Wikipedia: Fluch oder Segen?

[Peter021]

Wer dem Wiki, gerade was Tiroler Bahnen betrifft, vertraut ist selber schuld... In Wiki kann jeder schreiben, es gibt keine Kontrolle (ausser dass man sich Vertrauen erarbeiten kann). Es wird nicht kontrolliert welche Reputationen der Schreiber vorzuweisen hat und im Gegenteil wird oft in gute Artikel reingepfuscht (hier gab es einmal einen Fall wo sich jemand befleissig sah offiziell Seiten einer Betreibergesellschaft bekanntgegebene Daten auf "seine" richtige (?) Daten zu ändern... Das witzigste Beispiel in wiki ist ja immer noch der Kehrbahnhof in Fondo (zitiert aus Dultinger, Auf schmaler Spur durch Südtirol), den es ebenso wie das Gleisdreieck am Brenner (dort war ein Gleisfünfeck) nie gegeben hat Auch wird dort unserer Rittnerbahnbuch als Quelle für einen Artikel zitiert, dessen Inhalt mit unserem Buche aber geradezu kontakarriert (hat da wer das Buch gelesen?) Meistens ist das wiki Spielwiese für junge Autoren, die noch nicht so das wissenschaftliche Rüstzeug haben und für Personen, die sich vornehmlich auf Sekundärliteratur stürzen. Wissenschaftlich wird das wiki nicht zuletzt deshalb auch von allen mir bekannten anerkannten Stellen abgelehnt, es ist ein populäres Nachschlagewerk im wahrsten Sinne des Wortes... Beim Inhalt ist also manchmal Vorsicht geboten und man sollte vielleicht manches nachprüfen, bevor man es verwendet...

LG

P.S.: Was mir auffällt ist, dass wiki in letzter Zeit vermehrt Spendenaufrufe startet - was ist denn da die Intention dahinter...?

 

[manni]

Das war jetzt aber ordentlicher Rundumschlag, Günter, und noch dazu schwer off-topic.
Die WP ("das Wiki" trifft's nicht ganz, denn ein Wiki kann sich ja jeder auf seinem eigenen Server selbst einrichten) hat schon ihre Berechtigung, populäre oder global relevante Inhalte werden von der "Schwarmintelligenz" und mit Hilfe der WP-Regulatorien so hingetrimmt, dass sie meist schon bis ins Detail stimmen. Das trifft auf geschätzt zwei Drittel bis drei Viertel aller Artikel zu. Ein Problem sind aber Randthemen und lokale Themen, Dinge, die nur für zahlenmäßig sehr eingeschränkte Personenkreise von Interesse sind. Da versagt die Schwarmintelligenz, weil es keinen Schwarm gibt, und die WP-Administratorenschaft ist halt leider auch oft nachlässig und fordert nur selten Quellennachweise ein oder überprüft gar deren Richtigkeit.
Das gute ist aber, dass entdeckte Fehler jeder selbst beseitigen kann, mit entsprechendem Quellennachweis kann es auch nicht zu einem Editwar kommen.

Spenden braucht's wegen der großen Popularität. Die WP als eine der populärsten Websites weltweit läuft inzwischen auf fetten Serverfarmen, die rund um den Globus verteilt sind, und all das wird derzeit noch ganz ohne Werbung finanziert. Damit das so bleibt, sollte man spenden. Zu meiner Schande muss ich allerdings gestehen, dass ich bisher auch erst 25 € abgedrückt habe.

 

[Peter021]

Was hat das für einen Sinn, wenn man etwas zu Änderung vorschlägt (wissenschaftlich fundiert) und irgend ein "Pickeldrücker" Tage später meint seine Wahrheit mithilfe einer unter seinen Freunden stattfindenden Abstimmung wieder zurückfordert... Diesen Fall hatten wir ja in Tirol schon

Wie Du richtig sagst für allgemeine allgemein anerkannte wissenschaftliche Themen mag es gut sein, da hier auch viel richtige Literatur vorhanden sein mag, für regionale Themen würde man sich mehr Kompetenz erwarten bzw. eine Autorenriege, die irgendwelche fachlichen Reputationen vorweisen kann. In Deutschland z.B. findet man hier deutlich fundierte Artikel, wäre interessant zu fragen warum...?

