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Taliesin
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Beitrag #116768 BeitragErstellt: 18.10.2022 19:44
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manni schrieb:
Die Auswirkungen für Innsbruck liegen leider auf der Hand: mehr statt weniger Autoverkehr aus dem Umland. Das kann aber auch den Vorteil haben, dass häörtere Restriktionen für den Autoverkehr in der Stadt besser argumentierbar werden.


Das Problem an der ganzen Sache: Die Leute sitzen ja schon einmal im Auto, wenn der "Speckgürtel" keinen hochwertigen ÖPNV hat.

Wenn ihr in der Stadt härtere Restriktionen für den Autoverkehr wollt, müsste das dann entsprechend mit dem Ausbau eines hochwertigen, attraktiven - und in Zeiten der aktuellen Inflation vor allem leistbaren - "Park & Ride"-Systems an den Stadteingängen sowie an den Stadtbahn-Anschlussstellen außerhalb des Stadtgeschehens geschehen. Und zwar nicht nach dem Prinzip "gibt's eh schon", sondern Dimension "klotzen statt kleckern".

Wenn das nur periodisch anderweitig verstellte Schotter-Parkplätze sind oder die Kapazität fehlt, führt das nicht zu weniger MIV, sondern nur zu längeren Staus, folglich mehr Frustration - und in letzter Konsequenz zu politischen Mehrheiten, die den ÖPNV-Ausbau tendenziell eher bremsen würden.
 

Zuletzt bearbeitet von Taliesin: 18.10.2022 19:45, insgesamt 2 mal bearbeitet

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kayjay
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Beitrag #116769 BeitragErstellt: 19.10.2022 08:30
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Taliesin schrieb:
- "Park & Ride"-Systems an den Stadteingängen sowie an den Stadtbahn-Anschlussstellen außerhalb des Stadtgeschehens geschehen. Und zwar nicht nach dem Prinzip "gibt's eh schon", sondern Dimension "klotzen statt kleckern".
.


Ich bin nach wie vor der Meinung, dass im Grossraum Innsbruck Park &Ride systeme zu spät sind, diese müssen bei allen S-Bahn Stationen ausserhalb errichtet werden, und die Gmeinden müssen dafür sorgen, dass auch getatkteter Busverkehr u diesen Stationen funktioniert. Wenn der Autofahrer am Stadtrand Innsbruck angelangt ist, fährt er die paar km weiter, Innsbruck ist ja keine Grossstadt, wo man dann noch etliche km braucht, um an da ziel zu kommen. Anstatt Umfahrung in Aldrans, Direktbusse nach Innsbruck, ebenso Taktverkürzungen in die Mittelgebierge westwärts. Man muss das Angebot sukkzessive erhöhen..
 

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manni
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Beitrag #116770 BeitragErstellt: 19.10.2022 11:05
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Ich muss Kayjay da Recht geben - "gute" Negativbeispiele sind Graz und Salzburg. Dort sind die P&R-Plätze direkt an den Stadträndern, weil die Entfernungen in diesen "kleinen" Großstädten aber so kurz sind, wird das nur schlecht angenommen; in beiden Städten ist der Anteil des mIV am Modal Split höher als in Ibk, diese Städte sind geradezu "Autohöllen".
Aus dem Grund, dass innenstadtnahes P&R in solchen Städten nicht wirkt, wurde für den Innsbrucker Zentralraum bereits vor langer Zeit die Strategie der P&R-Anlagen bei den S-Bahnhöfen im Speckgürtel gewählt (damit hat Salzburg übrigens vor einer Weile auch angefangen, und wird dort, wie auch bei uns, sehr gur angenommen).
Meiner Meinung nach ist das der richtige Weg. Die Nutzendenzahlen zeigen das auch. Aber, ToDo: die vorhandenen P&R-Anlagen müssen noch weiter ausgebaut werden und an einigen Standorten fehlen sie noch.
Innsbruck-spezifisch ist allerdings der Tagestourismus. In Salzburg auch bekannt und nochmal deutlich stärker. In Graz spielt Tourismus keine Rolle.
In Salzburg gibt es daher einen P&R-Platz speziell für diesen Zweck. Das ist ein guter Ansatz und in diese Richtung sollten wir in Innsbruck auch denken. Wir dürfen keinesfalls die Auto-Pendler:innen weiter an die Innenstadt locken. Die sollen weiterhin an den S-Bahnhöfen der Region umsteigen. Aber wir müssen künftig die Tagestourist:innen aus Italien und Deutschland aus der Kernstadt draußen halten. Sie sind das wahre Problem. Die Abfahrverbote von den Autobahnen und die Pförtnerung an den Ampeln der Einfahrtsstraßen (wenn auch bisher erst fragmentarisch) helfen zwar, sind aber keine nachhaltigen Lösungen. Klar, "nachhaltig" würde in diesem Fall eigentlich bedeuten, dass Tourist:innen nur noch mit der Bahn kommen. Aber es ist nunmal so, dass die noch längere Zeit auch mit dem Auto kommen werden. Deshalb wäre ich für P&R-Anlagen mit Schienenanbindung bei I-Süd und I-Kranebitten, die aber nur an den Wochenenden, an Feiertagen und an bestimmten weiteren tagen (Feiertagen in IT oder DE) geöffnet sind, in Verbindung mit Einfahrverboten an diesen Tagen oder auch einer permanenten Citymaut. Ohne diese Begleitmaßnahmen hätte es wenig Sinn. Dafür fehlt im Moment die Mehrheit, aber nach der nächsten GR-Wahl könnte das anders aussehen.
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 19.10.2022 11:07, insgesamt 3 mal bearbeitet

