürs Dach als Anhaltspunkt nimmt ist das so viel günstiger als die Größenordnung "neuer Triebwagen", dass ich mir gut vorstellen kann dass es in Summe günstiger kommt ein Dach zu bauen.

Ich bin eher vom Vergleich hergekommen, dass Normalspur-Eisenbahnfahrzeuge auch oft nicht unter Dächern geparkt werden - z.B. der erste Zug um 4:40 vor meiner ehemaligen Wohnung kam auch von der Kreuzstraße und wurde da am S-Bahn-Endpunkt einfach unter freiem Himmel und unabgezäunt über Nacht abgestellt.

 

[manni]

Auf Hannes' Luftbild - danke dafür - ist erkennbar, dass, wie vermutet, der Platz vorm Gebäude nicht ausreicht. Man müsste ein Verlängerungsgleis im Winkel von ca. 25-30 Grad verlegen oder am Ende des Gleises einen Linksbogen einbauen, auf jeden Fall bräuchte man etwas von der grünen Fläche. Dann könnte man aber durch Einbau einer Weiche ins Gleis 2 das Gleis 3 weiterhin zum Abstellen von Arbeitsfahrzeugen nutzen. Das alles wäre aber wesentlich teurer.

 

[sLAnZk]

Was ist eigentlich, wenn man in Kreith etwas aufschüttet? Zerstört zwar das Panorama, aber man kann eine Bahn unterbringen.... oder man zweigt in Brandeck bergwärts ab und gräbt ein Stück weit. Dort würde wahrscheinlich auch niemand sprayen. Braucht man den Wagen wirklich in der Früh in Fulpmes?
Und in Mutters ein Gleis hinterm Haus?

Und wenn man den Wagen schlicht in Mutters über Nacht stehen läßt? Es kann ja immer wieder ein anderer sein, um eventuelle Schäden durch Witterungseinflüsse zu vermindern, und in der Nacht wird ja nicht mehr sehr heftig begegnet in Mutters.
Und was Vandalismus betrifft, so darf ich kurz auf meinen Bericht aus Triest (Triest) hinweisen, wo historische Fahrzeuge auf der Piazza Oberdan, mitten in der Stadt, und nicht in der besten Gegend, übernachten. Die kriegt man sicherlich leichter auf als einen Wagen mit elektrischen Türen, dennoch scheint es dort gar keine Probleme zu geben.[/img]

 

[K@mi]

In Kreith wäre genügend Platz und macht auch Sinn, nachdem hier der 30min Takt endet.
In Brandeck wird sicher nicht gesprayed, aber dem Personal kann man (vor allem im Winter) nicht zumuten dort zu den unmöglichsten Zeiten die Bahn in Betrieb zu nehmen.

Generell ist ein outdoor Stellplatz ohne Überdachung nicht zu empfehlen.
So wie zb gestern das Wetter war: 20-30 cm nasser schwerer Schnee und am Abend Temperaturabfall. Mann hätte in der Früh einen Eisblock vor sich stehen.[/img]

 

[sLAnZk]

Der Schnee ist das zentrale Problem, klar. Daran hatte ich nicht mehr gedacht.
Aber in Kreith etwas bauen? Das würde das Panorama weitgehend zerstören. Da wäre es sicher besser, in Feldeler das bergseitige Gleis zu überdachen - wäre den Pendlern dort sicherlich auch angenehm. Eine Bahn, die dort übernachtet, kühlt halt im Winter trotz Dach extrem aus, das dürfte aber ein Problem sein, das unter jeder Art halboffenen Dachs irgendwo auf der Strecke auftritt - oder man baut eine richtige Bahnhofshalle in Feldeler, mit zartem Stahl und viel Glas, das könnte so manches, hätte allerdings auch den Nachteil, daß man den Nachbarn Sonne wegnähme.

 

[manni]

Ich glaube, das Auskühlen ist nicht das Problem, soweit ich weiss ist die Remise Fulpmes auch nicht beheizt (man korrigiere mich wenn ich falsch liege). Die Fahrgastraumtemperierung ist, natürlich in anderer Skalierung, ungefähr so leistungsfähig wie die eines PKW, die warme Luft im Heizmodus kommt schnell überall hin, mit den Hagenern kann man das nicht vergleichen.

