Schwere Kritik an IVB Chefetage und Fahrdienstleitung

Tramtiger · Goldene Weichen des Users:

Quote:
auch zwei Spuren daneben

Und genau das streite ich ab, da es für niemanden absehbar ist und es daher zu einer Gefährdung alle Verkehrsteilnehmer kommt. Ein derartiges Verhalten widerspricht zudem dem Vertrauensgrundsatz! Ich muss mich in jeder Verkehrsituation darauf Verlassen könne, dass mein gegenüber sich an die normalen Spielregeln hält und mich auch nich wissentlich gefähdet oder behindert (in beiden Richtungen wohlgemerkt). Das bedeutet auch, dass ein Fahrzeug nicht für mich unerwartet den Fahrstreifen wechselt. Und diese Situtation ist bei einem unmittelbaren Queren mehrerer Fahrstreifen nach dem Ausfahren aus einer Haltestelle jedoch gegeben!

Warum ist dies gegeben? Als Verkehrsteilnehmer muss ich davon ausgehen können, dass bei Vorhandensein eines freien rechten Fahrsteifens keine plötzlicher Fahrstreifenwechsel stattfindet. Ich kann nicht erahnen, dass die Linienführung des betroffenen Buses in die eine oder andere Richtung geht! Der Blinker gibt dem Nachkommenden nur die Information dass der Bus aus der Haltestelle ausfahren will! Auch als "normaler" Verkehrsteilnehmer muss ich mich bei mehrspurigen Strassen bei jedem Fahrstreifenwechsel erneut versichern, dass ich dadruch kein nachkommendes Fahrzeug behindere oder gefährde!

Beim Fahrstreifenwechsel gilt die Regel für den Fliesverkehr (§§11 und 19), und die ist eindeutig!

Aber nochmals! Gesetze sind gut und werden letztendlich dann benötigt, wenn Gerichte zu entscheiden haben! Ich will kein Gericht! ich will Freiden auf unseren Strassen - von ALLEN!

manni · Goldene Weichen des Users:

Ich verstehe schon was du meinst - ein plötzlicher Fahrstreifenwechsel ist gefährlich.
Aber wenn du auf einer, sagen wir, pro Richtung dreispurigen Straße auf der ganz linken Spur unterwegs bist, und rechts der Straße ist eine Ampel, dann gilt diese für alle Fahrspuren in diese Richtung links der Ampel (alles was links oder über der Straße an Ampeln angebracht ist, ist nur eine "Zusatzinformation").
Und wenn es so ist, wie Heli sagt, nämlich, dass das Blinken des Busses den selben Stellenwert hat wie eine rote Ampel, dann müsstest du in diesem Fall anhalten, eben so wie an einer roten Ampel, damit der Bus, der in dieser Situation eigentlich nicht den Fahrstreifen wechseltl, sondern mit Vorrang in die Straße einfährt, eben dieses tun kann.
So hätte ich diesen Vergleich mit der roten Ampel verstanden.
Wenn es so ist, wie Heli sagt, würde am Westbahnhof die Busampel eigentlich nicht benötigt, da der vorschriftsmäßig blinkend ausfahrende Bus über beide Spuren Vorrang hätte.

Das Problem liegt demnach also bei den PKW-FahrerInnen, die diese Bestimmung vielleicht nicht kennen!

manni · Goldene Weichen des Users:

Worum es mir geht: es kann doch nicht sein, dass die Bestimmungen dem Verhalten der PKW-FahrerInnen, die in diesem Fall offenbar nicht bremsbereit fahren wenn sie müssten, angepasst werden!
Man stelle sich vor, der Vorrang für Fußgänger am Schutzweg würde aufgehoben, nur weil ein bestimmter Prozentsatz der AutolenkerInnen diesen ohne "Zwangsmaßnahmen" seitens der FußgängerInnen nicht einhalten würde.
Oder man würde die erlaubte Höchstgeschwindigkeit am Südring zwischen 23 und 5 Uhr morgens auf 100 km/h erhöhen, weil dort spätnachts eh jeder einen Hunderter fährt.
Des kann's doch ned sein...

