Generaldiskussion Tram-Ausbau und Stadtbahn

[Peter021]

Wenn schon konkret, dann war doch nicht 2012 sondern eher 2029 vom Untergang die Rede und bis dahin sollte ja alles gebaut sein

Ironie ein*: ad 1985: ja, aber warum hat man ohne Beschluss schon eine Option auf so viele Strassenbahnfahrzeuge gezogen - schon etwas chaotisch (woran erinnert mich das nur heute ?: ) Ironie aus* (ich weiss dass das verschiedene Gründe hat(te))

und zu den 32 Mio: neben den Mehrkosten fehlt damit auch dieses Geld und damit doch 10% der budgetierten Baukosten... Woher will man diese nehmen? 10% Abstriche bei den Projekten machen oder noch etwas Geld drauflegen?

Diese Probleme werden leider immer unter den Tisch gekehrt...

LG

 

[Meik]

manni schrieb:

Peter021 schrieb: Und ad Cityring: das ist die zentrale Baustelle der neuen Tram!!! 1.) wenn die berühmte Weiche in der Museumsstrasse bricht steht die Strassenbahn, die Weiche ist aber nur mehr ein Schatten ihrer selbst, wie Du ja auch weisst Stimmt natürlich, die Gleise müssen dringendst ausgetauscht werden. Wäre natürlich richtig übel, wenn man heuer die alte Gleisanlage sanieren müsste, um sie nächstes Jahr dann rauszureißen.

Welche Weiche ist gemeint?

Peter021 schrieb:

2.) Wie willst Du denn die bereits nächstes Jahr zu eröffnende Dreier West dann führen? Kurzführung in der Anichstrasse oder noch eine Linie durch die Museumsstrasse? Gibt es 2011 überhaupt dann schon die Zufahrten am Innrain Richtung Terminal? manni schrieb: Die Innrain-Gleise sind Bestandteil des ersten Bauabschnitts. Sonst wären sie ja kaum bei demselben gelistet.

Soweit ich weiss wird nur Stadteinwärts gebaut weil bei der Strecke Stadtauswärts noch Leitungen verlegt werden müssen und deswegen ist es zurückgestellt worden.

 

[manni]

peter021 schrieb:

Ironie ein*: ad 1985: ja, aber warum hat man ohne Beschluss schon eine Option auf so viele Strassenbahnfahrzeuge gezogen - schon etwas chaotisch (woran erinnert mich das nur heute ?: ) Ironie aus* (ich weiss dass das verschiedene Gründe hat(te))

Wovon sprichst du? Von den Bielefeldern? Ich weiss nicht, warum man das damals so gemacht hat. Weil man unter Zugzwang war und die Wagen sonst weg gewesen wären? Aber 1985 war 1985 - das hat einfach nicht das Geringste mit heute zu tun...

Zitat:

und zu den 32 Mio: neben den Mehrkosten fehlt damit auch dieses Geld und damit doch 10% der budgetierten Baukosten... Woher will man diese nehmen? 10% Abstriche bei den Projekten machen oder noch etwas Geld drauflegen? Diese Probleme werden leider immer unter den Tisch gekehrt...

Nein, da werden vielmehr Probleme gesehen, wo keine sind. Ich schreib's gern noch mal: der Bundesanteil ist im Finanzierungsvertrag eine "Option". Stadt und Land zahlen. Wenn, und nur wenn der Bund einen Zuschuss leistet, dann müssen Stadt und Land 10% weniger zahlen. Ansonsten zahlen sie's selbst

Zitat:

Soweit ich weiss wird nur Stadteinwärts gebaut weil bei der Strecke Stadtauswärts noch Leitungen verlegt werden müssen und deswegen ist es zurückgestellt worden.

Nicht ganz zutreffend - es kann sein, dass die Strecke am Innrain stadtauswärts um ein Jahr zurückgestellt wird, wenn sich die Leitungsverlegungen nicht ausgehen. Macht an sich ja nichts, weil sie noch nicht unbedingt gebraucht wird (wäre nur praktisch zum Ausrücken), aber in dem Fall wäre eine "Zwischenlösung" via Innrain natürlich nicht machbar. Aber das war ja auch nur eine Idee, falls der Innenstadtring wirklich nicht rechtzeitig fertig wird, womit ich nicht rechne.

 

[Meik]

manni schrieb:

Nicht ganz zutreffend - es kann sein, dass die Strecke am Innrain stadtauswärts um ein Jahr zurückgestellt wird, wenn sich die Leitungsverlegungen nicht ausgehen. Macht an sich ja nichts, weil sie noch nicht unbedingt gebraucht wird (wäre nur praktisch zum Ausrücken), aber in dem Fall wäre eine "Zwischenlösung" via Innrain natürlich nicht machbar. Aber das war ja auch nur eine Idee, falls der Innenstadtring wirklich nicht rechtzeitig fertig wird, womit ich nicht rechne.