Kreith erschiene mir eigentlich auch am logischsten, weil die Bahn ab hier benötigt wird. Hier müsste man aber entweder eines der beiden Stationsgleise überdachen und einzäunen, und ein Flugdach mit Fahrleitung ist von Haus aus aufwändiger (Sicherheitsvorschriften) und höher als eines ohne.
Weiche + eigenes Abstellgleis, für die in Kreith an der Westseite des Stationsbereits schon Platz sein könnte, scheidet IMO wegen der hohen Kosten aus.

Wir sollten versuchen, die kostengünstigste Lösung zu finden.

Von Telfes aus wäre die Fahrzeit zum Einziehen bzw. Ausrücken von und nach Kreith mit zehn Minuten lt Fahrplan IMO noch akzeptabel. Ich habe hier mal eine Umzäunung des auf 30 Meter (ab Lichtraumgrenze Weichenbereich) verlängerten ehemaligen Gütergleises eingezeichnet:



Der gesamte Stationsbereich ist IVB-Grund, es würden also keine Grundablösekosten anfallen. Der Grund ist momentan quasi ungenutzt, Teile davon werden für Park&Ride verwendet.



Problematisch könnten die drei oder vier Park&Ride-Stellplätze am Nordende des "Remisenbereichs" werden, die müsste man wahrscheinlich auflassen, oder allenfalls als Längsstellplätze belassen, aber es soll ja auch einen Zugangsweg für die Fahrgäste geben. Es gibt aber weiter nördlich ja noch mehr Platz, in dem Bereich zwischen Gütergleis und Stationsgebäude, da sehe ich auf den Luftbildern keine Autos stehen. Gibt es hier jemanden, der weiß, wie gut diese Stellplätze ausgelastet sind und ob der Platz nördlich des "Remisenbereichs" ausreichen würde? Falls nicht, könnte man das Gleis noch etwas verlängern.
Was ich nicht kenne, sind die Neigungsverhältnisse nach dem Ende des ehemaligen Gütergleises - weiß da jemand ad hoc Bescheid? Ist das eine plane Fläche? Sonst kram ich Fotos raus, die ich dort mal gemacht habe.

Für die Verlängerung des Gleises könnte man alte Schienen verwenden, die bei Gleistauscharbeiten angefallen sind. Das Verlängerungsstück müsste außerdem nicht einasphaltiert werden, man könnte es in ein simples Schotterbett verlegen wie das Gleisstück vor dem ehemaligen Stubaitalbahnhof.

 

[sLAnZk]

Ich habe den "Prellbock" im Kopf, der ein eher wuchtiges Betongerät ist. Wieviel fehlt denn an Platz für den Flexi oder ein Nachfolgemodell?
Und ich bin skeptisch, was das Batterie-Rangieren betrifft, denn wenns über Nacht recht kalt war, dann steht der morgendliche Kollege da mit 50 Tonnen, die sich nicht bewegen.
Was wäre mit einer schlichten Verlängerung des Gütergleises, über dem man auch die Fahrleitung verlängert (anderes wird statisch nicht zu machen sein, weil man das Ding ja spannen muß). Gleich nach der Weiche stellt man einen Trenner auf, und der geparkte Wagen bleibt mit eingezogenem Panto stehen und wird abgedeckt mit transportablen Abdeckungen, die so funktionieren könnten wie die langen Schiebewand-Güterwagen. Das bringt schon etwas Wärme in der Früh, allein schon daß winters die Scheiben nicht vereisen (man stelle sich vor, der Fahrer taucht in Telfes auf um sechs und muß erst einmal kratzen, das kanns nicht sein).

 

[manni]

Es fehlen schon ca. zehn Meter Gleis.

Das mit der Fahrleitungslosigkeit ist nur eine Idee, die Kosten sparen helfen würde. Die Fähigkeit zur Batteriefahrt ist ja ein technischer Vorzug dieser Fahrzeuge, der hiermit genützt werden könnte. Der Flexi kann mit Batterie im Flachen die zwei- bis dreifache Wagenlänge weit fahren. Je nachdem, mit welchem Führerstand voraus in ein fahrleitungsloses Abstellgleis gefahren würde, wären hier ca. 66% oder ca. 150% der Wagenlänge nötig (Ein- und Ausfahrt bei Ab-/Aufbügeln genau am Fahrdrahtende).