Heli · Goldene Weichen des Users:

Schau, der Grund, warum der Gesetzestext Anhänge bekommt, ist, dass einfach sehr viel Interpretationsspielraum bleibt.
Wenn in punkto STVO irgendwelche Streitigkeiten auftreten, gelten für mich diese Anhänge. Diese sind verfasst von Verkehrsjuristen, Richtern und sonstigen Experten. Falls Du, was ich annehme, nicht dazugehörst, und ich mich jetzt auch nicht dazuzähle, habe ich keinen Grund anzunehmen, dass die Blödsinn schreiben. Sorry, aber nur weil Du es nicht verstehst (können oder wollen, weiss ich nicht, is auch egal), heisst es noch lange nicht, dass es nicht so ist.
Und wenn Du so überzeugt davon bist, lass es doch einfach darauf ankommen! Provozier einen Crash und prozessier es aus (à la Rudi Vouk), ich kann dir aber jetzt schon sagen, wie's ausgeht.

Und es geht hier auch nicht um "gut" und "böse", es gibt ein Gesetz, das gilt, und fertig.
Heli

Tramtiger · Goldene Weichen des Users:

Hab mich jetzt mit einem Verkehsjuristen unterhalten, der ausdrücklich sagte ("da fährt die Eisenbahn drüber...") dass der §26a(2) ausschließlich das Ausfahren auf den 1. Fahrstreifen regelt. Ein Wechsel auf einen weiteren Fahrstreifen unterliegt den §§ 11 und 19.

Wenn es wirklich eine anderes Erkenntnis gibt, dann würde dies auch die Verkehrjuristen interessieren.

Heli · Goldene Weichen des Users:

Quote:
- Aus dem Gesetz lässt sich nicht herauslesen, dass sich der durch Blinken erworbene Vorrang nur auf den an die Hst. anschliessenden Fahrstreifen (auf deutsch: erste Spur) bezieht. Also ist dies auch auf allfällig vorhandene weitere Spuren anzuwenden

Also hast Du in deinem Bekanntenkreis Juristen, die das Gesetz besser können als die, die es gemacht haben. Gratulation.
Ich verhalte mich als Busfahrer weiterhin im vom Gesetz gedeckten Bereich, so wie ich (und alle Kollegen) es bisher tat. Wenn's trotzdem kracht, dann kann ich dir's aus erster Hand sagen, wie's ausschaut.
Und ich diskutier nicht über etwas, das schon eindeutig geklärt ist.
Heli

manni · Goldene Weichen des Users:

@Heli: sind diese Verfahren auch dann zugunsten der BusfahrerInnen ausgegangen, wenn mit dem Ausfahren aus der Haltestelle gleichzeitig die Spur gewechselt wurde?

Heli · Goldene Weichen des Users:

Aussage unserer Experten: "da hamma no jeden Prozess gwonnen"

Tramtiger · Goldene Weichen des Users:

Bezugnehmend auf die obige Diskussion zum §26a(2) hab ich nun direkt beim Ministerium um eine Erläuterung gebeten. Hier nun der Text!

Quote:

Sehr geehrter Herr Dr.!

Zu Ihrer Anfrage vom 2. August 2006 teilt das Bundesministerium für Verkehr, Innovation und Technologie mit, dass es sich bei dem von Ihnen angesprochenen „Busvorrang beim Abfahren aus der Haltestelle“ eigentlich nicht um eine Vorrangbestimmung im Sinne des § 19 StVO handelt, sondern um eine Erleichterung für Fahrzeuge im öffentlichen Verkehr: Demnach ist Linienomnibussen im Ortsgebiet das ungehinderte Abfahren von gekennzeichneten Haltestellen zu ermöglichen, sobald der Lenker eines Linienomnibusses mit dem Fahrtrichtungsanzeiger („Blinker“) die Absicht anzeigt, von der Haltestelle abzufahren, wobei die Absicht abzufahren erst dann angezeigt werden darf, wenn der Linienomnibus tatsächlich abfahrbereit ist und andere Straßenbenützer beim Abfahren nicht gefährdet. Um dem Lenker des Linienomnibusses die ungehinderte Abfahrt zu ermöglichen, sind die Lenker von nachkommenden Fahrzeugen verpflichtet, die Fahrgeschwindigkeit zu vermindern und, falls erforderlich, anzuhalten (vgl. § 26a Abs. 2 StVO).