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Gesplittet: 19.10.2022 11:13 Uhr von manni
Von Beitrag Generaldiskussion Tram-Ausbau und Stadtbahn aus dem Forum Tram / Stadtbahn
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Beitrag #116772 BeitragErstellt: 19.10.2022 18:10
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naja, ich sehe bei metro und dez eigentlich auch noch P&R plätze... und es gibt einfach auch relationen, da kommt man an keinem bahnhof vorbei... neustifter sind einfach schneller in ibk als bei jeglichem bahnhof.. ampass, götzens... je mehr dann vorort parken, desto mehr begeistern sich wieder für das auto in die stadt von den "ich fahr nicht öbb" typen... aber evtl kann man da doch noch viele am stadtrand abfangen, die dann sich das große umsteigen nicht antun wollen...

solang das P&R aber mitten in der stadt ist, und ich in 5min länger beim sillpark 1,5h gratis kann... oder das eine gstetten ist, und ich mit dem C selbst dann in dem gleichen stau steh, in dem ich auch alleine im PKW stehen kann.. wird man in ibk wenig erfolg haben...

ich denke dass P&R gut angenommen wird, und es dringend hier ausbau der kapazitäten benötigt, bevor die leute wieder retour aufs auto steigen, da kein parkplatz oder zug vollkommen überfüllt..
 

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Verkehrsplaner
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Beitrag #116773 BeitragErstellt: 19.10.2022 23:44
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Also wenn man sich die Autos in der Stadt so anschaut, dann bekommt man einen anderen Eindruck. Natürlich sieht man deutsche und italienische Kennzeichen, aber die stellen keinesfalls die Mehrheit. Man sollte nicht der schwarzen Propaganda aufsitzen, die Probleme würden nur vom Transit herrühren. Die meisten Probleme sind hausgemacht.

Ich finde die Touristen sollte man auch nicht erst am Stadtrand abholen. Warum sollen die ihre Autos nicht schon in Jenbach oder Matrei abstellen? Oder noch besser, warum sollen die nicht mit dem Bus zum Bahnhof fahren? Nur mit der Bereitstellung von P+R Flächen am Stadtrand wird man auch die Touristen nicht davon abhalten in die Stadt zu fahren. Dazu braucht es Pushmaßnahmen um Autofahrer aus der Stadt zu vertreiben, und dann kann man sie auch möglichst früh wenigstens auf die Schiene lenken. Bald ist ja auch die Fußgängerachse vom Bahnhof in die Fußgängerzone fertig, dann ist es auch kein Problem wenn die Gäste dort ankommen, man muss sie nur gut ausschildern.

Natürlich gibt es Richtungen aus denen man nicht an einem Bahnhof vorbei kommt, aber das sind auch die Richtungen mit sehr gutem Busangebot. Die meisten Gäste aus der Umgebung von Innsbruck müssen nicht mal Tickets lösen.
Das Fahrplanangebot am Wochenende wurde in letzter Zeit deutlich ausgeweitet, und wird auch noch weiter ausgeweitet werden. Ich sehe daher keinen Grund für spezielle Parkplätze für die Wochenenden. Für die Versiegelung ist es egal ob der Parkplatz täglich oder nur am Wochenende genutzt wird. Wenn überhaupt, dann könnte man sonntags die vorhandenen Parkplätze am DEZ und am Cyta für sowas hernehmen, vielleicht auch an der Metro. Allerdings wäre eine Entlastung nur für die Sonntage auch wieder sehr fragwürdig. Sowas müsste man dann im ganz großen Stil machen, z.B. sonntags alle Parkhäuser in der Innenstadt schließen. Dann müsste man aber auch dafür sorgen, dass die IVB sonntags mehr als ein Notangebot fährt. Mit einem 30wr Takt auf der 5 braucht man z.B. gar nicht erst anfangen.
 