Die Batterien sollten winterliche Temperaturen schon aushalten, sonst hätten sie ja eigentlich keine Daseinsberechtigung, wozu hätte man so ein Feature wenn es in der Praxis nicht funktionieren würde.

Zur Vereisungsgefahr: dagegen sollte eine Plane an der stadtseitigen Frontscheibe helfen, oder? Und wenn der Eiskratzer eingesetzt werden müsste, müsste halt der Eiskratzer eingesetzt werden - in Betrieben anderer Städte v.a. in Osteuropa, wo die Wagen vollkommen im Freien stehen, kommt man damit ja auch zurecht.

Mehr Sorgen würde ich mir machen wegen der Einzäunung. Die sollte man evtl. noch durch eine möglichst vandalismussichere (sonst hätt' sie bald Löcher), innen montierte Kunststoffplane ergänzen. Wer weiß, vielleicht könnte man durch Nutzung dieser Plane als Werbefläche die ganze Sache sogar finanzieren?

 

[sLAnZk]

Die zwei- bis dreifache Wagenlänge ist nicht sehr weit, und mit den Batterien ist das (jedenfalls in einem Auto) so: Wenn du eine gute erwischst, merkst du lange nichts, jahrelang, ich habe sogar schon vier, fünf Jahre erlebt. Kein Problem, alles funktioniert, und wenn du selber einfrierst, das Ding glüht vor, startet die Maschine, ohne daß du überhaupt merkst (zB an der Starterdrehzahl) daß es schweinekalt, sagen wir bei -15, ist. Und eines Tages gehst du hinüber, drehst den Schlüssel und es tut sich nichts, weil das Ding im Eimer ist. Zuerst kommt eine Phase des Schwächelns (manchmal), die die Leistung gerade bei scharfer Kälte ziemlich reduziert, und wenn der Flexi dann nur mehr eineinhalb Wagenlängen schafft, kann es auch zuwenig sein.
Nachdem man (von der Statik her) eh keine Wahl hat, sollte man also in Ruhe die Fahrleitung verlängern, so ein Riesenaufwand ist das nicht, da findet sich sicher ein Mast in der Nähe.

Die schlichte Plane über der Frontscheibe habe ich auch schon probiert, die führt dazu, daß das Überfrieren erst beginnt, wenn du die Plane wegnimmst. Auch nicht ideal also, besser ist es, etwas Wärme im Fahrzeug zu halten, und dazu muß man es entweder unterstellen oder ordentlich zudecken.

Schiebewandwagen war eine ungenaue Erinnerung, eigentlich hatte ich an die Rilns-Type gedacht, mit der Faltplane, so etwas in der Art wäre sicherlich deutlich billiger als eine stählerne Halle in Feldeler, könnte untertags beiseitegeschoben werden, sodaß die P+R-Plätze weiterhin zugänglich wären, einzig gegen Wind müßte man es ordentlich sichern.

 

[Steph]

Mir wurde vor nicht allzu langer Zeit zugetragen, dass die Batteriefahrt der Flexis eher riskant ist. Ich meine nicht riskant für Personen, sondern riskant, dass sich die ganze Bahn blockiert und erst mal gar nichts (!) mehr geht. In Amras hat ein Fahrer mal einen außerordentlichen, von der FDL natürlich nicht genehmigten, Batteriefahrt-Versuch gestartet, der dann die ganze 3er blockiert (oder zumindest den Fahrplan arg durcheinandergewirbelt) hat. Mag die Ausnahme sein, und mag auch sein, dass die Batteriefahrt in den wenigen Fällen, wo man sie braucht auch funktioniert - aber einen ganzen Kurs würde ich persönlich nicht davon abhängig machen.

 

[ice108]

Fragt sich ob diese Möglichkeit von Seiten des Herstellers überhaupt für den regelmäßigen Einsatz gedacht ist, oder doch eher nur als zusätzliche Möglichkeit für seltene Sonderfälle.