Ein IVB-Mitarbeiter in der Infotram hat es mir damals gesagt,dass das Gleis Stadtauswärts zurückgestellt worden ist..

Ich würde es begrüßen wenn "3er" durch die Museumstraße geführt würde (Als Fahrgast der Linie 3) und für die Zeit in der die Linie 3 "O-West" ersetzt würde es sicher auch mehr akzeptanz bringen aber langfristig bringt die Strecke über Hauptbahnhof-Anichstraße sicher mehr Fahrgäste ,denn sonst würden alle Linien von der Haltestelle Sillpark in die Museumstraße führen, was nicht gerade den Hauptbahnhof als Hauptumsteigplatz unterstreicht.

 

[Walter4041]

Meik schrieb:

manni schrieb: Stimmt natürlich, die Gleise müssen dringendst ausgetauscht werden. Wäre natürlich richtig übel, wenn man heuer die alte Gleisanlage sanieren müsste, um sie nächstes Jahr dann rauszureißen. Welche Weiche ist gemeint?

Die Weichenanlage im Bereich Ing.Etzel-Straße/Museumstraße/Bruneckerstraße, die komplett abgenutzt ist und auch schon desöfteren Probleme macht.

 

[Walter4041]

Peter021 schrieb:

Ironie ein*: ad 1985: ja, aber warum hat man ohne Beschluss schon eine Option auf so viele Strassenbahnfahrzeuge gezogen - schon etwas chaotisch (woran erinnert mich das nur heute ?: ) Ironie aus* (ich weiss dass das verschiedene Gründe hat(te))

Es ist eben das Wesen einer Kaufoption, daß der Verkäufer daran gebunden ist, der Käufer sich aber erst zu einem späteren Zeitpunkt endscheidet, ob er kauft oder nicht.
Mit Chaos hat das rein gar nichts zu tun. Ich würde das eher als kluge Entscheidung bezeichnen.

 

[Tramtiger]

Und was nicht übersehen werden darf!

Der Abriß der Bahnpost im Jahr 2010 ist alles andere als sicher! Die Stadt Innsbruck hat ja den Grund schon an den Investor verkauft. Jetzt kommen die Planer (=Stadt Innsbruck) drauf, daß sie doch einen Teil des erst kürzlich verkauften Grundes für die Straßenbahnerweiterung benötigen. Der Bau des neuen Gebäudes wir aber von eben dieser Stadt (wir sind immer noch in Innsbruck) verzögert. Ein Architektenwettbewerb muß her (= Zeitverzögerung) bevor aber da keine Beschlüsse gefallen sind und die Baugenehmigung da ist (Stadt Innsbruck) wird des zu keinem Abriß kommen. Ohne Abriß aber kein Bau. Was das Zurückkaufen des Grundes kosten wird steht ebenso in den Sternen.

Irgend wie erinnert mich das an O-Bus JA/NEIN/JA/NEIN/JA/NEIN....

Also glaubt Günter und seinem Real(is/pessimis)mus. Bevor nicht die erste Tram mit Fahrgästen unterwegs ist glaub ich in dieser Stadt nix mehr. Immerhin wird Hilde Zach in nächster Zeit das Zepter an ????? übergeben. Und dann? Dann gibt es keine Versprechungen für den Wähler mehr. Jede(r) Neue kann sagen dass das die Meinung der Vorgängerin war und jetzt alles NEU und BESSER wird. Das kennen wir doch - Oder?

 

[manni]

Sorry, aber das ist gequirlter Blödsinn! Mit Realismus hat das nichts zu tun, das ist Pessimismus, resultierend aus Informationsmangel. Obwohl ich eigentlich immer versuche, so umfassend wie möglich zu informieren.
Tatsache ist: der Grundverkauf in der BRU war an die Bedingung geknüpft, dass der Platz für die Trasse zur Verfügung steht, wenn er benötigt wird.
Wenn die Stadt also dieses Eck braucht, dann kann sie es sich nehmen, und soweit ich das mitgekriegt habe, ist Peer da sehr dahinter, dass das rechtzeitig hergeht. Ob er einen Abriss erzwingen oder durch die Stadt durchführen lassen kann, weiss ich nicht, aber wenn, dann wird das wohl das letzte Mittel sein.