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Beitrag #116777 BeitragErstellt: 20.10.2022 14:47
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Verkehrsplaner schrieb:
Dann müsste man aber auch dafür sorgen, dass die IVB sonntags mehr als ein Notangebot fährt. Mit einem 30wr Takt auf der 5 braucht man z.B. gar nicht erst anfangen.


Hier kann ich nur zustimmen, wie ich auch in der Vergangenheit dieses Thema schon mehrfach erwähnt habe. Ob der neue Fahrplan etwas bringen wird? Bei den gegenwärtig publizierten Problemen im Personalbereich und der Fähigkteit der politisch Zuständigen in der Stadt glaube ich das nicht (mehr).
 

Ein funktionierender und leistungsfähiger ÖPNV ist für eine dynamische, pulsierende und wirtschaftlich erfolgreiche Stadt die Droge der Zukunft.

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Hager
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Beitrag #116780 BeitragErstellt: 21.10.2022 07:35
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Gerade an Sonntagen gibt es ein enormes Überangebot an Tiefgaragenstellplätzen in der Innenstadt, die auf jedem Navi ausgewiesen sind. Wer wird dann einen Park & Ride Parkplatz am Stadtrand benutzen? Wohnmobile und andere hohe Fahrzeuge (>1,95m) oder solche mit Hänger oder Gasantrieb, die nicht in eine Tiefgarage können / dürfen.
Ohne Citymaut wird es nicht gehen.
 

Wenn man will, geht viel. Wenn man nicht will, geht nichts.

Zuletzt bearbeitet von Hager: 21.10.2022 22:49, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #116785 BeitragErstellt: 24.10.2022 09:37
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Hager schrieb:
Ohne Citymaut wird es nicht gehen.


Zustimmung. Nur wer traut sich politisch darüber und findet dazu noch die entsprechenden Mehrheiten?
 

Ein funktionierender und leistungsfähiger ÖPNV ist für eine dynamische, pulsierende und wirtschaftlich erfolgreiche Stadt die Droge der Zukunft.

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Beitrag #116800 BeitragErstellt: 24.10.2022 19:02
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Das Problem mit der Lösung ist aber, dass sie mal wieder völlig unsozial ist. René Benko kann weiterhin so oft in die Stadt fahren wie er will, für die Großfamilie vom Land wird der jährliche Großeinkauf in der Stadt noch teurer (um es mal etwas plakativ auszudrücken).
 

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Hager
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Beitrag #116813 BeitragErstellt: 25.10.2022 09:48
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Wer fährt denn vom Land zum Großeinkauf in die Innenstadt? DEZ und West sind draußen, Cyta, Metro etc. überhaupt außerhalb Innsbrucks gelegen. Betroffen wären je nach Zonengrenze der Sillpark und jedenfalls das ohnedies mit dem Auto etwas umständlich erreichbare "Benko-Kaufhaus" Tyrol.
 

Wenn man will, geht viel. Wenn man nicht will, geht nichts.

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Beitrag #116814 BeitragErstellt: 25.10.2022 10:37
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Das war ja nur ein Beispiel.
 

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Beitrag #116816 BeitragErstellt: 25.10.2022 12:49
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Hager schrieb:
Wer fährt denn vom Land zum Großeinkauf in die Innenstadt? DEZ und West sind draußen, Cyta, Metro etc. überhaupt außerhalb Innsbrucks gelegen. Betroffen wären je nach Zonengrenze der Sillpark und jedenfalls das ohnedies mit dem Auto etwas umständlich erreichbare "Benko-Kaufhaus" Tyrol.


Der Interspar im Sillpark ist jedenfalls gut besucht. Es gibt sicher einige, die im Sillpark auch den Wochenend-Großeinkauf erledigen.
 