 

[K@mi]

Also die Kosten für einen weiteren Umlauf sind schon hoch genug. Es wird sicher nicht an 100 m Fahrleitung scheitern. Sollte die Telfes Variante für die IVB interessant und umsetzbar sein, wird sie auch eine Stromversorgung haben.

Die Variante Kreith sehe ich nur mit einem neuen, zusätzlichen Abstellgleis.
Ein Durchfahrtsgleis zu blockieren halte ich für nicht geschickt.

Deswegen scheidet auch Feldeler aus. Außerdem nimmt das MIR Sonne weg

 

[Juergen]

Was wäre, wenn man eine Spätverbindung von Ibk bis zum Nockhofweg einrichten würde, z.b. in einer Fahrlage IBK ab 23:53 Uhr, dann könnte man - sofern eisenbahnrechtlich möglich und zulässig - jeweils nach Ankunft die Strecke sperren und den Tw auf dem Streckengleis im Tunnel zwischen Nockhofweg und Raitis abstellen. Man bräuchte vor Ort nur eine Beleuchtung und zwei Tore sowie einen ordentlichen Fußweg für das Personal zur nächsten Parkmöglichkeit.

Morgens müsste dieser Zug dann gegen 5:55 Uhr Richtung Fulpmes ausrücken um in Feldeler mit dem ersten talwärts fahrenden Zug zu kreuzen, Fulpmes an ca. 6:23 Uhr, dort Wenden auf 6:37 Uhr, dann stünde der 2. in Fulpmes übernachtende Zug für die Fahrplanlücke zur Verfügung.

Gruß Jürgen

 

[manni]

@sLAnZk: ich glaub' nicht, dass die Batterien im Flexi mit gewöhnlichen Autobatterien vergleichbar sind; da wird es ja sicher ein Wartungsintervall geben, nach Ablauf dessen sie ausgetauscht werden, bevor das Risiko eines Versagens eintritt. Das ist ungefähr so wie mit der Beleuchtung: zuhause tauscht man eine Lampe normalerweise erst aus, wenn sie kaputt gegangen ist, aber im öffentlichen Raum, wo sie sicherheitsrelevant ist, ersetzt man sie, vernünftigerweise, nach einem Wartungsplan, schon ehe sie kaputt geht. Auch glaube ich gelesen zu haben, dass die Batteriefahrt für genau solche Dinge gedacht ist (@Ice), ich weiss es aber nicht genau und erkundige mich sicherheitshalber. Ich will mich aber nicht daran festkrallen, wie gesagt, war nur eine IMO naheliegende Idee - wenn die Dinger das schon können, und es lässt sich damit Geld sparen, könnt' man's ja auch nutzen.

In Verbindung damit steht aber das Vereisungsproblem. Ein Flugdach mit Umzäunung ist nun mal keine geschlossene Halle. Ein Flexi hat aber keine Standheizung wie ein Dieselbus. Aufgebügelt abstellen und den Innenraum auf z.B. 15°C halten - geht das? Würde das Sinn machen? Und erneut die Frage: wäre das wirklich nötig, angesichts dessen, dass bei anderen Betrieben die Wagen auch im tiefsten Winter ungeheizt im Freien stehen?

@K@mi: die Kosten für einen weiteren Umlauf sollten in dieser Sache IMO eigentlich keine Rolle spielen, da der Kurs ja nur aus technischen Gründen nicht gefahren werden kann. Wäre der Abstellplatz da, gäbe es den Kurs, zumal dieser Kurs schon in die morgendliche HVZ fällt und mit ziemlicher Sicherheit stehplatzvoll wäre.
Ad Sonne wegnehmen: die Mitternachtssonne vielleicht...

