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transit guy FahrerIn
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Beitrag #118562 Erstellt: 12.09.2023 11:47
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Weltweit gibt es schon innovative Lösungen - nur in Österreich schläft man da.
In Israel bspw. kann im ganzen Land die "Rav Kav" Karte eingesetzt werden. Die Karte ist personalisiert oder auch unpersonalisiert, in dem Fall kann sie einfach am Automat (umgerechnet um 1 Euro) gekauft werden. Auf die Karte kann man sowohl Zeitkarten als auch Guthaben laden und ganz einfach per "Touch" an Lesegeräten in den Bussen oder Trams, aber auch bei der Bahn (dort bei Barrieren am Zugang) bezahlt werden. Auch Umstieg ist problemlos möglich - und kostet nicht extra.
Wer keine Karte will kann auch via QR-Code und mehreren unterschiedlichen Apps, z.B. moovit (gibt es auch als Fahrplanauskunft für einige österreichische Städte) bezahlen. Neuerdings akzeptieren die Lesegeräte im Bus auch Bankomat- und Kreditkarten, sprich per NFC wird einfach das Ticket abgebucht.
Auch in Japan sind die diversen Chipkarten unterschiedlicher Verbünde untereinander kompatibel. Sprich ich brauche keine andere Karte, nur weil ich im anderen Landesteil bin.
Das wäre wohl in Österreich auch möglich, dass man sich auf einen Standard einigt und dann von Kimaticket Österreich bis Klimaticket Tirol alle Karten mit NFC Chips ausstattet.
Einzelkarten gehören generell vereinfacht: z.B. 2€ für 60 Minuten Fahrt im Bus oder Tram - egal wo hin (Ausnahme vielleicht die Bahn) im VVT. Das wäre einmal ein Angebot.
Zuletzt bearbeitet von transit guy: 12.09.2023 11:48, insgesamt 2 mal bearbeitet
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Heli VerkehrsministerIn
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Beitrag #118563 Erstellt: 12.09.2023 12:13
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"in Österreich"... naja, Vorarlberg und OÖ haben schon Fairtiq (wobei "schon", in der Schweiz habe ich seit 2016 kein einziges Ticket mehr gekauft), einmal swipe Start, nochmal swipe Fahrtende. Theoretisch von Feldkirch bis Annemasse oder St. Louis in Frankreich. Bestpreisprinzip mit Erinnerung wenn man ausgestiegen ist. In nicht so ferner Zukunft wirds ohne swipen gehen. Die App erkennt jetzt schon recht gut ob man sich in einem Öffi befindet.
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Verkehrsplaner FahrbetriebsleiterIn
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Beitrag #118565 Erstellt: 12.09.2023 14:22
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Der OÖVV bietet kein Fairtiq an, nur die Linz Linien. Das Hauptproblem in Tirol sind auch nicht die Vertriebswege (man kann jetzt eh mit der ÖBB App automatisch abrechnen lassen), sondern die Tarife. Was nutzt es wenn man sich keine Gedanken mehr machen muss und zur Belohnung dann immer exorbitante Rechnungen bekommt, weil das Tarifsystem das dahinter liegt einfach teuer ist.
transit guy schrieb: |
Weltweit gibt es schon innovative Lösungen - nur in Österreich schläft man da.
Einzelkarten gehören generell vereinfacht: z.B. 2€ für 60 Minuten Fahrt im Bus oder Tram - egal wo hin (Ausnahme vielleicht die Bahn) im VVT. Das wäre einmal ein Angebot. |
Was genau ist an einem zeitbasierten Tarif besser als am bisherigen Zonentarif? Erst Recht wenn der dann wieder Unterschiede zwischen den Verkehrsträgern macht ist das doch komplizierter als bisher. Außerdem zahlt man dann für schlechte Verbindungen mit langen Umsteigezeiten oder langsamer Durchschnittsgeschwindigkeit mehr. Dazu kommt, dass man darauf achten muss das Ticket möglichst kurz vor der Fahrt zu kaufen um es gut auszunutzen und wenn man einen Anschluss verpasst bekommt man ggf. ein Problem.