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Admiral
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Beitrag #116819 BeitragErstellt: 25.10.2022 19:25
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da wäre wohl das konzept autofreie innenstadt sinnvoller.. oder zumindest verkehrsberuhigte innenstadt...
dann hat man zumindest die einheimischen aussen und nur noch die touris die sich mit dem einfahrt verboten schwer tun, fahren durch die stadt...
 

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Beitrag #116822 BeitragErstellt: 28.10.2022 15:11
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Ganz prinzipiell gelten Argumente wie jenes mit der Landfamilie heute einfach nicht mehr. Unser Nummer-1-Problem ist die Klimakrise, und alle an der menschlichen Gesellschaft Teilhabenden werden zur ihrer Bewältigung auch persönliche Abstriche machen müssen. Natürlich als erstes jene, die sie entscheidend mitverursacht haben, und das sind nun mal die privat Autofahrenden. Es wird leider noch ein bisschen dauern, bis diese Erkenntnis die gesamte Gesellschaft durchmariniert hat, aber das passiert gerade. Das bringt einerseits viele zum Umdenken und andererseits schafft es die nötigen demokratischen Mehrheiten, um den dauerhaft uneinsichtigen Rest auch noch zu bezwingen.
 

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Beitrag #116824 BeitragErstellt: 28.10.2022 21:53
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Das Ausgangsthema war die Nutzung von Park & Ride Plätzen durch Touristen und ich verwies auf das große anziehende Tiefgaragenangebot in der Innenstadt. Citymaut ist eine monetäre Beschränkungsmöglichkeit mit Ausgestaltungsmöglichkeiten, autofreie Innenstadt heißt Verbote (mit Ausnahmen).Wäre natürlich auch eine Möglichkeit.
Generell muss versucht werden, die täglichen Einkäufe möglichst nahe am Wohnsitz zu ermöglichen. Bei den Einkaufszentren wie Sillpark wird Einkaufen immer mehr mit Freizeiterlebnis ("Shopping" verknüpft. Dieser Trend wird sich angeblich noch massiv verstärken. Ist MIV dafür vertretbar? Wir werden die Nutzung des MIV auf wirkliche Notwendigkeiten einschränken müssen, wollen wir die heutigen Kinder und Jugendlichen nicht in eine katastrophale Entwicklung durch den von uns bewirkten Klimawandel stürzen. Ich denke öfters an die Worte König Ludwig XVI von Frankreich auf dem Weg zur Guillotine: " Ich habe immer gewusst, dass es so kommen wird, aber geglaubt habe ich es nicht!"
Zum Tourismus: Als Individualreisender weiß ich, wie wenig im Tourismus die Nutzung der Öffis überhaupt praktikabel angeboten wird. Ticketingsysteme, Fahrpläne und Netzpläne sind oft nicht einmal mehr in Papier erhältlich (z.B. Israel), schwer auffindbar, in keinem Prospekt abgebildet etc. Wo gibt es z.B. am Hauptbahnhof für ankommende Reisende einen großen lesbaren Übersichtsplan des Innsbrucker Liniennetzes mit Erklärung zum Fahrscheinerwerb samt Automaten bzw. Handyanleitung? Von P&R gar nicht zu reden.
Die örtliche Bewerbung der Öffi-verbindungen in den Gemeinden ist auch nicht gegeben. Wenn ich in Lans jemandem erzähle, dass man von hier mit dem Bus ohen weiters direkt (!) zur Bergeralm fahren kann, ernte ich bloßes Erstaunen. Allein schon der Hinweis auf die App "Wegfinder" wäre schon sehr hilfreich. Es gibt auch eine Welt jenseits von Google.
 

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Martin
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Beitrag #116825 BeitragErstellt: 29.10.2022 08:15
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"Ich habe immer gelaubt, dass es so kommen wird, aber gewusst habe ich es nicht!" wäre vllt. treffender.
Wenn man es wüsste, würde man wohl danach handeln.

Ich weiß das ich hinunterfalle, wenn ich über eine Absturzsicherung springe. Die Folgen davon sind dann schon wieder mehr ein Glaubenssache, da zufallsbedingt.

Aber im ürbgien sit m.M. Karl Valentin noch treffender:
"Mögen hätt ich schon gewollt, aber dürfen hab ich mich nicht getraut"
 

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Regiotram (=Nebenbahn) jedenfalls von Zirl bis Mils geführt werden muss.

Die von mir aufgenommenen Fotos stehen unter CC-BY-SA 3.0 und können gerne der Lizenz entsprechend weiterverwendet werden.