@Jürgen: interessante Idee wieder mal! Ich seh' aber folgende drei Probleme: statt so eines Spätkurses könnte man den Wagen ja auch gleich morgens vor Betriebsbeginn dort hoch schicken, dann müsste man ihn nicht im Tunnel abstellen. Ebendas will man aber nicht, das sind verlorene Kilometer. Dann: der Zugang zum Tunnel. Der ist ja nicht grad leicht zugänglich, bei Dunkelheit, Schnee und Eis möglicherweise auch gar nicht; der Winter kann ziemlich hart sein dort oben in den Bergen. Und schließlich das dritte, mE schwerwiegendste, das wieder mit Schneefällen zu tun hat: bei starken Schneefällen, die dort oben schon mal vorkommen, gibt es außerhalb der Betriebszeiten Räumfahrten (mit den historischen Tw 2 oder 3 mit Schneepflug drauf, nicht mit einem Flexi), manchmal die ganze Nacht lang. Der Tunnel wird deshalb freibleiben müssen, da bin ich mir ziemlich sicher. Wobei man da, andererseits, vielleicht sagen könnte, dass in solchen Fällen dieser Kurs halt ausfällt, bei Schneefall muss ohnehin immer mit Störungen gerechnet werden.
Es bliebe aber das Manko einer Betriebsfahrt stadtauswärts über die gesamte Strecke, wenn auch zweigeteilt.

Fassen wir mal die bisher genannten Ideen zusammen:

- Flugdach + Umzäunung auf Gleis 3 in Fulpmes errichten
Vorteil: Gleisanlage schon vorhanden
Nachteile: lange Betriebsfahrt, Arbeitsfahrzeuge abstellen nicht mehr möglich

- In Gleis 2 in Fulpmes eine Weiche einbauen plus zusätzlichem Abstellgleis, das in einen westseitigen Anbau der Remise führt
Vorteil: Gleis 3 bleibt frei
Nachteile: lange Betriebsfahrt, neue Weiche + ca. 35 m Gleis notwendig

- Verlängerung des Gütergleises in Telfes, dort Flugdach + Umzäunung
Vorteile: Großteil des Gleises und Weiche schon vorhanden, nur kurze Betriebsfahrt nötig
Nachteile: teilweise beengte Platzverhältnisse in Verbindung mit den P&R-Plätzen

- Bau eines Abstellgleises mit Flugdach + Umzäunung in Kreith
Vorteil: keine Betriebsfahrt nötig da Standort am Ausgangspunkt
Nachteile: Weiche und Gleis müssen erst errichtet werden

- Abstellen im Mutterer Tunnel, der mit Toren und Zugangsweg versehen werden müsste
Vorteil: Gleisanlagen und Überdachung schon vorhanden
Nachteil: lange Betriebsfahrten, schwer zugänglicher Abstellort, Ausfall bei Winterdienst-Einsatz

Alles in allem finde ich die Telfes-Variante immer noch am besten. Das Platzproblem müsste lösbar sein - ob es überhaupt existiert, hängt eigentlich nur davon ab, ob die Stellplätze alle genutzt werden, was ich leider noch nicht weiß.

 

[manni]

Ich habe mich in der Werkstatt erkundigt zum Thema Batteriefahrt.
Es wurde mit voll geladenen Batterien schon einige Minuten lang gefahren, es gehen sich also mehr als nur drei Wagenlängen aus (drei Minuten wären bei 3 km/h 150 Meter).
Das von Steph genannte Problem, das zum Ausfall eines Tw auf der L3 führte, war ein Serienfehler und betraf ein Bauteil im Batteriefahrschalter. Dieses wurde bei allen Wagen ersetzt, der Fehler tritt jetzt nicht mehr auf.
Die Einschätzung von professioneller Seite ist die, dass die Batteriefahrt für den hier beschriebenen Zweck durchaus geeignet wäre.

Das Auskühlen des Wagens mit Eisbildung sollte auch kein Problem sein. Es gibt eine Vorheizfunktion, die den Wagen ziemlich schnell aufheizt (hatte ich schon erwähnt), und Scheibenheizungen, so dass die Frontscheibe schnell eisfrei wäre.

Demnach wäre eine fahrleitungslose Abstellanlage mit Flugdach doch möglich.

 

[sLAnZk]

Klingt gut. Ich halte Telfes auch für eine gute Lösung, die weniger kosten dürfte als ein neues Gleis in Kreith oder Mutters.

Eine Halle in Feldeler nähme den Anrainern die sowieso knappe Abendsonne, insofern verstehe ich gut, wenn man hier Sonne vor Ästhetik reiht