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Thema: Wasserstoffbus Pau / Frankreich  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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Ingenieur
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Beitrag #112685 BeitragErstellt: 23.12.2019 10:19
Wasserstoffbus Pau / Frankreich
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Hier eine Meldung zum neuen Wasserstoff-Bussystem in Pau (Frankreich):
https://www.railwaygazette.com/transport-and-mobility-projects/hydrogen-buses-enter-service-on-brt-route-in-pau/55396.article
Die wichtigsten Daten:
Streckenlänge 6 km, 14 Haltestellen, Fahrzeit 17 min, Durchschnittsgeschwindigkeit 21 km/h
Parameter: Brennstoffzellen-Gelenkbusse, weitgehend Eigentrassee, Vorrang an Kreuzungen, Auftanken in der Nacht, emissionfrei

Zum Vergleich Neubau-Straßenbahn Innsbruck (Linie 2):
Streckenlänge 9,9 km, 30 Haltestellen, Fahrzeit 39 min, Durchschnittsgeschwindigkeit 15 (!) km/h (wenn die Bahn nicht im Stau steht)

Da frage ich mich schon, warum man ca. 400 Mio. Euro in eine offensichtlich gravierend falsch geplante und betriebene Straßenbahn investiert, wenn man mit weitaus geringeren Infrastrukturkosten ein ebenso emissionfreies und viel leiseres und schnelleres Bussystem bekommt.

Bitte mich nicht falsch verstehen, ich bin grundsätzlich ebenfalls Befürworter des schienengebundenen Nahverkehrs. Voraussetzung ist jedoch eine saubere Planung und optimale Rahmenbedingungen im Betrieb. Andernfalls ist es Geldverschwendung ...
 

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sLAnZk
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Beitrag #112686 BeitragErstellt: 23.12.2019 10:39
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Ich bin überzeugt, dass Du einerseits recht hast, andererseits auch.
Wie es eine bürgerliche Liste gutheißen kann, öffentliches Geld in den Stau zu stellen, ist mir nach wie vor unbegreiflich. Andererseits haben wir in weiterer Folge weitere Beispiele gesehen, wenn es sich dabei auch um Seilbahnen gehandelt hat.

Ich halte von Batterie- oder Wasserstoffbussen gar nichts, denn es geht dabei ein Umfang an Energie drauf, der zwar besser ist als Individualverkehr, aber dennoch verschwendet. Und es ist ein ziemlicher Brocken, natürlich.

Auch gilt es zu bedenken, dass Wasserstoff im allgemeinen aus Erdgas gewonnen wird, es also in Wahrheit fossile Energie sein wird in Pau, und man sich die Frage, ob man in der Energiebilanz nicht günstiger führe, betriebe man einfach Erdgasbusse. Sind natürlich laut, das ist ein sicherer Vorteil der Brennstoffzelle.
 

Es kreist die Tram in meinem Kopfe
herum fährt sie mit Strom
es liegt so Spannung an meinem Schopfe
das hab ich jetzt davon.

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Hager
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Beitrag #112690 BeitragErstellt: 23.12.2019 13:20
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Pau hätte man in Innsbruck nicht bekommen, denn
a) Eigentrasse wo und dazu noch mehr Platzbedarf
b) bevorrangte Steuerung - wieso beim Bus und nicht bei der Straßenbahn?
c) pro Kilometer in Pau deutlich weniger Haltestellen, in Innsbruck sind sie einfach dichter (das ist systemunabhängig.)

Im Vergleich zu Wien ist zu sagen, dass dort die Straßenbahneigentrassen nicht von Bussen frequentiert werden. Die Innsbrucker Politik "ich will alles haben" funktioniert halt nicht.
 

Wenn man will, geht viel. Wenn man nicht will, geht nichts.

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Admiral
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Beitrag #112694 BeitragErstellt: 23.12.2019 18:44
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und was ich mich immer wieder bei wasserstoff frage > dabei entsteht ja neben abwasser auch abwasserdampf... welcher jetzt nicht unbedingt ein schwaches treibhaus gas ist sondern eher ein starkes...

aber sicher in summe gesünder als fossiler brennstoff, wenn er aus erneuerbaren energiequellen gewonnen wird...

in frankreicht wird es wohl eher kernenergie sein...
 

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Verschoben: 24.12.2019 04:48 Uhr von Linie O
Von Tram / Stadtbahn nach Bus
Christopher95
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Beitrag #112775 BeitragErstellt: 27.01.2020 11:44
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Zwei "Funfacts" am Rande:

- Ein Brennstoffzellenbus hätte bei den IVB schon ein ganz großes Parkplatzproblem, Stichwort Tiefgarage.

- Bei Batteriebussen bleibt die Frage, mit oder ohne Ladeeinrichtung an den Endhaltestellen?
Ohne Ladeeinrichtung müsste man jeden Verbrenner durch zwei Batteriebusse ersetzen. Mit Ladeeinrichtung bräuchte man trotzdem mehr Fahrzeuge, um die entsprechenden Wendezeiten zu erreichen.

