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Thema: Obus-Kampagne der Sozialdemokraten  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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manni
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Beitrag #9226 BeitragErstellt: 05.06.2005 22:36
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manni
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Beitrag #9229 BeitragErstellt: 05.06.2005 22:43
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Ich denke, es wäre an der Zeit, dem Gesamtprojekt etwas Feuer unterm Hintern zu machen - die Vorstellung der nicht ausfinanzierten Straßenbahn in die Höttinger Au gefällt mir ebensowenig wie jene, dass die Versorgung der Reichenau künftig mit Bussen erfolgen soll - dort gehört einfach eine Tram hin, bis hinauf zum DEZ, wie wir ja schon diskutiert haben.
Kein Wunder, dass den Reichenauern die derzeitigen Planungen nicht gefallen.
Der Reichenau-Ast des R ist mit Sicherheit straßenbahnwürdig, da sollte IMO dringend drüber nachgedacht werden, und zwar nicht erst in 15 Jahren...

Und es ist ein neues Argument hinzugekommen: die steigenden Mineralölpreise.

Auch denn durch die neuen EURO4- und EURO5-Motoren das Schadstoffargument wegfällt, gibt es weiterhin zwei gewichtige Argumente für die Beibehaltung des Systems Obus: die geringere Lärmentwicklung und den steigenden Dieselpreis.




(Editiert von manni am 05.06.2005 23:11)




 

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Beitrag #9234 BeitragErstellt: 05.06.2005 23:58
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dario88
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Beitrag #9239 BeitragErstellt: 06.06.2005 06:49
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Mir kommt so vor, als würde die Linie R zur Zeit nur mit Dieselbussen geführt? Kann das sein?

cu, DARIO


E = m*c²
Albert Einstein (1879 - 1955)

 

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Beitrag #9240 BeitragErstellt: 06.06.2005 09:24
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manni
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Beitrag #9254 BeitragErstellt: 07.06.2005 01:24
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Nee, kein Obus mehr am R. Es sind ja auch nicht mehr genügend vorhanden. Am R hat sich's wohl für immer ausgeobusst.
Einzig falls die SPÖ mit ihrer Kampagne Erfolg hat, wäre es vorstellbar, dass mit Baubeginn der Straßenbahn in den Westen die dann noch übrigen (Niederflur-)Obusse wieder auf den R wandern und dort vielleicht noch bis ca. 2010 im Einsatz bleiben; ihre geplante Lebensdauer würden sie allerdings damit überschreiten.





 

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werner
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Beitrag #9262 BeitragErstellt: 07.06.2005 16:19
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Hallo!

Also ehrlich gesagt, mir stinkt diese ganze Obus-Diskussion! Mich erinnert das an die Situation Mitte der 80er Jahre, als bereits verschiedene Trassenvarianten für die geplante O-Dorf-straßenbahn diskutiert wurden, die Wagenhalle für bis zu 56 (!) Gelenkwagen gebaut war und von Bielefeld bereits eine große Anzahl Triebwagen angeschafft war, kam plötzlich die SPÖ unter dem damaligen Vizebürgermeister Krebs auf die glorreiche Idee mit den Batteriebussen, die damals in einem mit Forschungsgeldern geförderten Projekt in verschiedenen deutschen Städten getestet wurden.
Diesen Schwachsinn konnten die übrigen im Gemeinderat vertretenen Parteien zum Glück abwenden, aber trotzdem wurde mit fadenscheinigen Argumenten die Straßenbahnerweiterung zu Fall gebracht. Damals wurden - ohnehin notwendige - Leitungsverlegungen sowie der Bau von Parkhäusern als Ersatz für verlorene Parkplätze auf die Kosten der Straßenbahn aufgerechnet.
Dafür wurde die gesamte Obus-Infrastruktur 10 Jahre nach dem Ende des Obusbetriebs neu aufgebaut. Dafür ist die Straßenbahnhalle bis heute nicht wirklich ausgelastet und einige Bielefelder wurden ausgeschlachtet und verschrottet, ohne in Innsbruck in Betrieb zu gehen, die Lohner-Vierachserwurden mangels Bedarf ebenfalls abgestellt und großteils verschrottet.

