Hybrid-Gelenksbusse

[manni]

Mercedes hat dieser Tage eine Hybridversion des Citaro G präsentiert:

http://stadtbus.de/mot2007/


(hotgelinkt von www.stadtbus.de)

Aber auch von Solaris gibt es seit kurzem ein Hybridfahrzeug, den Urbino 18 Hybrid:

http://www1.solarisbus.pl/de/hybrid,charakteristik.html



Wäre insbesondere auf den Steigungsstrecken der Linien D, E und DE hierzustadte vielleicht nicht schlecht, Hybridfahrzeuge einzusetzen, sofern die Technologie inzwischen ausgereifter ist als die des Cito es war.

 

[Linie O]

ach der Cito war hybrid???

 

[manni]

Ja, der fuhr mit Elektromotor, der Strom wurde mittels Dieselgenerator erzeugt. Die IVB hatten zwei von den Dingern.

 

[Heli]

der Cito war kein Hybrid sondern ein serieller dieselelektrischer Antrieb. Da es keine Speichermöglichkeit gab, war das Konzept nicht sonderlich erfolgreich (Hybrid heisst, die Energie kann aus zwei Quellen verwendet werden - Speicher und Kraftwerk, zur Zeit eben Verbrennungsmotor).

Rein von der Technik ist IMO der Citaro die bessere Wahl, da zum einen der Speicher eine grössere Kapazität hat (beim Solaris Hybrid ist durch ein strenges Batterieregime nach 50 Gefällemetern der Speicher voll, dann wird Energie vernichtet), zum anderen der ganze Antriebsstrang beim Citaro nicht so kompliziert und damit leichter, ergo sparsamer (der Citaro hat einen 218 PS starken, 4,7 l grossen Motor, der Solaris einen 340 PS, 8,irgendwas-liter Motor - da ist rein vom Hybrid-Prinzip der zeitlichen Entkoppelung von Leistungserstellung und Leistungsbedarf der Citaro logischerweise besser).
Der Solaris weist bei den ersten Praxistests in Dresden und Leipzig eine Ersparnis von ca. 7 % auf, der Citaro fährt noch nicht, allerdings schätze ich das Einsparungspotenzial bei dieser Variante auf gut 20% ein, dies wird unterstrichen durch die ersten Erfahrungen von Hess/Vossloh mit deren Hybrid.
lg
Heli

btw: dass dem Hybrid-Antrieb im ÖV-Kurzstreckenverkehr die Zukunft gehört, davon bin ich hundertprozentig überzeugt. Ich glaube, dass wir im nächsten Jahr den Durchbruch am Markt erleben werden.

 

[manni]

Danke für die Richtigstellung, ich wusste gar nicht dass der Cito nichts speichern konnte. Lag der Sinn des dieselelektrischen Antriebskonzepts in dem Fall darin, dass man beim Fahrmotor aufs Getriebe verzichten konnte?

 

[Heli]

In den 90ern erlag man dem Irrglauben (v.a. seitens Mercedes/Evobus), dass man durch reine Dieselelektrik (also Dieselmotor - Generator - E-Motor) einen höheren Wirkungsgrad erreichen konnte als mit der über Jahrzehnte bewährten Dieselhydromechanik (Motor - Wandler - Getriebe). Sowohl der Flottenversuch in Stuttgart mit den O 405 G auf einer steigungsreichen Linie (ich glaub 42, bin eh selbst damit gefahren) als auch der Cito floppten, hauptsächlich wegen des Verbrauchs. Es mag zwar eine auf flachen Strecken theoretisch mögliche Einsparung geben, allerdings hat man einen Faktor nicht bedacht, den Fahrer. Ein Fahrzeug mit Wandlergetriebe fährt man anders als ein Fahrzeug mit E-Motor (wie auch z. B. einen Obus), wie man auch in Ibk beobachten konnte, hat kaum ein Fahrer den Schwung ausgenutzt, da es nur einen sehr geringen inneren Widerstand zu überwinden gilt. Wenn man den Cito richtig bedient, war der Minderverbrauch gegenüber einem 12 m - Citaro vielleicht 5 %, in Anbetracht der geringeren Kapazität natürlich ein unzulässiger Vergleich, da müsste man eher einen Citaro K hernehmen, und da ist der Cito schon wieder drüber.
Die Fachwelt rechnet bei einem Hybrid wegen des höheren Gewichtes und der knapp höheren Wirkungsgradverluste mit ca. 5 bis 10 % systeminduzierten Mehrverbrauch, bei passenden Speichermedien (Super-Caps, Li-Ionen, Schwungradspeicher -Bremen, Basel) ca. 30 % Energieeinsparung, sodass am Ende zw. 20 und 25 % Treibstoffeinsparung rausschauen sollten. Da hängt aber dann viel von Feinabstimmung der einzelnen Komponenten sowie Schulung/Mitdenken/Wissen der Fahrer ab.