Meiner Meinung nach, sollte man bei dieser ganzen Debatte den €6 nicht außer Achtung lassen. Wenn alle Verkehrsbtriebe in großem Stiel €6 beschaffen würden, gäbe es hervorragende Ökobilanzen. Da liegt das Problem aber lange nicht in AT oder gar in Tirol. Bei einem Blick in meine deutsche Heimat, rollen noch fleißig O 407, NL/EL 262 usw. durch die Gegend.
 

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manni
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Beitrag #112776 BeitragErstellt: 27.01.2020 11:56
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Das Ausgangsposting ist hilarious. Ein Bussystem mit unserer Stadtbahn vergleichen, WTF? Busse hatten wir schon.

Was die Erfüllung der Clean Vehicles Directive und damit die Busbeschaffungen ab 2021 betrifft, wird es bald überraschende Neuigkeiten geben. Wasserstoff wird's jedenfalls nicht, nein.
 

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Stefan97
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Beitrag #112777 BeitragErstellt: 27.01.2020 15:56
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Was die Beschaffung ab 2021 betrifft: Was kommt überhaupt in Frage wenn's Wasserstoff nicht wird? Ich schätze mal E-Bus oder Comeback des O-Bus.
 

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manni
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Beitrag #112779 BeitragErstellt: 27.01.2020 17:51
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Akku-E-Busse? Leider immer noch teuer, wenig nachhaltig und wenig zuverlässig. Ein relativ sinnbefreiter Hype, dem sich Innsbruck ganz zu Recht durch die Einstellung des begonnenen Testprojekts 2014 verweigert hat, und das wird auch so bleiben.

Wie gesagt, bitte noch ein wenig Geduld, die Antwort wird überraschen. Lang wird es nicht mehr dauern, denn vorausgesetzt die EU-Richtlinie wird dieses Jahr in nationales Recht übertragen, und davon kann mit großer Sicherheit ausgegangen werden (ich habe schon mit unserem Verkehrssprecher im Nationalrat darüber gesprochen), müssen wir spätestens ab August 2021 zunächst 22,5%, ab 2026 32,5% Nullemissionsfahrzeuge beschaffen.
 

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Admiral
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Beitrag #112780 BeitragErstellt: 27.01.2020 18:16
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hm... zum selber treten wie feuersteins?
 

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bahnbauer
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Beitrag #112781 BeitragErstellt: 27.01.2020 19:04
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Es kommt natürlich nur der Holzvergaser zum Zug.
 

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manni
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Beitrag #112783 BeitragErstellt: 29.01.2020 10:38
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Christopher95 schrieb:
Zwei "Funfacts" am Rande:

- Ein Brennstoffzellenbus hätte bei den IVB schon ein ganz großes Parkplatzproblem, Stichwort Tiefgarage.


Stimmt. Das Problem ist, dass Wasserstoff aus den Tanks diffundiert und es unmöglich ist, das zu verhindern. Es wird aber für die Low- und Zero-Emission-Busse wahrscheinlich ohnehin eine neue Busgarage nötig sein, auch wenn's bei den IVB kein Wasserstoff wird. Man bedenke, dass wir bisher nur zwei große Garagenstandorte haben (IVB Pastorstraße und Post Rossau).

Zitat:

- Bei Batteriebussen bleibt die Frage, mit oder ohne Ladeeinrichtung an den Endhaltestellen?
Ohne Ladeeinrichtung müsste man jeden Verbrenner durch zwei Batteriebusse ersetzen. Mit Ladeeinrichtung bräuchte man trotzdem mehr Fahrzeuge, um die entsprechenden Wendezeiten zu erreichen.


Es werden weder Flashcharger noch Overnightcharger, insofern ist das irrelevant. Ich habe mich in letzter Zeit intensiv mit der Thematik beschäftigt und bin zu der Auffassung gekommen, dass jedes VU, das Akku-Batteriebusse kauft, damit mit vollen Händen das Geld zum Fenster hinauswirft (in Wien hatte der städtische Rechnungshof schon die gleiche Erkenntnis). Stadt Innsbruck und IVB haben sich bisher durch Verzicht auf die Teilnahme an diesem Hype sehr vernünftig verhalten, die damalige Entscheidung von Sonja Pitscheider war goldrichtig.

Zitat:

Meiner Meinung nach, sollte man bei dieser ganzen Debatte den €6 nicht außer Achtung lassen. Wenn alle Verkehrsbtriebe in großem Stiel €6 beschaffen würden, gäbe es hervorragende Ökobilanzen. Da liegt das Problem aber lange nicht in AT oder gar in Tirol. Bei einem Blick in meine deutsche Heimat, rollen noch fleißig O 407, NL/EL 262 usw. durch die Gegend.


EURO6-Diesel zählt in der EU-Definition nicht als Low-Emission, weil fossiler Diesel nicht CO2-neutral ist, im Gegensatz zu Biogas. EURO6 ist die Krücke, die wir im kommenden Jahrzehnt noch für den nicht sauberen Restfuhrpark verwenden dürfen; wie es nach 2030 weitergeht, ist noch nicht klar.