Finden wir uns ab, dass der Obus zugunsten der Straßenbahn stillgelegt wird. Allenfalls könnte ich mir vorstellen, die Leitungen im Innenstadtbeeich nicht sofort zu entfernen, sondern nach Abschluss des Regionalbahnkonzeptes zu prüfen, ob ein Obusbetrieb auf einigen Buslinien sinnvoll wäre.
 

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sLAnZk
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Beitrag #9265 BeitragErstellt: 07.06.2005 19:11
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ich finde den gedanken nicht übel, die o-busse und die zugehörigen einrichtungen fertig zu fahren, bis man am r-westast die dreier errichtet (was hoffentlich geschehen wird), besser als diesel ist es auf jeden fall.

gut finde ich auch die idee, die leitungen in der stadt hängen zu lassen und den betrieb auf bestimmten linien zu prüfen. vielleicht wird auch einmal ein museumsbetrieb möglich in innsbruck, der dann die bestehenden leitungen nützen könnte mit schönen reimportierten fiat-geräten aus klagenfurt. das o-bus-archiv tirol oder die tiroler museums-o-bus-linien hätten wahrscheinlich gute verwendung für diese oberleitungen.

eine nette und gute sache wäre natürlich die rekonstruktion der linie A, deren masten in hötting herüben zum teil noch stehen, und um die remise erreichen zu können, bräuchte man natürlich die fahrleitungen in der stadt!






______________________

 

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Tramtiger
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Beitrag #9270 BeitragErstellt: 08.06.2005 09:23
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Der O-Bus kostet viel Geld! Ein Erhalt kostet noch mehr Geld! Ein Anpassen an geänderte Strukturen kostet Geld! Das Geld sollte in die Strab investiert werden und nicht in die schon jetzt kaum noch voll funktionsfähigen O-Busse (siehe häufiger Ersatz durch Dieselfahrzeuge). Jeder Cent in den O-Bus investiert fehlt bei der Umsetzung des Strassenbahnkonzepts!!



 

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Heli
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Beitrag #9272 BeitragErstellt: 08.06.2005 10:00
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Genau, ich hab meine Meinung auch schon kundgetan, dass man sich eher auf einen weiteren Ausbau der Tram statt auf ein verlängertes Siechtum des Obusses konzentrieren soll.

Noch einige Anmerkungen für all jene, die bei der Veranstaltung dabei waren und die Argumente zwar gehört haben, aber leider war für eine richtige Diskussion keine Zeit, desw. hier:

Kosten: Ing. Schaffer behauptete, dass die zweimotorigen Obusse für Luzern ca. 500.000 Euro kosten. Fakt ist: Die Dinger kosten pro Stück 1,1 Mio. CHF, das sind ca. 730.000 Euro bei einer geplanten Lebensdauer von 15 Jahren (Angaben VBL, Luzern).
DI Mackinger sprach von 300.000 Euro für die neuen Wagen für Bratislava. Das bezieht sich aber nicht auf die Lieferung von Komplettbussen sondern von sogenannten "CKD-Sets" (completely knocked down). Das heisst, dass die Dinger in Einzelteilen geliefert werden und dort komplettiert werden, wie es z. B. auch mit den 270 neuen Solaris-Bussen für die BVG Berlin geschieht. Das reduziert die Anschaffungskosten natürlich erheblich, da die ganzen Assembling-Kosten in Niederbayern wegfallen. Und wie die beiden Herren richtig sagten, in den ehemaligen COMECON-Staaten gibts ein sehr grosses Fachwissen über Obusse. Wahrscheinlich ist es sogar besser, dass die das Zeug selber zusammenstöpseln und nicht der Hersteller .

Schadstoffe: DI Mackinger blieb die Antwort auf die Frage schuldig, aus welchem Jahr (sprich nach welchem Schadstoffstandard) die durch den Obus in Sbg. eingesparte Schadstoffmenge berechnet wurde. Weiters wurden ca. 3,5 Tonnen Kohleabrieb (selbst berechnete Zahl am Beispiel Sbg.) "vergessen".