IMHO genauso wichtig und interessant ist aber der Fakt, dass man neben 20 % Treibstoff bis zu 90 % der Emissionen (v.a. Partikel) einspart, da der grösste Anteil der Partikel im Volllastbereich erzeugt wird, dieser aber beim Hybrid nicht vom Dieselmotor just in time energiegewinnungsmässig abgedeckt wird, sondern durch die beim Bremsen gespeicherte Energie auf elektrischem Wege.

Alles in allem eine höchst interessante Materie.
lg
Heli

 

[MAIKYLI]

Seit anfang Jänner fährt ein Solaris Hybrid im Ruhrgebiet, imzwischen der dritte in Deutschland von Solaris.
Weitere Fahrzeuge sind für Bremen und München bestellt.

Momentan sind jedoch die Anschaffungskosten zu hoch (Rund 100000€ mehr als ein normaler Gelenkzug),
sodass andere Verkehrsunternehmen noch zögerdes Interresse bekunden.

Komisch,..... denn in Amerika zum Beispiel laufen seit Jahren Hybridbusse und sind dort aus dem gewohnten Stadtbild nicht mehr wegzudenken.
In Deutschland und Österreich muss erst ein Umdenken in der Verkehrspolitik geschehen(mehr Finanzielle Förderung durch den Staat) damit Effizientere Fahrzeuge wie Hybrid oder Erdgasfahrzeuge in grösseren Mengen beschafft werden können.
Die Technik ist bewiesenermaßen Reif!!!!

Man kann nur hoffen dass der Hybrid (egal welcher Hersteller) Schule macht und die Technik noch effizienter wird, die komponenten noch Billiger werden, damit wir sozusagen in eine "Grüne Zukunft" Fahren.

 

[manni]

Wie lange dauert es ungefähr, bis die € 100.000 sich durch Treibstoffersparnis amortisiert haben? Das müsste doch bei 20% Treibstoffersparnis nach 5-7 Jahren, also auf jeden Fall vor Ende der wirtschaftlichen Lebensdauer, der Fall sein, zumal die Treibstoffkosten ja noch weiter steigen werden. Demnach würde die höhere Anfangsinvestition sich lohnen, rein von der (kurzsichtigen) Kosten-Nutzen-Rechnung. Volkswirtschaftlich lohnt es sich, so nehme ich an, angesichts der positiven Imageeffekts für den ÖV und daraus resultierenden höheren Fahrgastzahlen sowie der viel geringeren Schadstoffemissionen sowieso.

 

[Heli]

In Amerika hat sich der Hybrid deswegen durchgesetzt, da diese Fahrzeuge dort mit bis 90% der Anschaffungskosten bezuschusst werden.
Beim momentanen Mehrpreis braucht man ungefähr eine Fahrzeuglebensdauer, um die Mehrkosten reinzubringen, sollte der Mehrpreis mittelfristig auf 10 bis 20 % mehr als bei einem DHM-Antrieb sinken, wird der Durchbruch kommen, hängt alles von den Stückzahlen ab. Momentan habe ich das Gefühl, dass jeder Betreiber nur darauf wartet, dass ein anderer eine grosse Serie bestellt, dann wird der Markt anspringen. Andererseits glaube ich, so wie ich EVOBUS kenne, dass die den Hybrid richtig pushen werden und gleich von Anfang an halbwegs marktverträgliche Preise verlangen werden, das wäre dann die Initialzündung.
lg
Heli