Es sollte einem an sich aber auch schon der Hausverstand sagen, dass ein Fleck von 50 Quadratmeter nicht den Bau einer ganzen Straßenbahnlinie verhindern kann - das kommt ja hier fast so rüber als würden manche das glauben.

 

[Tw75]

Auslöser für Pessimismus ist mE der Umstand, dass man sich durch die ständige Verschiebung des Baubeginnes irgendwie gepflanzt fühlt. Man verliert einfach den Glauben, dass sich "alles zum Besseren wendet" und gewinnt ihn erst wieder, wenn endlich etwas Konkretes sichtbar wird, d.h. wenn die Baumaschinen endlich anrücken.

 

[manni]

http://www.tt.com/csp/cms/sites/tt/Nachrichten/65678-6/regionalbahn-nach-hall-gestoppt.csp

Bitte den Artikel genau lesen und keine Panik schieben.

Und bitte zu bedenken: "kein Beinbruch", wenn der Abschnitt Hall nicht kommt, ist es viellecht für Tilg (und Steixner), entschieden wird das aber immer noch demokratisch. Man wird auch sehen, wie die Trassen-Angelegenheit sich in den nächsten Monaten entwickelt. Man kann zum jetztigen Zeitpunkt noch nicht wirklich was sagen.

 

[Peter021]

da braucht man keine Panik schieben, wurde ja alles weiter oben schon ausgeführt (als ob da wer das schon geahnt hätte)

also: Regionalbahn Hall: derzeitiger Stand: nein
Bundesfinanzierung 32 Mio: derzeitiger Stand: nein
Zeiverzögerung Projekt: derzeit 2 Jahre, Mehrkosten bestätigt, aber nicht näher definiert!

Für mich ist daher eines klar, was bei Grossprojekten dieser Art immer ist: es wird abgespeckt werden müssen und so wie es derzeit absehbar ist kommt die Achse Neu Rum - Lohbachsiedung - ev. Völs und das war es vorerst...

Ich weiss aber dass das hier jetzt eine grössere Diskussion auslösen könnte, damit rechne ich auch... Diskussion ist ja das Wesen der Demokratie

LG

 

[manni]

Günter, bei "Hall: Nein" kann ich dir erst zustimmen, wenn es einen entsprechenden Beschluss gibt. Ich lese in dem Artikel die persönliche Meinung eines Landesrates (und eines zweiten, nämlich Steixner), aber wird sind in einer Demokratie - und die Beschlusslage sagt derweil zum Abschnitt Hall noch "grundsätzlich ja". Dies ist keine Diktatur, in der zwei Landesräte nach Belieben vorgehen können.
Alles in allem ist das aber nichts Neues, in der Situation sind wir ja schon seit Längerem - ich hoffe im Sinn des Gesamtprojektes, dass es bald zu einer definitiven politischen Entscheidung kommt, damit man auch solide planen kann.
Ich möchte außerdem festhalten, dass ich schon seit 2007 sage, dass Hall nicht fix ist.

 

[Peter021]

manni schrieb:

...aber wird sind in einer Demokratie - und die Beschlusslage sagt derweil zum Abschnitt Hall noch "grundsätzlich ja". Dies ist keine Diktatur, in der zwei Landesräte nach Belieben vorgehen können.

Richtig wir sind in einer Demokratie, wo die Mehrheit die Meinung vorgeben darf. Die Mehrheit vertritt nun aber unser geschätzter Landesrat mit seiner Partei. Glaubst Du dass es wirklich anders kommt, wenn es der Landeshauptmannstellvertreter so sieht?
Auch wenn andere Parteien andere Ideen oder auch andere Vorschläge haben, diese haben in Tirol nur eine (verschwindend) kleine Mehrheit und sind maximal Zünglein an der Waage oder typische Oposition, die über die Presse Missstände aufzeigt... Bewegen werden (bzw. haben schon) das aber schlussendlich die zwei Landesräte, die beide Schlüsselkompentenzen haben und der gleichen Partei angehören. Wenn das zwei so gewichtige (bitte nur auf den politischen Einfluss gesehene) Persönlichkeiten über die Presse sagen, wird das auch so eintreten, oder glaubst Du, dass ihnen ihre eigene Partei hier in den Rücken fällt? Wohl eher nicht