Wirtschaftlichkeit von Betriebszweigen: Es geht nicht darum, ob ich 1, 2, 3 oder 267 Betriebszweige habe. Es geht um deren wirtschaftliche Grösse. Fakt ist, dass der Status quo in Ibk mit einem grossen Zweig (Dieselbus) und zwei von ihrer Grösse her nicht wirtschaftlichen Zweigen (ETB u. Tram) wirklich nicht wirtschaftlich ist. So wie z. B. in Zürich, wo das grösste ETB-Netz der CH (fast 60 Fzge.) und eines der grössten Meterspurnetze der westlichen Welt (fast 200 Fzge.) vorhanden ist, ist die Wirtschaftlichkeit der einzelnen Netze natürlich gegeben. Auch war die Antwort von DI Mackinger auf meine Frage bezüglich der Abgabe der Dieselbussparte an Private in Sbg durch die StadtBus-AG sehr ausweichend. Anm.: Dort würde die StadtBus-AG Ende des Jahres (nach Umstellung des östlichen Astes der Linie 27 auf ETB) nur mehr eineinhalb Dieselbuslinien betreiben und hat sich desw. entschlossen "sich vom von der Grösse her unwirtschaftlichen Dieselbusbetrieb" zu trennen. Soviel zum Thema Wasser predigen und Wein trinken, 25%-Beteiligung hin oder her. Diese ist nur strategisch, operativ haben die dort mit den Dieselbussen nix mehr am Hut.

Zum Thema Betriebskosten: In den meisten Betrieben ist es so, dass nur soviele ETB vorhanden sind, wie für den Regelauslauf benötigt werden. Sollte jetzt ein Obus ausfallen oder gerade in Revision sein oder sonst irgendwie nicht fahren können, fahren Dieselbusse unter Fahrleitung, da diese eben billiger sind. Es würde sich nicht rentieren, teure Obusse nur den ganzen Tag herumstehen zu haben. Dafür schafft man Dieselbusse an. Und welchem Betriebszweig werden diese hohen Fixkosten zugerechnet? Natürlich dem Dieselbus. Deswegen schaffen manche Betriebe, die Schere bei den Betriebszweigskosten relativ gering zu halten (VBL Luzern ca. 15 %).

Rekuperation: DI Mackinger verblüffte die unbedarften Zuhörer damit, dass der ETB 25 % der verbrauchten Energie in die Fahrleitung zurückspeist und so der Obus fast so was wie ein "perpetuum mobile" sei. Er vergass leider zu erwähnen, das die 25 % nur ein theoretischer Wert sind. In der Praxis muss man froh sein, wenn man knapp über 10 % erreicht. Warum? Und das kommt so: Wenn beim Bremsen Energie rekuperiert wird, kann diese vom Fahrleitungsnetz nur aufgenommen werden, wenn gleichzeitig ein Verbraucher vorhanden ist, der diese Energie aufnehmen kann. Auf Deutsch: Wenn ein Fzg. bremst, muss gleichzeitig ein anderes beschleunigen, um die Energie verwenden zu können. Ansonsten wird die Bremsenergie in den Widerständen vernichtet (erinnert Ihr euch noch an das ekelhafte Klirren der Hochflurobusse Ende der 80er? Das waren die Bremswiderstände, die ganze Arbeit leisteten, da vom Netz keine Energie aufgenommen wurde). Das Problem ist nämlich, dass grosse Netze stromtechnisch in viele kleinere Netze aufgeteilt sind. So werden grössere Stromschwankungen vermieden, wenn nämlich der Abstand von der Einspeisungsstelle zu einem beliebigen Punkt im Stromnetz zu gross werden würde. Deswegen kann man z. B. bei einem Stromausfall in der Innenstadt ab Mitterhoferstrasse ostwärts elektrisch fahren, da die Stromversorgung in jedem Abschnitt getrennt ist.
Und jetzt kommen wir zum entscheidenden Punkt: Rekuperation ist nur in einem Teilnetz möglich! D. h.: Selbst wenn ich einen Betrieb mit 30 fahrenden Obussen habe, wenn ich drei Teilnetze betreibe, hab ich im Schnitt nur 10 Busse in einem Netz, die potentiell Strom aufnehmen können, und da braucht man dann schon etwas Glück, dass einer von 9 Bussen genau dann anfährt, wenn einer bremst. Es gibt zwar Versuche, Netze "durchzuschalten" oder stationäre Schwungradspeicher zu verwenden, aber diese verliefen entweder unbefriedigend bzw. befinden sich noch im Versuchsstadium (Hannover).

Wie gesagt, leider war keine richtige Diskussion möglich.
Auch möchte ich noch festhalten, dass ich ein ETB-Fan bin, jedoch hat jedes Verkehrsmittel seinen Einsatzzweck und wenn wir schon auf die Tram setzen, dann aber richtig.
Es gibt noch viele andere Punkte, aber jetzt hab ich keine Zeit mehr, ein andermal.
Heli



 

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Tramtiger
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Beitrag #9275 BeitragErstellt: 08.06.2005 13:31
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Danke für den interessanten Bericht!
 

