Talent, FLIRT, oder...? Die beste Wahl für Innsbrucks S-Bahn

[TLR]

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[manni]

Es wäre nur konsequent, auch die S-Bahn-Züge endlich mit einer VVT-Lackierung zu versehen.

Das bzw. ein ÖBB-Design macht vielleicht im Fernverkehr Sinn, aber im Nah- bzw. Regionalverkehr sollte nicht der Betreiber bestimmen, wie die Fahrzeuge aussehen, sondern der Verbund, um den Kunden ein einheitliches Erscheinungsbild zu bieten. Das klappt ja bei den Bussen auch weitgehend, nun sollte man endlich auch bei der S-Bahn mal Nägel mit Köpfen machen.

Es muss ja nicht unbedingt "S-Bahn Innsbruck" draufstehen, passend wäre IMO das schwefelgelbe VVT Regio-Design, die S-Bahn ist ja auch Teil des Regionalverkehrsnetzes.

 

[TLR]

Gibt es eigentlich zum Desiro ML bereits Details zur Inneneinrichtung, Bestuhlung, Fahrgastinformatuionssystem usw.???

 

[TLR]

Hier noch etwas zum Desiro ML:
http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20100421_OTS0096

Laut diesem bericht, sei die Einstiegshöhe der ML auf 80cm über SOK. Da die Bahnsteighöhe 55 cm ü SOK ist, sind diese Tw NICHT barierefrei... Aus diesem Grund wird laut Bericht ein STOPP des Kaufes der MLs gefordert.

Es ist unglaubwürdig, dass die ÖBB solche TW anschafft, da ab 2015 ja die Barierefreiheit gesetzlich vorgeschrieben ist. Die Richtigkeit dieses Berichts ist somit in Frage gestellt...möglicherweise doch ein Irrtum, weil man eigentlich genau aus diesem Grund der Barierefreiheit neu Tw anschaffent....

weis jemand dazu evtl mehr, ich glaube nicht, dass das stimmt....

 

[62er]

Das stimmt natürlich nicht. Die Fußbodenhöhe des Desiro ML liegt je nach Besteller bei 600, 800 oder 1000mm - die ÖBB werden wohl die 600mm-Version nehmen, eine Einstiegshöhe bei 550mm sollte daher machbar sein.

Die 800mm über SOK hat der Desiro ML von trans regio, aber in Deutschland sind ja die Bahnsteige auch höher.

 

[Mendener]

Hier der Link zu einem deutschen Forum http://www.forum-hoster.de/phpbb/viewtopic.php?p=775&mforum=radundschiene#775

mendener

 

[TLR]

Eine Allgemeine Frage zum Wagenmaterial für S-Bahnen:

In Deutschland setzte man teilweise nach der Br 420 (wieder) auf Lokbespannte Züge --> meist Br 143 + "X-Wagen". So ein Zug hat gute Beschleunigungswerte, die für den S-Bahnbetrieb sehr wichtig sind....
Warum ist das in D möglich Lok bespannte Züge mit einer hohen Beschleunigung zu fahren, in Österreich haben ja die City Shuttle mit Lok eine sehr viel niedrigere Beschleunigung?
Woran liegt das?

 

[Tramway_Museum_Graz]

Die CityShuttle haben nur dann eine Beschleunigung, wenn sie mit gelösten Bremsen auf einem Gleis das bergab geht stellst.
Zur Frage: AFAIK wurde die 143 genau für diese Zwecke gebaut.

lg

 

[Schienenschraube]

Außerdem, die 1144 darftst vom Steuerwagen nicht voll aufdrehen (nur 70% bis 80 km/h) wegen Fahrmotorschäden durch Schleudern.
Wobei eine 1X16 mit 3-4 Wagerln ist ohne AFB mitunter so losgebrettert, dass es die Leute fast hingeschmissen hat!

Aber...die meisten REX Züge mit langen Schlieren in Tirol sind ja auch recht lang und dadurch nicht unbedingt mit flinken S-Bahn Zügen zu vergleichen (auch wenn sie z.T. die gleichen Fahrzeiten einhalten müssen ) Mit einem 143er Zug bin ich noch nie gefahren, aber was man so an Bildern sieht, sind die von dieser Baureihe geführten S-Bahn Züge meistens nicht allzu lang. Z.B. mit solchen Zügen http://www.angertalbahn.net/krao/p/index.html würden sich unsere Loks auch nicht besonders schwer tun.

 

[TLR]

Gibt es bereits mehr Bilder und Daten vom Desiro ML, ich würde gerne die Baureihe dieses Tw wissen!