 

[MAIKYLI]

Leipzig Testet ja seit November einen Hybridwagen, und möchte bei positiver Billanz über eine anschaffung von Rund 50 Fahrzeugen nachdenken....
siehe auch:
http://www.lizzy-online.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=9724
Die Fahrzeuge werden in Sachsen mit 75% Bezuschusst. In anderen Ländern gibt es nicht so viel Förderung.
Wenn Leipzig wirklich in den nächsten Jahren soviele Fahrzeuge mit Hybridtechnik fahren sollten, währe das ein bedeutender Schritt in die richtige Richtung, und andere Unternehmen ziehen nach.

 

[MAIKYLI]

Hybrid der "Bogestra" Bochum ab Ende Januar08 im Linienbetrieb

Hybrid der "LVB" Leipzig seit Oktober07 im Linienbetrieb

Innenansicht des Hybridbus , gut zu sehen der "Motorturm in der rechten Bildhälfte.
Hinter der schwarzen Abdeckung verlaufen diverse Leitungen und Kabel für z.B. Ansaugluft, Kühlwasser, Strom usw. Hoch zum Dach.
Der Motor (Cummins 6,7L) und Getriebe (Allison) ist längs verbaut.

 

[ManuelausDE]

Ob die Technik so sehr ausgereift ist, wage ich mal zu bezweifeln.

In Dresden weiß man aus sicheren Quellen, dass die Ersparnis nicht einmal (!) 10% beträgt.

Grüße,
Manuel

 

[Heli]

Zitat:

Rein von der Technik ist IMO der Citaro die bessere Wahl, da zum einen der Speicher eine grössere Kapazität hat (beim Solaris Hybrid ist durch ein strenges Batterieregime nach 50 Gefällemetern der Speicher voll, dann wird Energie vernichtet), zum anderen der ganze Antriebsstrang beim Citaro nicht so kompliziert und damit leichter, ergo sparsamer (der Citaro hat einen 218 PS starken, 4,7 l grossen Motor, der Solaris einen 340 PS, 8,irgendwas-liter Motor - da ist rein vom Hybrid-Prinzip der zeitlichen Entkoppelung von Leistungserstellung und Leistungsbedarf der Citaro logischerweise besser). Der Solaris weist bei den ersten Praxistests in Dresden und Leipzig eine Ersparnis von ca. 7 % auf, der Citaro fährt noch nicht, allerdings schätze ich das Einsparungspotenzial bei dieser Variante auf gut 20% ein, dies wird unterstrichen durch die ersten Erfahrungen von Hess/Vossloh mit deren Hybrid.

Ad Ausgereift: ausgereift ist es, nur nicht gerade clever

[manni]

Ob Solaris hier noch technologisch nachzieht? Wenn der Speicher nach 50 m schon voll ist, ist der Energiegewinn in Steigungen ja fast völlig für die Katz'.

 

[MAIKYLI]

@Manni und Heli:
Solaris hat bereits nachgezogen...
das FZ in Dresden ist der Hybrid Prototyp!
Also das allererste Fahrzeug aus Polen mit der Technik.
Jede schlechte Erfahrung muss man aber auch Positiv sehen.
Jeder weitere Hybridbus (Leipzig, Winterthur...usw) hat einen anderen Auslieferung Stand der Technik.
Ständige Optimierung aller Komponenten (anderer Motor GetriebeUpdate usw.) bringen inzwischen mehr Ersparniss als die oben Angegebenen 7%.
Die aktuellen Fahrzeuge bewegen sich im Bereich von Rund 15%.
Das Dresdner Fahrzeug wird im übrigen Ebenfalls ständig weiter Optimiert.
Somit denke Ich hat Solaris im Gegensatz zum Stern einen Vorteil von min. 2 Jahren bis Mercedes die ersten Feedbacks über den Alltagbetrieb bekommt.