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werner
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Beitrag #9311 BeitragErstellt: 09.06.2005 18:55
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Hallo!

Ihr sprecht mir aus der Seele!

Eher wäre das erste Obusnetz (Äste Arzl, Wiltenberg, Hötting, Neupradl) lebensfähig neben der (auszubauenden) Tram, da sich diese beiden Netze wunderbar ergänzt haben. Damals gab es lediglich in der MTS und in der Salurnerstraße Parallelverkehr Obus/Tram, deshalb hielten sich auch die Fahrleitungskreuzungen in Grenzen, die heutzutage ziemlich ausufern, da die Obusleitungen in jeder Kurve auf die Kurveninnenseite wechseln und somit zwangsläufig die Straßenbahnfahrleitung kreuzen.

Eines ist allerdings anzumerken: Die Stromrückspeisung wird bei den Trams auf die gleichen Probleme stoßen, da das Tramnetz ebenso wie das Obusnetz nicht durchgeschaltet ist. Derzeit bestehen im Tramnetz die Fahrleitungsabschnitte Saggen (bis Bürgerbräu), Amras (bis Pradler Unterführung), Wilten (bis Bürgerstraße) und innere Stadt; daneben noch die in 3 Abschnitte geteilte 6er und die Stubaitalbahn mit insgesamt 4 Abschnitten (ab TMB-Remise).


(Editiert von werner am 09.06.2005 18:56)
 

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Heli
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Beitrag #9312 BeitragErstellt: 09.06.2005 20:21
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Hallo Werner,
schon klar, nur: es ging um die Aussage von DI Mackinger, die den Eindruck erweckte, der Obus erzeuge genügend Strom, um sich selbst damit zu versorgen.
Und einen kleinen Unterschied gibts noch: Die Roten wollen 10 Obusse, wir haben im Endeffekt 44 oder 46 Trams. Für die Zeit, in der der Obus noch fahren sollte (max. 10 Jahre) werdens maximal 38 Trams sein. Obus und Tram sind ja in den einzelnen Netzabschnitten komplementär (eine Tram kann ja den rekuperierten Strom eines ETB's und umgekehrt aufnehmen).
Heli



 

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Beitrag #9314 BeitragErstellt: 10.06.2005 16:48
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Hallo Leute!

Ich begrüße das Engagement der SPÖ und bin ebenfalls für eine sinnvolle Weiterverwendung der Obusse. Das heißt nicht, das ich jede rote Meinung automatisch übernehme, z.B. gab es heute eine Aussendung der innsbrucker Sozialdemokraten, in der das mangelhafte FuZo-Konzept der nördlichen Maria-Theresia-Strasse zwar zurecht kritisiert wurde, aber gleichzeitig eine Aufgabe des dortigen Strassenbahngleises gefordert wurde. Letzteres halte ich für keine gute Idee.

Zum Obus: Ich freue mich, daß es hier im Forum so viele Strassenbahn-Optimisten gibt, aber ich glaube man muß der Tatsache ehrlich in's Gesicht schauen, das der R noch für viele Jahre auf Gummirädern unterwegs sein wird. Ich erachte es daher als sinnvoll, die vorhandenen Obuse sehr wohl weiterhin einzusetzen, auch am R! Meiner Ansicht nach sind die Fahrdrähte in einem relativ guten Zustand, alleine die Wartung der Fahrzeuge 801-826 ist die wesentliche Kostengröße, die übrig bleibt. Diese Wartungskosten darf man aber nicht mit den Investitionen des Strassenbahnkonzeptes gegenverrechnent, das wäre unfair! (Zumal dies auch formal getrennte Budgets sind).

Noch was zum Martin Baltes: Der ist ja offensichtlich etwas verschnupft weil sich die SPÖ so sehr für den Obus einsetzt. Tatsache ist, das er schon vor Jahren in einem Gespräch mit mir (ich glaube so ca. 1999!) sehr negativ über den Obus gesprochen hat. Ständig vielen ihm Argumente ein, so etwa wenn ein Haus abgerissen wird, muß die IVB dort extra einen Fahrleitunsmasten selber hinstellen... (als ob dies für die Strab nicht gelten würde...) ich sehe seien Rolle also eher als subjektiv und kontraproduktiv für die O-Linien, leider!
Das am R seit langer Zeit fast nur mehr Dieselbusse fahren wird von Baltes natürlich gebilligt, hier werden die Innsbrucker vor vollendete Tatsachen gestellt.