Für mich wäre das ein großer Rückschritt.
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Admiral BeherrscherIn allen Verkehrslebens
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Beitrag #118568 Erstellt: 12.09.2023 20:04
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japp... zeitabrechnung bei den aktuellen umsteigerelationen wäre eine katastrophe... besonders wenn ich das so bei mir betrachte, wie durch die fahrplanänderung die fahrzeit von 40 auf 50min gestiegen ist, obwohl der bus nun die kürze strecke fährt... das geht evtl in einer gegend, wo anschlüsse gut funktionieren, aber bei uns ist das mehr ein schuss ins knie... oder man beschränkt das auf einen sehr kleinen sektor für eine "hin und rückfahrt".
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418 TeamleiterIn
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Beitrag #118569 Erstellt: 12.09.2023 21:18
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Verkehrsplaner schrieb: |
Was genau ist an einem zeitbasierten Tarif besser als am bisherigen Zonentarif? Erst Recht wenn der dann wieder Unterschiede zwischen den Verkehrsträgern macht ist das doch komplizierter als bisher. Außerdem zahlt man dann für schlechte Verbindungen mit langen Umsteigezeiten oder langsamer Durchschnittsgeschwindigkeit mehr. Dazu kommt, dass man darauf achten muss das Ticket möglichst kurz vor der Fahrt zu kaufen um es gut auszunutzen und wenn man einen Anschluss verpasst bekommt man ggf. ein Problem.
Für mich wäre das ein großer Rückschritt. |
In den Verkehrsverbünden, in denen ein Zeittarif gilt, steht immer auf dem Fahrschein "Entwerten bei Fahrtantritt". D.h. es ist im Grunde egal, wann der Fahrschein gekauft wird. Es gibt schließlich auch Mehrfahrtenkarten in solchen Verkehrsverbünden. Ein mit Zeit-Staffelung arbeitender Tarif ist anders, aber nicht unbedingt schlechter oder besser als ein Zonentarif. Und ja, durch Verschlechterung der Anschlüsse oder der Fahrzeiten kann so ein Zeittarif teurer werden. Aber auch Zonen können geändert werden, oder Linien so geändert werden, dass durch andere Anschlüsse plötzlich mehr Zonen durchfahren werden müssen.
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transit guy FahrerIn
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Beitrag #118570 Erstellt: 12.09.2023 22:07
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Heute zahle ich von Innsbruck nach Hall 4,00 Euro für eine Strecke von 10 km (Zentrum zu Zentrum) oder 20 Minuten (Meinhardstraße bis Unterer Stadtplatz mit 504).
Wenn ich einen Zeittarif habe (z.B. 60 Min oder 90 Min), dann entwerte ich einmal um bspw. 2 Euro und fahre locker nach Hall - oder noch um einiges weiter!
Dieser Zonentarif ist sicher kein Vorteil für die Kunden!
Zuletzt bearbeitet von transit guy: 12.09.2023 22:07, insgesamt einmal bearbeitet
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lech Forums-Administrator
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Beitrag #118571 Erstellt: 12.09.2023 22:12
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Und wenn der Bus im Stau steht während das Ticket abläuft?
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Verkehrsplaner FahrbetriebsleiterIn
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Beitrag #118572 Erstellt: 12.09.2023 22:38
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Du konstruierst einfach irgend ein Beispiel und setzt einen beliebigen Preis an. Mit so einem Argument beweist du gar nichts. In deinem Beispiel würde man für 2 € von Innsbruck bis nach Kufstein kommen, wenn man den Zug nimmt. Das ist einfach ein gänzlich anderes Preisniveau. Das würde bedeuten, dass es sich für Langstreckenpendler nicht mehr lohnen würde ein Jahresticket zu kaufen.