 

[Aus]

TLR schrieb:

Naja so "flink" sind ja die Talente auch nicht, weil diese öfters mal langsam dahinschleichen....

Das "dahinschleichen" liegt nicht am Fahrzeug, sondern an den Betriebsvorschriften und oft auch an LAs (Langsamfahrstellen). Diese können entweder auf bauliche Mängel am Oberbau zurückgehen (meistens der Fall, denn dank Megaprojekten à la BBT fehlt das Geld für die Instandhaltung), oder auch auf "Umweltfaktoren" (z.B. langsameres Fahren im verbauten Gebiet zur Lärmvermeidung, Bahnübergänge etc).

Im Prinzip ist der Talent kein schlechtes Fahrzeug, auch wenn viel geklagt wird. Er hat eine ordentliche Beschleunigung und v/max, ist Teilniederflur, hat ein recht angenehmes Fahrverhalten (gut, darüber lässt sich immer streiten) und ein relativ ansprechendes Äußeres.

Ich kenne übrigens die Stadler Triebfahrzeuge GTW und Flirt recht gut und ich weiß genau wie bei uns ein Sturm der Entrüstung losginge, würde man diese wie beim Thurbo bzw. der SBB in der Schweiz einsetzen. Denn dort gibt es 2+3 Bestuhlung, noch dazu recht hart. Mir ist das zwar egal und aus Kapazitätsgründen ist es sicher zu befürworten. Nur, der Österreicher glaubt er müsse im Zug wie Zuhause im Lehnstuhl sitzen.

Wie gesagt, GTW und Flirt sind gute Fahrzeuge, aber man hat sich nun einmal für den Talent entschieden und die Entscheidung geht okay. Es macht keinen Sinn für jedes Bundesland andere Fahrzeuge anzuschaffen. Das kostet mehr in der Anschaffung und in der Wartung. Außerdem lassen sich die Fahrzeuge nicht mehr so leicht austauschen. In Vbg war etwa 2007 die Gymnaestrada. Damals ist man im 15 Minuten Takt gefahren. Natürlich hatten wir nicht genügend Fahrzeuge dafür. Die kamen aus Tirol, wo zum damaligen Zeitpunkt mehr als genug vorhanden waren. Für diese eine Woche konnte man dann Züge in Doppeltraktion führen und den Fahrplan verdichten. Das ist sicherlich ein Vorteil.

 

[TLR]

TLR schrieb:

Hier noch etwas zum Desiro ML: http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20100421_OTS0096 Laut diesem bericht, sei die Einstiegshöhe der ML auf 80cm über SOK. Da die Bahnsteighöhe 55 cm ü SOK ist, sind diese Tw NICHT barierefrei... Aus diesem Grund wird laut Bericht ein STOPP des Kaufes der MLs gefordert. Es ist unglaubwürdig, dass die ÖBB solche Tw anschafft, da ab 2015 ja die Barierefreiheit gesetzlich vorgeschrieben ist. Die Richtigkeit dieses Berichts ist somit in Frage gestellt...möglicherweise doch ein Irrtum, weil man eigentlich genau aus diesem Grund der Barierefreiheit neu Tw anschaffent.... weis jemand dazu evtl mehr, ich glaube nicht, dass das stimmt....

Noch eine Frage dazu:

Da ja die Desiro ML auch in Deutschland (Werdenfels-Takt) eingesetzt werde, ist fraglich, ob die Einstiegshöhe wirklich ~55 cm beträgt(niederflur in Österreich und Schweiz), und nicht 80 cm. In Deutschland haben ja Niederflufahrzeuge eine Einstiegshöhe von ~80 cm zB Br 424, 425...
Wie ist das beim Desiro ML?
Haben die dann wirklich ein Einstiegshöhe von ~80cm oder 55cm?
Diese Tw werden ja auch in Wien eingesetzt (~55 cm hohe Bahnsteige).
wie wird hier dann vorgegangen?
Gibt es dann 2 unterschiedliche Ausführungen für Wien und Werdenfels?
Oder sind alle Desiro ML auf 80 cm?
Oder sind die Bahnsteige in dieser Gegend alle auf 55cm?

Kann das jemand bestätigen/beantworten?

 

[TLR]

Da der Desiro ML ja ein Einzelwagenzug ist, kann dieser ja um mehrere Zwischenwagen verlängert werden, oder?
Ist dieser Betrieb auch in Österreich vorgesehen?
Es werden ja 200 "Grundeinheiten" (3-teilig) bestellt. Werden dann auch zusätzliche Zwischenwagen bestellt?