Die Vorschrift besagt jedenfalls, dass wir ab 2021 und bis 2015 22,5% des Busfuhrparks auf Low-Emission (am besten Biogas, es geht aber auch Erdgas) umstellen müssen. Weitere 22,5% müssen auf Zero-Emission umgestellt werden, und das bedeutet auf jeden Fall elektrisch (Wasserstoffbrennstoffzelle, Batterie oder O-Bus).
Von 2026 bis 2030 vergrößern sich diese Anteile auf je 32,5%.
Das sind bereits die Werte für Österreich, bei der Umsetzung in nationales Recht könnte es sein, dass die Low- und Zero-Emission-Quote für Städte noch etwas größer und gleichzeitig für den ländlichen Bereich kleiner wird, insgesamt muss es den Zielen der EU-Richtlinie entsprechend ausgeglichen sein.

Anscheinend ist eh schon an der einen oder anderen Stelle durchgesickert, worauf es in Innsbruck (und wahrscheinlich auch in vielen anderen Städten, in Deutschland kenne ich schon entsprechende Projekte) hinauslaufen wird. Die Grüne Nahverkehrsmilliarde und die Regionalverkehrsmilliarde werden uns dabei helfen.
 

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Beitrag #112784 BeitragErstellt: 29.01.2020 12:59
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O- Busse.
 

Rot Neues Grün.

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upwards
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Beitrag #112787 BeitragErstellt: 30.01.2020 14:40
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Wenn kein Hybrid (KERS- Luft oder flüssig, Schwungmasse ), kommen partiell Oberleitungen, z.B. Berlin oder Induktion, Batterie braucht's.
 

Rot Neues Grün.

Zuletzt bearbeitet von upwards: 30.01.2020 14:47, insgesamt einmal bearbeitet

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Heli
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Beitrag #112788 BeitragErstellt: 30.01.2020 16:56
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ad partielle Oberleitungen (wie auch Opp-Charging): die Batterien sind zwar kleiner, aufgrund der wesentlich häufigeren Ladezyklen in punkto Lebensdauer wesentlich schlechter als die grossen Overnight-Charger Batterien

ad Overnight-Charging und Kosten: nicht doppelt, aber ca. 16-18 % Fahrzegumehrbedarf (Erfahrungen aus NL) bei kompletter Flottenumstellung, Personalkosten und Kilometerleistung ca. + 20% (aufgrund der Ein- und Asrückfahrten durch die nicht ausreichende Tagesladung.

ad Gas: wird kaum in Frage kommen, ich kann mir nicht vorstellen dass die Genehmigung zu Parken in der Tiefgarage erteilt wird, dazu kommt dass Gasbusse aufgrund des Tanks am Dach einfach zu hoch für die Einfahrt sind.
Von den Emissionswerten geben sich Gas- und Euro 6d gar nichts, im Gegenteil, es gibt sogar noch aktuelle Baureihen, welche nur 6 statt Euro 6 d(oder d temp) erfüllen (v.a. bezüglich CO2). Viele Städte (z. B. Bern, Basel BVB und BLT, Graz) haben die Gasbusse (ob Erd- oder Biogas macht keinen Unterschied, chemisch sind beide gleich) durch Euro-6 Diesel ersetzt, eben aufgrund der vernachlässigbaren Unterschiede bei den Emissionen, aber wesentlich einfacherem Handling und Sicherheitsvorschriften. So haben wir z. B. unsere 60 Biogasbusse nicht in der Halle (die war eh zu klein) unterstellen dürfen, in die Werkstatt musste eine spezielle Abzugvorrichtung für entweichendes Gas eingbaut werden, so eine Art metallener Baldachin)

ad low-emmission und EU: Es gibt sehr wohl nationale Regelungen, dass Euro 6 Fahrzeuge mit zusätzlichen Massnahmen (konkret getriebeseitig, auch Micro-Hybrid) als LE Fahrzeuge zertifiziert werden, wird bereits konkret so gehandhabt.

Well-to-Wheel sind die Emissionsunterschiede zw. allen Varianten vernachlässigbar, lokal hat E-Antrieb natürlich Vorteile. Effizientere Reduktion der Emissionen (mit einhergehenden Kostenreduktionen) sind erreichbar durch Reduktion der Störhalte, Ökologisierung der Fahrweise und Verbesserung des Angebotes, wodurch MIV reduziert wird. Leider schauen die meisten Besteller nur auf die gesetzlichen Vorgaben und lassen die realen Ergebnisse ausser Acht (Gasantrieb in der aktuellen Betriebssituation in Ibk würde sichere höhere Emissionen als Euro-6-Dieselantrieb bei anderen Betrieben produzieren, wo es funktionierende Vorrangschaltungen und separate Trassen gibt.
Durch effiziente Massnahmen wäre hier relativ kurzfristig eine Reduktion von 15-20 % auf die Flotte umsetzbar, bei der (bei den beiden grössten Herstellern im deutschsprachigen Raum) aktuell umgesetzten Micro-Hybridisierung kann man da nochmal 5-6 %-Punkte draufsetzen.
 

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