Noch schlimmer wäre, dass man dann mehr zahlen müsste, wenn man mit dem REX oder der S-Bahn nach Kufstein fährt als mit dem RJX, EC oder CJX.
Natürlich könnte man die Züge ausnehmen, aber das macht es nur noch schlimmer. Was soll dann bei den Zügen gelten? Zahl ich dann mehr wenn ich von Hall mit dem Zug nach Innsbruck fahre als mit dem Bus?
Und je nachdem wie man die Zeitstufen staffelt zahlt man für Innsbruck - Telfs auch mehr, wenn man mit dem 456 fährt statt über die Autobahn.
Die Möglichkeiten in Tirol Umwege zu fahren sind auch äußerst begrenzt, einfach wegen der Topographie.
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418 TeamleiterIn
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Beitrag #118573 Erstellt: 13.09.2023 09:33
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Verkehrsplaner schrieb: |
Noch schlimmer wäre, dass man dann mehr zahlen müsste, wenn man mit dem REX oder der S-Bahn nach Kufstein fährt als mit dem RJX, EC oder CJX.
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Wir können das auch so ausdrücken: Der Zeittarif bringt die Fahrgäste dazu, schnelle Verbindungen zu bevorzugen, auch wenn die mit mehr Umsteigezeit verbunden sind. Das ist im Grunde gar nicht so schlecht, weil dann die Eisenbahn bevorzugt wird, wo die Kapazitätserhöhung einfacher ist als beim Bus. Einen Talent in Dreifachtraktion zu fahren ist organisatorisch einfacher als einen Bustakt zu verdichten oder den Bus durch einen Gelenkbus oder gar einen Doppelgelenkbus zu ersetzen. Nachteil ist, dass Gebiete, die geographisch schwer erreichbar sind wie z.B. das obere Zillertal, durch die langen Fahrzeiten weiter benachteiligt werden. Das lässt sich aber durch eine passende Preisstaffel anpassen. Auch werden schlechte Anschlüsse plötzlich zu einem Standortnachteil, was die entsprechenden Gemeinden hoffentlich zu mehr Druck auf den VVT bewegt, weil es einen Unterschied macht, ob die Fahrzeit 0:55 h oder 1:05 h beträgt.
WIe ich sagte: Ein Zeittarif ist nicht per se besser oder schlechter. Er ist anders. Es gibt Situationen, wo ein Zonentarif für die Fahrgäste besser und übersichtlicher ist. Es gibt solche, wo der Zeittarif Vorteile hat. Es werden sich immer Beispiele finden, in denen einer der beiden Tarife eindeutig besser ist als der andere. Das sagt nichts über ihre generelle Eignung aus.
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transit guy FahrerIn
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Beitrag #118574 Erstellt: 13.09.2023 09:54
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Egal, es kommt eh nicht: Nächstes Jahr sind wir dann schon bei 5 Euro von Innsbruck nach Hall und die VVT Verkehrsplaner werden es immer noch genial finden. Der Modal Split wird halt kein bisschen besser. Nur nichts woanders abschauen, wir sind wir
Zuletzt bearbeitet von transit guy: 13.09.2023 09:55, insgesamt einmal bearbeitet
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Verkehrsplaner FahrbetriebsleiterIn
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Beitrag #118575 Erstellt: 13.09.2023 10:17
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Dass die Tarife zu teuer sind oder die Zonen falsch geschnitten ist etwas ganz anderes als das grundsätzliche Tarifmodell in Frage zu stellen. Nochmal, du setzt einfach irgendwelche fiktiven Werte an und konstruierst eine Preisreduktion. Das geht aber auch umgekehrt. Ein Beispiel:
2€/15 min
Fahrt von Innsbruck Hbf nach Hall Krankenhaus
REX2 > 6: 4 €
505: 4 € (da darf aber nichts dazwischen kommen)
504: 6 €
Was ist jetzt am Zeittarif besser?