Ist es möglich einen Desiro ML mit einem Talent zu koppeln?

Wie sieht es eigentlich mit der Einstiegshöhe des Desiro ML aus, da dieser in Deutschland eingesetzt wird, wo die Bahnsteige ~80cm hoch sind?
Ist bereits über die Baureihe des ML etwas bekannt?

 

[manni]

Wann sind in Innsbruck die letzten 4020 gefahren? Vor zehn Jahren, oder ist's schon länger her? Also ich denke nicht, dass die wiederkommen könnten oder sollten.

Ich denke, dass die Talente grundsätzlich schon für unsere S-Bahn geeignet sind - in Salzburg mit seinen dichteren Stationsabständen tun sie's ja auch - aber halt nicht optimal.

Klaus schrieb:

Es macht keinen Sinn für jedes Bundesland andere Fahrzeuge anzuschaffen. Das kostet mehr in der Anschaffung und in der Wartung.

Sehe ich anders - nachdem die Verkehrsverbünde die Fahrzeuge bezahlen und sowohl den Verkehrsdienst als auch die Wartung auch anderweitig als an die ÖBB vergeben können, sollte hier schon auf die lokalen Bedürfnisse eingegangen werden. Die Innsbrucker, Salzburger, Grazer oder auch die "Rheintalstädter" S-Bahn hat mit (bereits bestehenden oder erst geplanten) dichten Stationsabständen und großstädtischem Fahrgastaufkommen sicher etwas andere Voraussetzungen als etwa der Regionalverkehr irgendwo in Kärnten, im Tiroler Unterland oder im Vorarlberger Oberland. Mit dem Talent versuchte man, alles gleichzeitig zu "erschlagen", und ich bin mir nicht sicher, ob das optimal war.

 

[sLAnZk]

Die Talente können auch ordentlich beschleunigen, jedenfalls in Vorarlberg - das geht ordentlich dahin.

Die überzeugende Ästhetik der 4020er allein greift als Argument leider zu kurz - und irgendwie schafft es die Industrie nicht mehr, Könner wie einen Johann Benda aufzubauen, die schöne Fahrzeuge gestalten, die selbst umgebaut noch überzeugen können.

Ich denke auch, daß es nicht unbedingt nötig ist, in ganz Österreich mit derselben Wagentype zu fahren - wenn die Bundesbahnen dadurch aber billiger anbieten können sollten, so soll mir das auch recht sein.

 

[Linie O]

@TLR: Welchen Sinn sollte es haben Fahrzeuge zu bestellen und diese dann mit Zwischenwägen zu verlängern?
Desiro und Talent kuppeln....das würde wohl an der Software scheitern.

Prinzipiell kann man alle Fahrzeuge verlängern, nur wird das dann auch relativ aufwendig.

 

[TLR]

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[Linie O]

Bei höhrem Fahrgastaufkommen wird man wohl eher mit einer Doppelgarnitur fahren.

 

[Schienenschraube]

manni schrieb:

Wann sind in Innsbruck die letzten 4020 gefahren? Vor zehn Jahren, oder ist's schon länger her?

Ich kann mich noch erinnern, dass ich vor vielen hundert Jahren (bitte nicht festnageln, glaube zuletzt vor 7 Jahren - die Zeit vergeht...) noch damit vom Gymnasium heimgefahren bin. Dann wurde auf 1144/1x16 + 3-4 lange Schlieren umgestellt, bis die Talente gekommen sind. Wobei es z.T. schon spektakulär war, wie viel Verspätung man mit 1116 + 3 Wagerln einholen konnte...

TLR schrieb:

War es bei den 4020ern möglich, diesen um mehrere Zwischenwagen zu verlängern?

Nach meinem Kenntnisstand wurde das im Planbetrieb nie gemacht - ob es getestet wurde, weiß ich nicht. Es hätte aber natürlich eine entsprechende Auswirkung auf die Beschleunigung. Die "Vorläufer" der Baureihe 4030/4130 wurden in ihrer Einsatzgeschichte jedoch zwei-, drei-, und vierteilig eingesetzt. Legendär war der Einsatz der 4130 als "Transalpin".
Fix bestellt an Desiro ML wurde ja noch nichts-es ist nur ein Rahmenvertrag. In der damaligen Siemens PM: "Die ÖBB entschied sich für ein Basisfahrzeug des Typs Desiro ML bestehend aus einer dreiteiligen Grundeinheit mit 217 Sitzplätzen in der 2. Klasse." http://www.siemens.com/press/de/pressemitteilungen/?press=/de/pressemitteilungen/2010/industry/i201004030.htm

Bei den anderen Fragen wage ich zu bezweifeln, ob die ÖBB Verantwortlichen das selbst schon alles wissen.