P.S.: Wird ja schon Tradition, dass wegen mir schon neue threads eröffnet werden

 

[manni]

Was war das konkret für eine Sache, welchen Artikel betraf das denn? Wenn die Korrektur begründet und fundiert war, gibt doch keinen Grund, sie rückgängig zu machen. Und wenn die Information immer noch nicht stimmt, sollte sie korrigiert werden. Die WP ist schließlich kein Selbstzweck, sondern soll korrekte Informationen enthalten.

Ich würde vorschlagen, wir analysieren das hier und korrigieren den Artikel dann gemeinsam und in einem transparenten Prozess, um zu beweisen, dass die WP so funktioniert wie sie soll, aber auch, um der Öffentlichkeit die richtigen Informationen nicht vorzuenthalten.

 

[Peter021]

Das ist nett von Dir manni, aber ich und einige weitere Kollegen haben mit wiki abgeschlossen, da wir gerade bei einer solchen Qualitätskontrolle keinen Sinn sehen. Wenn wir etwas schreiben, kommt es oft auf jedes Wort an, dass es stimmt... nun wenn jemand meint nachträglich etwas zu ändern habe ich nicht Lust mich dauernd wieder hinzusetzen und das auszubessern. Wie gesagt manche gravierenden Fehler wurden leider verbüchert, daher können sich diese Leute immer wieder auf diese (falschen) Literaturangaben berufen... Wenn ich mit meinem Namen dafür stehe möchte ich aber etwas mehr Qualität als nur "Verbüchertes" bzw. Sekundärliteratur.... Wiki ist nicht festgegossen, es kann einer ständigen Veränderung unterliegen und das ist genau der Punkt, warum ich es leid bin hier noch Arbeit zu investieren. Verändern ist gut, aber nur dann wenn man versteht was man ändert und wenn man das Wissen hat, das zum Verändern nötig ist (es soll ja eine Verbesserung ereicht werden. Solange aber bei der Angabe der Quelle nicht eine gewisse Nichtänderbarkeit bei gewissen Passagen eintritt ist manche Änderung verlorene Liebesmühe... Hier hatten wir (Kollegen wie ich) schon genug Verärgerung und man muss sich ja im Hobby nicht ärgern...
Es gibt ja für diese Infos auch deutlich fundierte Seiten Und ein gutes Buch zu lesen schadet ja bekanntlich nie (Lesen bildet )...

LG

 

[krisu]

@peter021: Das verstehe ich nun nicht. Hier bietet Dir manni an, Dein problem erstens für alle nachvollziehbar darzulegen, und es zweitens im konkreten fall bestmöglich im sinne des wikipedia gedankens zu lösen. Was dir aber nun doch nicht zusagt.

Was wolltest Du denn erreichen letztendlich hier?

 

[Peter021]

Es war die qualitative Frage von wikipedia Thema, wozu ich gerne meine Meinung darlegte und auch anmerkte, warum es da oder dort ordentlich hinkt... Ich (und einige andere sehr anerkannte Personen) haben ihre negativen Erfahrungen mit dem System gemacht. Sag mir krisu warum ich mich stundenweise hinhocken soll, einen Haufen Geld in Unterlagen investieren soll dafür dass dann einer der NULL Ahnung hat hergeht und alles wieder abändert, nein danke ich hab in meiner Freizeit was besseres zu tun als dauernd historische Tatsachen zu rechtfertigen und rückzukorrigieren! So altruistisch bin ich auch wieder nicht veranlagt (obwohl ich normalerweise sehr gemeinnützig veranlagt bin ) Gottseidank haben wir andere Medien, wo wir unsere jahrelange Recherchearbeit gut plazieren können und niemand mit schlechter Info reinpfuscht...
Lustig bei der ganzen Sache ist ja nur, dass diese Literatur, die jahrelange Recherche erforderte in wikipedia zitiert wird, ohne aber deren Inhalt genauer zu kennen. Würde man nicht entweder blindes Vertrauen in Fakten und Daten setzen oder einmal die Güte haben ein Buch auch zu lesen anstatt es als Staubfänger zu verwenden würden sich folgende Fehler vermeiden lassen:

Triebwagen Alioth (104): 1934 an Rittnerbahn

1.) es handelt sich nachweislich um den Tw. 105 (Fabriksnummer, verdeckte alte Anschriften, Frachtschein Spedition)
2.) dieses Fahrzeug kann rein historisch gesehn gar nicht bereits 1934 auf den Ritten gelangt sein, da 1.) die Linie noch gar nicht offiziell eingestellt war und 2.) noch gar kein Fahrzeugbedarf da war (im Gegenteil damals gab es moderne Projekte die vorsahen nahezu den gesamten alten Fahrpark auszutauschen, da hätte man doch nicht noch einen alten Wagen gebraucht.

Quelle: Lieferlisten Nesselsdorf/Alioth, Recherchen vor Ort am Fahrzeug samt photografischer Dokumentation, Frachtschein Spedition, offizielles Einstellungsdekret und Heimfallsrecht an den italienischen Staat, Projektmappen "Rittnerbahn" 1925 - 1954

Alle diese genannten Bestände können im Verkehrsarchiv Tirol gerne eingesehen werden und stellen primärste Quellen dar!

Also sollte es richtig heissen (selbstverständlich fairerweise (das fehlt in wiki) nur unter genauer Quellenangabe woher die Daten stammen:

Triebwagen 105, 1937 an Rittnerbahn...

So einfach wäre die Welt

LG

P.S.: ich korrigiere: mittlerweile heisst es in den Dreissiger Jahren auf die Rittnerbahn gekommen, sehr schwammig Dafür ist beim Hersteller ein Blödsinn sondergleichen:

Zitat: Artikel Wikipedia (DE) "Rittnerbahn":

In den 1930er-Jahren wurde ein vierachsiger Triebwagen der eingestellten Strecke Dermulo-Fondo-Mendel übernommen, der mangels Bremszahnrad aber ausschließlich auf der Adhäsionsstrecke auf dem Ritten eingesetzt wurde. Das Fahrzeug, das in Münchenstein bei Basel gebaut wurde und dessen elektrische Ausrüstung von Alioth stammte, wurde folglich nur als der Alioth bezeichnet.

ähem: der Wagen wurde nicht in Münchenstein bei Basel gebaut sondern in Nesselsdorf (Kopřivnice) und dort bei der Nesselsdorfer Wagenbau-Fabriks-Gesellschaft (später Kopřivnická vozovka as, noch später Ringhoffer-Tatra AG (und hier war die Nesselsdorfer Fabrik das "Tatra Werk", klingelts da bei Strassenbahnern...

Alioth (ab 1911 BBC Konzern) lieferte nur die elektrischen Komponenten zu

Sodala genug Geschichte...

LG

 

[sLAnZk]

In Deutschland funktioniert das besser, weil auch mehr Randthemenspinner sind, denen die Hintertupfinger Rheinbahn nicht egal ist.

Ich habe mit Büchern auch schon Überraschungen erlebt, und es waren keine schönen solchen. Das bedeutet für mich, daß man so und anders selber sich ein Bild machen muß. Schade, eigentlich, aber das ist halt der Lauf der Welt.

 

[Peter021]

na bei der Rheinbahn weiss ich nicht, so Randthema ist die ja grad auch nicht...

und ad Bücher: auch hier gibt es (gerade heute immer mehr) schlechte und "schnelle" Bücher, wie sonst gäbe es solche Böcke:

Kehrbahnhof Fondo (wo steht das, und nicht dass mir einer Armbruster sagt )

Gleisdreieck am Brenner (Ironie ein: da kann einer nicht bis Fünf zählen Ironie aus, man hat wohl zwei Zacken vergessen, sollte aber wissen das der Stella eine klassisch Italienische Gleisbauform ist )

LG

 

[Tw75]

Selbstverständlich werden Insider teilweise Fehler bzw. Ungereimtheiten bei der Zitiererei finden. Gerade in diesem Bereich tritt eine der interessantesten Erscheinungformen von wikipedia in den Vordergrund: Diejengen, die Fehler finden können sich selbst einbinden und selbige korrigieren.