418 schrieb: |
Wir können das auch so ausdrücken: Der Zeittarif bringt die Fahrgäste dazu, schnelle Verbindungen zu bevorzugen, auch wenn die mit mehr Umsteigezeit verbunden sind. Das ist im Grunde gar nicht so schlecht, weil dann die Eisenbahn bevorzugt wird, wo die Kapazitätserhöhung einfacher ist als beim Bus. Einen Talent in Dreifachtraktion zu fahren ist organisatorisch einfacher als einen Bustakt zu verdichten oder den Bus durch einen Gelenkbus oder gar einen Doppelgelenkbus zu ersetzen. Nachteil ist, dass Gebiete, die geographisch schwer erreichbar sind wie z.B. das obere Zillertal, durch die langen Fahrzeiten weiter benachteiligt werden. Das lässt sich aber durch eine passende Preisstaffel anpassen. Auch werden schlechte Anschlüsse plötzlich zu einem Standortnachteil, was die entsprechenden Gemeinden hoffentlich zu mehr Druck auf den VVT bewegt, weil es einen Unterschied macht, ob die Fahrzeit 0:55 h oder 1:05 h beträgt.
WIe ich sagte: Ein Zeittarif ist nicht per se besser oder schlechter. Er ist anders. Es gibt Situationen, wo ein Zonentarif für die Fahrgäste besser und übersichtlicher ist. Es gibt solche, wo der Zeittarif Vorteile hat. Es werden sich immer Beispiele finden, in denen einer der beiden Tarife eindeutig besser ist als der andere. Das sagt nichts über ihre generelle Eignung aus. |
Doch, ein Zeittarif ist schlechter, zumindest außerhalb eines reinen Stadtverkehrs. Bei den extremen Zeitunterschieden im Regionalverkehr ist der einfach komplett unfair. Man wird damit dafür bestraft, wenn man eine schlechte Verbindung hat. Ganz abgesehen davon, dass es bei Verzögerungen sofort zu Problemen führt. SEV kann zu Mehrkosten führen, verpasste Anschlüsse können einen zum Schwarzfahrer machen, etc. Das sind alles systematische Probleme des Tarifmodells, die man mit hohem Aufwand wieder korrigieren müsste (was es aber noch undurchsichtiger macht). Oder man wählt einfach einen Tarif bei dem man das Problem grundsätzlich nicht hat. Mir fällt auf Anhieb auch nur ein Verbund ein der auf einen Zeittarif setzt, Bratislava. Aber auch die haben keinen reinen Zeittarif, sondern auch Zonen. Mit zunehmender Zeitdauer steigen auch die Zonen. Das bedeutet man kommt auch mit sehr schnellen Verbindungen nicht weiter, weil man dann trotzdem mehr Zonen benötigt.
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transit guy FahrerIn
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Beitrag #118576 Erstellt: 13.09.2023 10:29
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Ja, ein 15-Minuten-Tarif ist genau das, was ich mir vom VVT erwarten würde. Warum nicht gleich 7 Minuten? Dann komme ich mit der Tram kaum vom Hbf zur Triumphpforte... Da müssen wir gar nicht mehr diskutieren.
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Verkehrsplaner FahrbetriebsleiterIn
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Beitrag #118578 Erstellt: 13.09.2023 10:36
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Ja, das ist natürlich eine super Gesprächsbasis. Auf die systematischen Probleme des Zeittarifs gehst du nicht ein. So kann man wirklich nicht diskutieren.
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Beitrag #118579 Erstellt: 13.09.2023 11:45
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Ein Zeittarif ist die Exekution des ÖV im ländlichen Raum insbesondere bei Schleifenfahrten (= längerer Weg), der Tod von STB und Nebenbahnen (Busse sind schneller) und generell überll dort, wo der ÖV nur langsam vorankommt (auch z,B. in 30er Zonen!).