Linie O schrieb:

Desiro und Talent kuppeln....das würde wohl an der Software scheitern.

Ja, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Dazu kommt, dass es sich um unterschiedliche Hersteller handelt, die eventuell auch unterschiedliche Grund-Betriebssysteme verwenden (Linux/Windows). Alleine bei untersch. Softwareversionen konnte man nicht mal die Talente untereinander kuppeln!

 

[kurt]

Ad 4020:
Einen 4020-er um einen Zwischenwagen zu verstärken ist technisch möglich. Wir haben dies auch mal im Rahmen einer Probefahrt von Innsbruck nach Reutte und zurück gemacht, als es darum ging die Steilstreckentauglichkeit nachzuweisen. Dies war irgendwann mal in den 80-ern. Müsste sogar noch irgendwo in einer meiner „Fotoschuhschachteln“ ein Bild von dieser Fahrt haben.
Betrieblich machte es jedoch keinen Sinn, da ja keine überzähligen Zwischenwagen vorhanden waren und ein Bilden von z.B einigen zwei- sowie einigen vierteiligen Garnituren ging betrieblich auch nicht, da dann in den zweiteiligen Garnituren kein WC vorhanden gewesen wäre. Ein betriebliches Aus- und Einreihen eines Zwischenwagens war bei den Garnituren 01 – 100 auf Grund der Scharfenbergkupplung noch relativ einfach möglich, während bei den Garnituren 101 – 120 eine Steifkupplung zum Einsatz kam, welche dann nur mehr in der Werkstätte durch lösen der Schalenmuffenverbindung getrennt werden konnte.
Ein zusätzlicher Zwischenwagen macht sich in der Ebene auf die Beschleunigung erst im oberen Geschwindigkeitsbereich bemerkbar, da ja bei der Anfahrt die Beschleunigung durch die AFB begrenzt ist und daher noch Reserven vorhanden sind. Allerdings wenn dann die Leistungshyperbel erreicht wird schaut die Sache wieder anders aus.

Ad Desiro und Talent kuppeln:
Ob die miteinander „können“ da spielen schon mehrere Dinge als nur die „Saftware“ eine Rolle:
Wenn man sich zum Beispiel nur die Kupplung ansieht:
> Die mechanische Bauart der automatischen Kupplung sowie die Höhenlage muss gleich sein.
> Der mechanische Aufbau sowie die Anordnung des elektrischen Kontaktapparates muss gleich sein.
> Die Belegung der Kontakte muss gleich sein.

Was nun die Software anbelangt hat dies nichts mit dem Betriebssystemen zu tun. Windows und Linux kommen sowieso nur bei den MMI’s (MenMachineInterface oder umgangssprachlich einfach nur Display genannt, welche der Prozessvisualisierung dienen) zum Einsatz, nicht jedoch in den Fahrzeug- und Antriebsleitgeräten. Wesentlich für eine funktionierende Mehrfachtraktion unterschiedlicher Fahrzeugbaureihen ist der eingesetzte WTB (WiredTrainBus). Der muss die gleichen Hardwarespezifikationen haben, das gleiche Busprotokoll verwenden und die Status- sowie die Steuertelegramme müssen gleich belegt sein. Dann funktioniert das Ganze wie man ja am UIC-Bus welcher bei den Lokomotiven zum Einsatz kommt ja täglich beobachten kann. Hier kann z.B. eine 1116 (Hersteller Siemens) eine 1142 oder eine 1144 (Hersteller der Fernsteuerung ELIN) steuern oder umgekehrt. Das Fernsteuern einer 2016-er Diesellok ist ebenfalls möglich sowie diese selbst auch die oa. Eloks steuern kann. Ebenso bei den Wendezugsteuerwagen, wo der 80-75-er eine ELIN und der 80-33-er eine SIEMENS Steuerung besitzen funktioniert das Zusammenspiel mit den oa. Lokomotiven obwohl die Betriebssysteme der ELIN Steuerungen sowie der Siemens Steuerungen komplett unterschiedlich sind.

Wie man sieht, wäre es technisch sehr wohl möglich, kostet natürlich aber auch. Frage ist halt nur ob eine Mehrfachtraktionsmöglichkeit mit Talent im Lastenheft des Desiro ML gefordert war oder nicht. Dies entzieht sich meiner Kenntnis.