Zuletzt bearbeitet von Martin: 29.10.2022 08:17, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #116826 BeitragErstellt: 29.10.2022 12:09
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manni schrieb:
Ganz prinzipiell gelten Argumente wie jenes mit der Landfamilie heute einfach nicht mehr. Unser Nummer-1-Problem ist die Klimakrise, und alle an der menschlichen Gesellschaft Teilhabenden werden zur ihrer Bewältigung auch persönliche Abstriche machen müssen. Natürlich als erstes jene, die sie entscheidend mitverursacht haben, und das sind nun mal die privat Autofahrenden. Es wird leider noch ein bisschen dauern, bis diese Erkenntnis die gesamte Gesellschaft durchmariniert hat, aber das passiert gerade. Das bringt einerseits viele zum Umdenken und andererseits schafft es die nötigen demokratischen Mehrheiten, um den dauerhaft uneinsichtigen Rest auch noch zu bezwingen.


Doch, das Argument zählt auf jeden Fall weiterhin. Das Argument ist nämlich nicht die Landfamilie soll weiterhin mit dem Auto in die Stadt fahren können, das Argument ist der Benko soll das genau so wenig können. Es ist einfach nicht nachvollziehbar, warum man sich aus alle Einschränkungen rauskaufen können soll.
In einer perfekten Welt wären die Finanzmittel adäquat verteilt und man müsste sich entscheiden ob man lieber mit dem Auto zum Einkaufen fährt oder in den Urlaub fliegt. Das ist aber nicht der Fall, und so würde eine wirkungsvolle! Citymaut für die einen einem Fahrverbot gleich kommen und für die anderen praktisch keine Konsequenzen haben.

Klimaschutz nur auf dem Rücken des kleinen Mannes (und der kleinen Frau) funktioniert nicht. Ein Kollege von mir, der wirklich exzessiv privat fliegt verweist immer auf Leute wie Benko, die mit ihren Privatjets rumfliegen. Er fliegt wirklich deutlich überdurchschnittlich, und meistens auch nicht Economy, aber er findet das ok, weil es andere noch schlimmer treiben. Genau das geht nicht, Umweltschutz ist eine Aufgabe für alle und es kann nicht sein, dass sich die oberen 10.000 wieder davon verabschieden.
 

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Beitrag #116827 BeitragErstellt: 29.10.2022 14:57
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Geld hat einen Lenkungseffekt, aber nicht bei jeder/m. Leute wie Benko werden es sich wohl immer richten können, denn sie haben z.B. Immobilien in der Innenstadt, wohin man ihnen die Zufahrt nicht so einfach verwehren wird können. Um das Einkaufen geht es bei denen sowieso nicht. Es gibt zuhauf private Innenhofparkplätze in der Stadt, deren Nutzer aber auswärts in ihren Villen und Landsitzen aber mit Innsbrucker Nummer wohnen.
Hier kann eine große Rolle spielen, wenn es sich "nicht mehr gehört", in die Stadt zu fahren (Wirkung der Sitte wie bei Tischmanieren). Wir haben leider noch viel zu viele Menschen (gerade in meiner Altersgruppe), für die ist im Geiste Öffinutzung und auch Radnutzung zur Arbeit sozialer Abstieg, das Auto ein Freiheitssymbol. Vor gut 20 Jahren hielt man mich mit meinem Fahrradanhänger für die Kinder als ziemlich verrückt. das hat sich geändert. Es wird sich noch viel ändern (und ändern müssen!), aber es muss schneller gehen, das ist das Problem.
 

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Beitrag #116828 BeitragErstellt: 29.10.2022 20:40
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Ich empfehle dazu sich mal die Ideen von Berlin Autofrei anzuschauen. Das ist es was man machen müsste.
 

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Beitrag #116829 BeitragErstellt: 30.10.2022 15:26
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Meine Empfehlung ist das Beispiel holländischer Städte, wo gut erkennbar ist, was man davon hat, wenn man Autoverkehr in der Stadt sinnvoll steuert.

Das bedingte bedeutende Investitionen in kurzer Zeit, klar, und es braucht einige Jahre, um sich einzupendeln, wäre aber wirksamer als eine Citymaut allein.

Und wenn man sich ein Ziel setzt von zehn Jahren, in denen das umgesetzt sein muss, kann man auch einen Plan etablieren, was wann umgebaut wird, um den Leuten Zeit zu geben, zu reagieren.
 

Es kreist die Tram in meinem Kopfe
herum fährt sie mit Strom
es liegt so Spannung an meinem Schopfe
das hab ich jetzt davon.

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