Wenn man will, geht viel. Wenn man nicht will, geht nichts.
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Hager FahrbetriebsleiterIn
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Beitrag #118580 Erstellt: 13.09.2023 11:45
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Ein Zeittarif ist die Exekution des ÖV im ländlichen Raum insbesondere bei Schleifenfahrten (= längerer Weg), der Tod von STB und Nebenbahnen (Busse sind schneller) und generell überll dort, wo der ÖV nur langsam vorankommt (auch z,B. in 30er Zonen!).
Wenn man will, geht viel. Wenn man nicht will, geht nichts.
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418 TeamleiterIn
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Beitrag #118582 Erstellt: 13.09.2023 13:08
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Das ist alles sehr verkürzt argumentiert.
1) Zeittarife gehen von der regulären Fahrzeit aus. Wenn man wegen Verspätung einen Anschluss nicht schafft oder das Fahrzeug verspätet am Ziel ankommt, gilt die fahrplanmäßige Ankunftszeit. Damit sind auch SEVs inkludiert. Immerhin steht auf dem Fahrschein ein Stempel mit der Startzeit und der Haltestelle, an der eingestiegen wurde. Bei einer Verspätung von mehr als 30 min hätte man sogar Anspruch auf eine Rückerstattung eines Teils des Fahrpreises.
2) Es gibt keinen Grund, warum Zeittarife linear konstruiert sein sollten. Ein Zweistundenticket ist in keinem mir bekannten Verkehrsverbund doppelt so teuer wie ein Einstundenticket. Bei geschickter Tarifwahl können die meisten Einwände wie STB vs. 590A umgangen werden.
3) In den meisten Tarifzonensystemen ist die Geltungsdauer eines Einzelfahrscheins zeitlich begrenzt, z.B. 1 Stunde für eine Zone, und 30 min für jede weitere Zone. D.h. ein Zonentarif hat einen Zeittarif übergestüplt, der ihn nach oben hin begrenzt. Oder es werden Verkehrsunterbrechungen und Schleifenverkehre untersagt wie im VVT, in dessen Tarifbestimmungen explizit "in sinngemäß vorwärtsstrebender Richtung" verlangen. Auch hier muss man bei Verspätungen sehr sorgfältig argumentieren, dass man die Fahrt nicht unterbrochen hat bzw. keine Umwege gefahren ist, wenn die Startzeit zu lange vor der aktuellen Zeit liegt.
Ich verlange gar nicht, dass der VVT auf ein Zeittarifsystem umstellt. Ich möchte lediglich an Chestertons Regel erinnern: Ehe man einen Zaun einreißt, muss man als erstes verstehen, warum der Zaun errichtet wurde.
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Beitrag #118583 Erstellt: 13.09.2023 13:32
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Bei der IVB wurde man auch manchmal als Schwarzfahrer behandelt wenn man kontrolliert wurde nachdem man mit Einzelticket länger als 30 Minuten in ein und demselben O durch die Stadt gestaut ist.
Ich hoffe dieser Horror ist und bleibt Geschichte.
Reine Zeittickets (unter Tagesticket) verkomplizieren nur noch alles völlig sinnlos.
Zu dem ursprüngliche Thread-Thema tragen Zeittickets auch nichts bei, evtl. Thread-Aufspaltung?
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Beitrag #118584 Erstellt: 13.09.2023 15:09
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418 schrieb: |
Das ist alles sehr verkürzt argumentiert.