MFG MaikLI

 

[manni]

15% ist schon ein Erfahrungswert? Das klingt ja gut! Mit welchem maximal erreichbaren Wert rechnet Solaris denn?

 

[Heli]

2 Maikyli: nicht Winterthur (hat erst bestellt), sondern Lenzburg (Eurobus AG),
Der Wettlauf, den Du ansprichst (Solaris vs. Mercedes) bringt keinen Vorsprung für Solaris von 2 Jahren, sondern den Wettlauf gibt es nicht. Evobus verwendet eine Technologie, welche in den USA von Orion (Teil des Evobus-Konzerns) schon seit ca. 4 Jahren verwendet wird (Speicherung in Li-Ionen-Batterie), während Solaris die Technologie von Allison Automotive übernimmt(mit Ni-Mh-Batterie), welche auf dem dortigen Markt ebenfalls seit ca. 4 Jahren zum Einsatz kommt. Wenn es einen Wettlauf der Europäer gäbe, wäre wohl MAN vorne, das seit der Jahrtausendwende in Nürnberg solche Fahrzeuge erprobt, mittlerweile in der 3. Generation, die in der Praxis erzielte Einsparung liegt zw. 20 und 25 %.
Der Grund, warum das Allison Prinzip in den USA erfolgreich ist, liegt u.a. darin begründet, dass die dortigen Fahrzeuge wesentlich schwerer sind als die europäischen Pendants und damit das Mehrgewicht der (sehr schweren, und damit im Einsparungspotential eingeschränkten) Zusatzausrüstung weniger ins Gewicht fällt als bei den leichteren europäischen Fahrzeugen. A la longue wird auch der Verwendung von konventionellen Akkus (wie eben bei Solaris/Allison, wenn schon, dann sind Li-Ionen geeigneter) keine Zukunft beschieden sein, da sind IMHO MAN und Hess (Vossloh) mit den Capacitors auf dem zukunftsträchtigerem Weg.
lg
Heli

 

[MAIKYLI]

Lenzburg Stimmt...habe Ich verwechselt.
Es gibt schon einen Wettlauf aber auf einer anderen Ebene.
Ich meinte damit das die Hersteller zwar verschiedene Techniken verwenden, aber jeder Hersteller sein Prinzip schnell Optimieren möchte. Dadurch hat Solaris schon einen vorsprung den es sind ja bereits Fahrzeuge unterwegs.
MAN sehe Ich nicht als konkurenz. Nachdem die Bussparte für MAN Finanziell nicht mehr Wirschaftlich ist, wird ja hinter vorgehaltener Hand bereits von einer übernahme durch Scania gesprochen. Sollte dies so kommen haben die andere SOrgen.
Ich denke Hess ist von der Technik her am weitesten.
Wir werden sehen wie sich alles Entwickelt.

@Manni
Ich denke Rund 25 Prozent sind für die Zukunft der Wert der angestrebt wird.
Wann er Erreicht wird bleibt abzuwarten.

 

[Heli]

ad MAN-Scania: Den Vorsprung, den MAN hat, würde jeder andere Hersteller mit Kusshand nehmen, v.a. Scania, deren Hybridkonzept das Servicebuskonzept des längst verblichenen DAB-Travolator aufnimmt und genauso scheitern wird wie weiland der selbe und der Cito. Und selbst wenn es zu einer Übernahme käme, bei allen Marken im dann neuen Konzern wird jeder die bisherige Kernkompetenz erhalten bleiben (müssen),(wie ehemals bei EVOBUS oder Neoman), d.h. Neoplan wird sich den Nieschen widmen dürfen (müssen), Scania Fahrgestelle und Südamerika und MAN u.a. Hybride.
MAN hat einen Entwicklungsvorsprung von 3 bis 5 Jahren, dieses Know-how nicht zu nützen wäre töricht und wird IMO auch nicht passieren.
lg
Heli

 

[sLAnZk]

25% ist ja sensationell! Eine höchst vielversprechende Sache...