Als Nachschlagwerk ist Wikipedia mE unersetzlich und wirklich großartig, man kann sich einen Überblick über ein Thema verschaffen, findet aber auch umfassende vertiefende Informationen. Mir gehts oft so, dass ich nur kurz etwas nachschauen will und dann den ganzen Abend hängenbleibe.

Zum wissenschaftlichen Arbeiten:
Natürlich ist Wiki in diesem Bereich nicht unbedingt geeignet (außer die Verschaffung des zuvor erwähnten Überblickes), aber das dürfte eigentlich jedem, der wissenschaftlich arbeitet klar sein, ohne dass es hier extra angeprangert werden muss.

 

[manni]

Vielleicht meinte der sLAnZk die Rheinregulierungsbahn

Allgemeiner Einwurf zum Thema Recherche: das ist es, was ich meine, wenn ich sage, dass es im Endeffekt nicht aufs Medium ankommt. Bücher sind nicht von vornherein zuverlässiger. Wenn sich Fehler einschleichen, dann bleiben sie bis zur nächsten Auflage, die es vielleicht nie gibt. Angaben im Internet kann man wenigstens jederzeit berichtigen (allerdings auch verfälschen).
Wirklich zuverlässig sind wohl nur Originaldokumente...

 

[Walter4041]

Peter021 schrieb:

na bei der Rheinbahn weiss ich nicht, so Randthema ist die ja grad auch nicht...

Nein, immerhin hat Düsseldorf (lt. Wikipedia ) 584.000 Einwohner und ist Hauptstadt des Bundeslandes Nordrhein-Westfalen

Zitat:

Kehrbahnhof Fondo (wo steht das, und nicht dass mir einer Armbruster sagt )

Wenn ich mir den Thread hier so durchlese, tippe ich halt auf wikipedia.

Zitat:

...Stella eine klassisch Italienische Gleisbauform ist )

Und ich dachte immer, das wäre ein weiblicher Vorname...


Wikipedia ist halt hauptsächlich dazu da, das eigene Viertelwissen zu einem Halbwissen auszubauen, und dazu nehme ich es auch recht gerne her.

 

[Peter021]

...und auch die nicht immer Da haben wir schon ganz lustige Sachen erlebt (Schreibfehler, die historisch nie möglich gewesen wären)...

Es bleibt kritisches Befassen mit allen Medien, hinterfragen, sich WISSEN aneignen, vergleichen und aus diesem Mix ein möglichst richtiges Werk zaubern, das länergfristig Bestand hat (also nicht sofort der Kritik erliegt). Originalunterlagen sind Sekundärliteratur vorzuziehen, man sollte an der Materie selbst forschen.

Zum Internet: es gibt grenzgeniale Seiten, hinter denen anerkannte und grenzgeniale Historiker stecken, es gibt aber auch (zuviel) Ramsch im Internet, wo irgendwer irgendetwas behauptet nur damit er im Rampenlicht stehen darf/kann (oder auch nur aus Überzeugung/Eifer, was auch immer)... es zählt also die Methode wie man zu etwas gekommen ist, nicht das Medium als solches. Bücher sind, wenn wir die Auflagenzahlen und die Entwicklung der letzten Jahre betrachten, zumindest was das Bahnwesen betrifft alles andere als out, es kommt nur darauf wer sie wie macht...
Das Wiki jedenfalls hat bewiesen, dass es in dieser Liga nur bedingt, aufgrund seiner Basisdemokratischen Gestehung, mitspielen kann, eigentlich schade, weil die Idee dazu wäre eigentlich sehr gut, die Umsetzung ist aber zum Teil .... sagen wir hinterfragenswert...

 

[Walter4041]

Naja, ich finde schon, daß Wikipedia seinen Platz in der modernen Welt hat und auch haben soll.
Der Gegenspieler von Wikipedia ist halt nicht das klassische Fachbuch wie du es wahrscheinlich meinst, sondern das klassische Lexikon, das früher in jeden guten Haushalt gehört hat und das jetzt komplett vom Markt verschwunden ist. Und so diesem Lexikon, das produktionsbedingt immer 10 Jahre hintennach war, ist Wikipedia zur Zeit eine gute Alternative.