1) Zeittarife gehen von der regulären Fahrzeit aus. Wenn man wegen Verspätung einen Anschluss nicht schafft oder das Fahrzeug verspätet am Ziel ankommt, gilt die fahrplanmäßige Ankunftszeit. Damit sind auch SEVs inkludiert. Immerhin steht auf dem Fahrschein ein Stempel mit der Startzeit und der Haltestelle, an der eingestiegen wurde. Bei einer Verspätung von mehr als 30 min hätte man sogar Anspruch auf eine Rückerstattung eines Teils des Fahrpreises. |
Nein, dem ist eben nicht generell so. In Bratislava werben sie z.B. explizit damit, dass beim Kauf des 15 min Tickets in der App das Verspätungsrisiko übernommen wird (wird verbindungsbasiert verkauft), kauft man es aber auf Papier, dann ist das nicht der Fall.
Und wie kommst du darauf, dass man nach 30 min einen Erstattungsanspruch hätte?
418 schrieb: |
2) Es gibt keinen Grund, warum Zeittarife linear konstruiert sein sollten. Ein Zweistundenticket ist in keinem mir bekannten Verkehrsverbund doppelt so teuer wie ein Einstundenticket. Bei geschickter Tarifwahl können die meisten Einwände wie STB vs. 590A umgangen werden. |
Natürlich kann man Zeittarife degressiv anlegen, könnte man aber bei einem Zonentarif auch machen. Wie das grundsätzliche Probleme bei unterschiedlich schnellen Fahrtmöglichkeiten lösen soll ist mir ein Rätsel. Wenn man das individuell auf alle Fälle hintrickst, dann ist das ein riesen Aufwand, vor allem wenn sich Fahrpläne ändern.
418 schrieb: |
3) In den meisten Tarifzonensystemen ist die Geltungsdauer eines Einzelfahrscheins zeitlich begrenzt, z.B. 1 Stunde für eine Zone, und 30 min für jede weitere Zone. D.h. ein Zonentarif hat einen Zeittarif übergestüplt, der ihn nach oben hin begrenzt. Oder es werden Verkehrsunterbrechungen und Schleifenverkehre untersagt wie im VVT, in dessen Tarifbestimmungen explizit "in sinngemäß vorwärtsstrebender Richtung" verlangen. Auch hier muss man bei Verspätungen sehr sorgfältig argumentieren, dass man die Fahrt nicht unterbrochen hat bzw. keine Umwege gefahren ist, wenn die Startzeit zu lange vor der aktuellen Zeit liegt. |
Und wo ist dann noch der Vorteil des Zeittarifs? In dem Fall würde man nach Hall trotzdem drei Zonen kaufen müssen, egal wie lange man braucht.
418 schrieb: |
Ich verlange gar nicht, dass der VVT auf ein Zeittarifsystem umstellt. Ich möchte lediglich an Chestertons Regel erinnern: Ehe man einen Zaun einreißt, muss man als erstes verstehen, warum der Zaun errichtet wurde. |
Stimmt, aber einreisen wäre hier eher der völlig neue Zeittarif.
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Beitrag #118588 Erstellt: 13.09.2023 18:33
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Zitat: |
Der Zeittarif bringt die Fahrgäste dazu, schnelle Verbindungen zu bevorzugen, auch wenn die mit mehr Umsteigezeit verbunden sind. Das ist im Grunde gar nicht so schlecht, weil dann die Eisenbahn bevorzugt wird, wo die Kapazitätserhöhung einfacher ist als beim Bus. |
öhm, wenn ich nicht überall parallelverkehr anbiete, die anschlüsse fixe, und man sich mit 2x umsteigen 10min spart, dann fahr ich jetzt auch schon mit dem hochwertigen verkehrsmittel... nur wenn die anschlüsse halt nicht klappen, nehm ich auch lieber 10min mehr in kauf, als dann eine halbe stunde zu warten, weil man es halt nicht schnell genug unter 4 gleisen durch den bahnhof durch schafft...
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Beitrag #118589 Erstellt: 13.09.2023 19:28
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Und im Bahnverkehr kann man sich nicht gerade über mangelndes Interesse an den schnellen Verbindungen beschweren. Da müsste man eher die Fernverkehrsintegration rausnehmen, aber das geht natürlich auch nicht.
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