Die Sache mit dem Gleichsetzen mit einer roten Ampel ist somit nicht zulässig!

Quote:

Diese Verpflichtung trifft auch jene Lenker von nachkommenden Fahrzeugen, die einen (allenfalls vorhandenen) links anschließenden zweiten Fahrstreifen benützen, da ein Linienomnibus aufgrund seiner Abmessungen auch Teile eines angrenzenden zweiten Fahrstreifens bei der Abfahrt aus der Haltestelle befahren könnte (vgl. die Entscheidung des OGH v. 27.8.1987, 8 Ob 26/87).

Das bedeutet, dass ein etwaiges Ausscheren des Busses vom Fließverkehr zu berücksichtigen und auch zu gewähren ist. Das gilt aber nur wenn der Bus tatsächlich ausscheren muss und dann auf dem 1. Fahrstreifen weiterfährt! Ein etwaige 3. oder ...78. Fahrstreifen wird damit nicht berührt!

Quote:

Hat der Lenker des Linienomnibusses nach dem Abfahren aus der Haltestelle die Absicht an der nächsten Kreuzung links abzubiegen und muss sich daher in den dafür vorgesehenen Fahrstreifen einreihen, ist dies ein Fahrstreifenwechsel. Vor einem Fahrstreifenwechsel muss sich jeder Lenker eines Fahrzeuges davon überzeugen, dass dies ohne Gefährdung oder Behinderung anderer Verkehrsteilnehmer möglich ist. Der Lenker hat den bevorstehenden Wechsel des Fahrstreifens mit den am Fahrzeug angebrachten Vorrichtungen so rechtzeitig anzuzeigen, dass sich die anderen Straßenbenützer auf den angezeigten Vorgang einstellen können (vgl. § 11 Abs. 1 bis 3 StVO).

Das entspricht ziemlich genau meinen Angaben weiter oben! §26a(2) ist somit kein Freibrief für den Linienbusfahrer unmittelbar nach der Haltestelle den Fahrstreifen zu wechseln und dies mit dem Recht aus §26a(2) zu rechtfertigen!

Tramtiger

Heli · Goldene Weichen des Users:

Na das muss Dich ja mächtig beschäftigen, wenn Du sogar das Ministerium damit befasst. Für mich gilt das gedruckte Wort in der STVO bzw. Anhang.
Viel Spass beim Weiterdiskutieren.
Heli

sLAnZk · Goldene Weichen des Users:

der sLAnZk findet beide seiten wertvoll - wenn auch der interpretation, wie sie vom ministerium kommt, wahrscheinlich vor gericht die besseren chancen beschieden sind - zwingend ist das aber durchaus nicht, richter in erster instanz sind ja durchaus nicht an höchstgerichtliche entscheidungen gebunden.

das gedruckte wort in der StVO gilt für uns alle - die entscheidende frage ist aber, und das wird, wie figura zeigt, bei der betrachtung der juristischen seite unseres lebens häufig übersehen, was das gedruckte wort konkret bedeutet.

viel spricht für die variante des tramtigers und des ministeriums - abfahren heißt ja schließlich nicht die straße überqueren. interessant ist der hinweis auf die OGH-entscheidung mit dem weiteren fahrstreifen.

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manni · Goldene Weichen des Users:

Heli zufolge haben die RichterInnen aber bisher, sofern ich das richtig verstanden habe, immer zugunsten der BuslenkerInnen entschieden, wenn diese rechtzeitig geblinkt haben.
Das entspräche auch dem Inhalt der Auskunft, die Tramtiger bekommen hat.