Also damit ist Hall toter als tot, das habe ich Dir auch schon mehrmals gesagt, man bzw. Du musst das akzeptieren oder warum glaubst Du macht Hall keine Trassensicherung mehr. Hier wird wohl nicht der Bürgermeister, der der gleichen Partei angehört wie die beiden Landesräten diesen beiden in den Rücken fallen. Das ist alles fein säuberlich abgestimmt und die Trasse bereits freigegeben. Die ÖBB, die Kosten für das Projekt, die jetzt schon entstandenen Mehrkosten und auch einfach die (zu grosse) Grösse des Projekts haben wohl hier den Auschlag gegeben sich von Hall (eigentlich der Urzelle für das Regionalbahnprojekt) zu verabschieden. Ist Fact, nicht schön ist aber so. Ironiemodus ein* :Dafür wird ja aber die Haller Strasse vierspurig, ist doch auch schon was Ironiemodus aus*

LG

 

[manni]

Das ist deine Einschätzung, Günter, ich nehme sie selbstverständlich zur Kenntnis, du solltest sie aber nicht für die alleinige Wahrheit halten. Vor einem demokratischen Beschluss zu sagen, das sei definitiv so, ist unseriös.
Es wird auch drauf ankommen, ob bei der Abstimmung Klubzwang ist, und ob die ÖVP den Koalitionspartner SPÖ überreden kann - das ist einfach schwer vorstellbar.
Aber in einem haben die Skeptiker Recht: es hat schon mal besser ausgesehen für Hall!

 

[Peter021]

Das ist nicht die alleinige Wahrheit, das ist die politische Realität! Und damit andere spuren wird man ihnen halt bei ihren Ressorts etwas entgegenkommen, da gibt es zwar im Vorfeld politsiches Strohfeuer, aber im Endeffekt wird dann eh wieder alles passen... Man pinkelt sich doch nicht ans eigene Bein, oder?

LG

 

[Tramtiger]

Für mich zeigt sich, dass die Skepsis die hier von vielen, einschließlich mir, an den Tag gelegt wird nicht ganz unbegründet ist. Ich bin ganz der Meinung, dass das Projekt sinnvoll und wichtig ist. Andererseits ist, ehrlichgesagt auch wahr, daß das politische Interesse für die Regionalbahn im Land noch nie wirklich groß war. Wir müssen wohl leider zur Kenntnis nehmen, dass das große Projekt politisch nicht umsetzbar scheint. Vielleicht ändern sich aber die Zeiten. Spätestens dann, wenn das Fahren mit dem eigenen PKW in die Innsbrucker Innenstadt schwieriger / teurer wird, dann wird das Geschrei losgehen. Aber bis dahin fließt noch viel Wasser den Inn hinunter. Wobei ich dir, Manni, aber völlig Recht gebe ist, dass es dann vermutlich eine neue Generation von Politikern geben wird. Wenn ich mir aber die Altersstruktur unserer Landesräte ansehe, speziell derer, ohne die in dem Land nix geht, dann warten wir noch lange. |:I Aber vielleicht wird ja dann vorgeschlagen die S-Bahn in einer Schleife von Mils bis in das Zentrum von Hall zu führen. I

 

[manni]

Ja, das kann gut sein, muss aber nicht - vor dem Beschluss weiss es auch die Kristallkugel nicht. Fix ist nix. Politische Realitäten sind Beschlüsse, nicht Willensbekundungen. Sonst wären Lobbyarbeit und Opposition ja für die Fisch'. Ich warte jedenfalls ab, bis in vier bis fünf Jahren dieser Beschluss gefasst wird, ehe ich mich auf den Standpunkt stelle, dass dieser Abschnitt kommen wird oder nicht. Alles andere ist Aufgabe der Kristallkugel.

Edit: was Tramtiger sagt, ist auch eins meiner Argumente, nämlich dass damit gerechnet werden kann, dass die Gegner (die, btw, derzeit immer noch eine kleine Minderheit sind - ich darf daran erinnern dass das politische Committment immer noch auf breiter Front gegeben ist) wieder weniger werden, sobald erst mal Teile des neuen Systems in Betrieb sind.

 

[Meik]

Was mir ein bisschen Kopfzerbrechen bereitet ist ,dass in dem Artikel gesagt wurde das dieses Jahr der Beginn sein soll .
Was heißt es kann irgendwann dieses Jahr , geplant war aber, dass die Vorarbeiten im März schon anfangen.

 

[manni]

Nein, bitte, das ist nur ein Zeitungsartikel... nichts, was dort steht, ist als präzise Angabe zu sehen. Das hatten wir ja schon oft.

Ich rechne damit, in spätestens zwei Wochen genau sagen zu können, wann's los geht.

 

[Tramtiger]

Das wird auch dringen nötig sein. Ansonsten geht sich ein theoretischer - weil erst Haus abgerissen werden muß - Umbau der Europahauskreuzung nicht mehr im Sommer aus (Bestellfristen der Schienen) Noch länger damit zu warten wäre aber ein ziemliches Risiko.