Zur Realisierung: Natürlich hätten vor einiger Zeit nicht so viele ÖAF der Serie 801-815 abgestellt werden dürfen. Eine Generalüberholung und gute Pflege so wie in Linz wäre möglich gewesen, dann halten die Dinger auch länger als 15 Jahre.
Die Fahrleitungen sollten unbedingt erhalten bleiben und wie schon von anderen vorgebracht, sobald der O durch die Tram ersetzt wurde, die dortigen Busse am R oder auf anderen neuen Linien wie A oder D eingesetzt werden!

Ciao

 

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Beitrag #9319 BeitragErstellt: 10.06.2005 18:33
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Beitrag #9322 BeitragErstellt: 10.06.2005 20:12
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ad Lebensdauer der (O-)Busse: Sicher wär es möglich, mit den Wagen noch weitere 20 Jahre zu fahren, nur eben zu dem Preis der enorm hohen Instandhaltungskosten. Jedes Fahrzeug hat eine gewisse Zeitspanne, in der es zu halbwegs vernünftigen Kosten betrieben werden kann (wirtschaftliche Lebensdauer), darüber hinaus sind die Kosten höher als die Abschreibung oder Leasingkosten für neue Fahrzeuge. Bis dass die Schüsseln endgültig auseinanderfallen, heisst das technische Lebensdauer. EVO-Bus z. B. gibt für die Citronen eine wiLebeda von 8 Jahren, eine teLebeda von 12 Jahren an. D. h., nach 8 Jahren isses billiger, wenn man sie wegschmeisst und neue kauft, nach 12 Jahren fallen sie von selbst auseinander.
Heli



 

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Beitrag #9331 BeitragErstellt: 13.06.2005 11:46
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Ich glaube man muß 2 Sachen unterscheiden:
- Den politischen Entschluß, den Obus einzustellen oder zu ersetzen
- Die betriebliche Praxis, ihn zu fördern oder ihn den Bach hinunter gehen zu lassen

Politisch ist es offiziell so, das die Obus-Linien durch Strassenbahnen ersetzt werden! In keinem Papierl seht, das die Obusse schon früher aufs Altenteil sollen und in der Zwischenzeit Dieselbusse fahren. Die Stadtregierung würde sich auch sehr davor hüten, noch VOR den Gemeinderatswahlen 2006 irdendwelche Fahrdrähte abbauen zu lassen, denn das käme ja sehr der SPÖ entgegen mit ihrer Pro-Obus-Einstellung. Die Bevölkerung hat den Obus mit seinem grünen Image sicher gerne und dann wäre die Zach die böse Einstellerin kurz vor der Wahl. Also das wird wohl sicher vermieden.
Zum Betrieb: Die IVB kann und darf also daher nicht offiziell sagen, das sie den Obus schon lieber gerne gestern als morgen weg haben würde. Baltes hat sogar stillschweigend nichts gegen die neuen R-Drähte am Hauptbahnhof gesagt, die ja letztlich kaum mehr verwendet wurden und werden. Aber was der Betrieb sehr wohl machen kann, ist das aus technischen Gründen halt leider keine oder zu wenige Obusse fahrtauglich sind und daher mit Diesel unter Drähten gefahren werden muß. Die zwischenzeitlich verschwundenen Gräf & Stift der Serie 801-815 waren keineswegs die ältesten Exemplare, die man hier voreilig abgestellt hat. OK, sie sind hochflurig und im "Anhänger" hinten haut es die Passagiere ab 50 km/h gerne hin und her, wenn die Gelenke nicht gut gewartet sind. Diese Fahrzeuge sind in der Tat schon alt, aber es sind doch die Strassenbahnzüge das beste Beispiel dafür, wie gepfelgt und einsatzbereit altes Material sein kann, wenn die IVB es will!

Schockierend, wenn die MB Citaros nur für 8 bis 12 Jahre ausgelegt sind. Aber ich will es gerne glauben. Wenn ich da an die guten alten MAN SL200 denke (IVB Nr. 220 und niedriger), die hatten gut und gerne 20 Jahre am Buckel und waren trotzdem keine Schrottlauben.