Der Spurwechsel auf den Mittelstreifen vor dem Westbahnhof wäre dadurch aber nicht abgedeckt.
Kann es sein, Heli, dass man bei den IVB zunächst glaubte, dieser Spurwechsel sei rechtlich gedeckt, und man dann aber draufgekommen ist, dass dem doch nicht so ist, und deshalb die Busampel installiert hat? Denn warum sollte man diese denn sonst installieren - wenn der Bus eh Vorrang hätte? Da hätte ein simples Warnschild (Allgemeiner Gefahrenhinweis mit Zusatztafel "Bus quert zwei Spuren") ausgereicht - so eine Ampelanlage ist ja nicht gerade billig.

Heli · Goldene Weichen des Users:

Quote:
- Aus dem Gesetz lässt sich nicht herauslesen, dass sich der durch Blinken erworbene Vorrang nur auf den an die Hst. anschliessenden Fahrstreifen (auf deutsch: erste Spur) bezieht.

manni · Goldene Weichen des Users:

Bin kürzlich mit der Linie S gefahren und habe die Stelle am Südring beim DEZ gesehen.
Der Bus muss dort zwei Spuren queren, wenn er aus der Haltestelle ausfährt.
Das Verkehrszeichen dort bezieht sich in seinem Zusatzschild auf dieses Gesetz. Wenn Tramtiger Recht hätte, hätten die Verkehrsjuristen der Stadt hier einen Fehler begangen.
Es sei denn, man hofft auf die Interpretation des Gesetzestextes gemäß Heli, was wohl nur dann der Fall ist, wenn man sich dessen sicher sein kann, was sehr für Helis Argumentation sprechen würde.

Tramtiger · Goldene Weichen des Users:

Quote:
Wenn Tramtiger Recht hätte

Was soll das heisen? Die Juristen vom Ministerium haben sich dahingegen eindeutig geäussert! Was wollt ihr mehr? Das Wechseln eines Fahrstreifens ist in den §§ 11 und 19 eindeutig geregelt. Das Ausfahren aus einer Haltestelle ist im § 26.... geregelt (Zusatz mit dem Ausscheren, wenn es die Platzverhältnisse notwndig machen nach OGH). Nach Ansicht von Heli würde somit §26a(2) die §§ 11 und 19 für ungültig erklären! Und das steht eindeutig nicht im Gesetz!

manni · Goldene Weichen des Users:

@Tramtiger: du meinst also, die Beschilderung ist fehlerhaft?

An dieser Stelle zeigt sich, dass die Regelung sinnvoll ist - falls sie so besteht. Sonst wäre dort nämlich keine Bushaltestelle möglich, oder der Bus müsste einen größeren Umweg fahren - und das quasi nur, damit die AutofahrerInnen besser bolzen können und nicht bremsbereit fahren müssen...

(Editiert von manni am 14.08.2006 11:08)

Tramtiger · Goldene Weichen des Users:

Die Beschiderung ist hier wohl nicht gaaanz richtig, erfüllt aber ihren Zweck! Im Zweifelsfall (Unfall) können sich die IVB auf das Schild berufen. Der Autofahrer kann sich zwar seinerseits auf den §26a(2) berufen, wird aber wohl kein Glück haben, da das Gericht wohl der Meinung folgen wird, dass dieses Schild (wenngleich nicht ganz richtig) dem Autofahrer eindeutig vermittelt, dass der Bus den Fahrstreifen wechseln wird. Entsprechend der §11 und 19, nach denen ein nachfahrendes Fahrzeug einem Vorausfahrende das Wechseln des Fahrstreifens ermöglichen muss, wenn der Lenker/die Lenkerin dies durch Anzeigen durch den Blinker anzeigt.

Mr. X · Goldene Weichen des Users:

Dann würde ich nicht sagen dass das Schild falsch ist sondern einfach ne sonderregelung

Thema: Schwere Kritik an IVB Chefetage und Fahrdienstleitung