 

[Peter021]

Lexika waren oft veraltet, aber gut recheriert... Da haben ganze Kolonnen guter Fachjurnalisten versucht vieles zusammenzutragen und für einen Verlag war es eine Watsche, wenn der Inhalt eines Lexikons nicht als seriös gesehen wurden...
Hier ist der Unterschied: heute fehlt die gute Kontrolle: es ist gut wenn jeder was einbringt, eine Redaktion sollte das aber filtern und mit wirklich anerkannten Experten (ja die gibt es auch im Eisenbahnwesen, sogar zu Hauff in Deutschland ) durchgehen und korrigierend einwirken...

Dann wären Fehler vermeidbar und wiki wirklich auf dem Weg ein anerkanntes Fachlexikon zu werden...

 

[Walter4041]

Mag ja alles sein, nur wer zahlt's?
Die klassischen Lexikon-Verlage haben ja auch versucht, im Internet Fuß zu fassen, nur die Klientel, die bereit ist, für solche Infos Geld auszugeben, ist heutzutage verschwindend klein.
Das Konzept Wikipedia beruht halt auch darauf, daß die Infos für den Konsumenten gratis sind, und das ist im heutigen Geiz-ist-geil-Zeitalter eben das Killerargument.

 

[Peter021]

...das einzige was positiv ist, dass wikipedia (noch) nicht mit Werbung zugekleistert ist...

Ja alles was Geld kostet ist in der Internetgesellschaft nur ungern gesehen, obwohl man für oft wenig Geld saugute und sauviel Info bekommt (z.B. Schaltplanservices, wo gabs das in dieser Fülle und historisch so weit zurückreichend früher (ok max die Reglien/Schenk, aber die gingen auch nur von 1925 - 1945)

 

[Peter021]

Walter4041 schrieb:

Zitat: Kehrbahnhof Fondo (wo steht das, und nicht dass mir einer Armbruster sagt ) Wenn ich mir den Thread hier so durchlese, tippe ich halt auf wikipedia. Na geh, echt Wikipedia ist halt hauptsächlich dazu da, das eigene Viertelwissen zu einem Halbwissen auszubauen, und dazu nehme ich es auch recht gerne her.

1/4 Wissen zu 2/8 Wissen erweitern, meine Worte

LG

 

[muenchner]

Wann war denn das eigentlich? Bin jetzt im WP-Artikel "Rittnerbahn" die letzten zwei Jahre alle Bearbeitungen in der Versionsgeschichte zurückgegangen und hab nichts gefunden, muß also schon länger her sein. Für jeden Artikel gibt es ja eine Diskussionsseite, auf der man solche Dinge (hoffentlich) klären kann.

Und wenn einer etwas Richtiges gegen etwas Falsches austauscht: dafür hat man ja die Beobachtungsliste, und revertieren geht schnell, die richtige Version ist ja bei einer Änderung nicht gelöscht, sondern lässt sich mit einem Klick wiederherstellen.

 

[Luki]

Weil hier so eifrigst über das Wiki diskutiert wird hätte ich da einen vielleicht interessanten Link:

http://xover.htu.tuwien.ac.at/~tramway/stvkr-a-wiki/index.php/Hauptseite

Es wurde über die stadtverkehr-austria Mailingliste (http://de.groups.yahoo.com/group/stadtverkehr-austria/) ein stadtverkehr-austri Wiki aufgebaut, das aber den Mangel hat, daß der Großteil der Schreiber (und wahrscheinlich auch Leser) aus der Bundeshauptstadt kommt, daher ist dieser Teil natürlich am aktuellsten.
Das Ziel ist aber, ganz Österreich einzubinden, und dieses kleine, spezielle Wiki hat natürlich den Vorteil, daß die Anzahl der User kleiner ist und man diverse Störenfriede leichter in den Griff bekommt, es wurde auch schon so weit geändert, daß nur mehr angemeldete User etwas ändern können.
Die Rittner Bahn paßt da natürlich hinein, aber wenn alleine der Innsbrucker Teil aktueller und größer werden würde, wäre das schon sehr fein.

mfG
Luki