 

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manni
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Beitrag #9332 BeitragErstellt: 13.06.2005 12:35
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Soweit ich mich erinnere, ist die Einstellung des Systems Obus (auf den Bestandslinien) mit Baubeginn der ersten Straßenbahn-Neubaustrecke sehr wohl im Regionalbahnkonzept festgelegt und wurde auch im Gemeinderat (Straßenbahnkonzept) so beschlossen - ich habe den ganzen Vertragstext zu Hause und werde nachsehen.
Zudem wurde im Gemeinderat schon vor Vertragsabschluss des Regionalbahnkonzepts vorgreifend darauf die Beschaffung von zehn Diesel-Gelenksbussen als Ersatz für die Obusse während der Straßenbahn-Bauzeit beschlossen.
Auch Martin Baltes hat bereits mindestens einmal öffentlich gesagt, dass die Obusse nach Ablauf ihrer Lebensdauer (2007) aus dem Verkehr gezogen und bis zur Fertigstellung der Straßenbahnstrecken Dieselbusse eingesetzt werden.
Die Abschaffung der Obusse ist also ganz offiziell, das wollen weder die IVB noch die Politik "vertuschen". Es wurde und wird aber auch immer wieder betont, dass der Ersatz durch Dieselbusse eben nur vorübergehend ist - und dem schenken die Sozialdemokraten, IMO aus wahltaktischen Gründen, zumindest nach außenhin keinen Glauben, auch wenn ich nach dem offiziellen Teil des "Stadtgesprächs" Herrn Buchacher noch etwas zugehört habe und glaube, dass er tatsächlich der Meinung ist, dass die Straßenbahn in die Höttinger Au gefährdet sei.

Ich sehe zwar keine Gefahr, dass nochmal so etwas passiert wie Anfang der 1980er, wo die Sozialdemokraten erfolgreich die Tram ins O-Dorf verhindert haben, weil die heutige Situation längst nicht mehr mit der damaligen vergleichbar ist - alles ist finanziell und organisatorisch abgesichert und findet breite politische Unterstützung, es gibt gültige Beschlüsse und Verträge - dennoch finde ich, dass die Pro-Obus-Kampagne in _dieser_ Form eher kontraproduktiv ist.

Wenn die SPÖ sich schon für Obusse einsetzt, dann aber bitte völlig unabhängig von den derzeitigen Straßenbahnplanungen. Obusse auf der Linie C, als "Straßenbahn-Vorstufe", oder auf der Linie D, sofern man deren Strecke gelenkbustauglich machen könnte - das fände ich schon eher sinnvoll.
Und einen Straßenbahnast von der Reichenauer Straße bis zum DEZ und Weiterverwendung der Obus-Infrastruktur der Nord-Süd-Strecke durch die Reichenau. Das würde auch perfekt ins geplante Straßenbahnnetz passen. Warum konzentriert sich die SPÖ nicht auf diese weit sinnvolleren Ideen?






 

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Beitrag #9333 BeitragErstellt: 13.06.2005 15:27
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Beitrag #9334 BeitragErstellt: 13.06.2005 15:36
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AFAIK ist das Weniger an Erschütterungen der Hauptgrund dafür, dass Bahnen länger halten. Es gibt keine Vibrationen vom Motor, und der Fahrweg ist idR frei von Schlaglöchern und Ähnlichem Obusse sind nur Busse sind nur Straßenfahrzeuge und haben deshalb auch eine dementsprechend kurze Lebensdauer. Was auch ein sehr wichtiger Faktor ist, wenn man die Beschaffungskosten einer Tram mit jenen eines Obusses vergleicht - in der Zeit, in der ich eine Tram verbrate, verbrate ich drei Obusse, d.h. der Preis einer Tram (~2 Mio. €) ist zu vergleichen mit dem Preis dreier Obusse (ab ~ 1,2 Mio.€, wenn ich mich recht erinnere) - das relativiert schon wieder vieles... hinzu kommt noch das höhere Fassungsvermögen der Tram, das wird dann ungefähr so hinkommen, dass eine Tram, auf die beschaffungskosten pro transportiertem Fahrgast umgerechnet, nicht teurer ist als ein Obus.




(Editiert von manni am 13.06.2005 15:38)




 

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