Nuklearer Image-Knacks & Sinnfrage der französischen Trambetriebe

[manni]

Da dies ein eher abstraktes Thema ist, habe ich es mal im Cafè platziert.

Im Zuge der ganzen Berichterstattung über unsere strahlende Zukunft habe ich gelernt, dass Frankreich 80% seines Strombedarfs aus Kernkraftwerken deckt.

Dadurch hat das Image der französischen "Tram-Offensive" für mich gefühlsmäßig einen ordentlichen Knacks bekommen. Das bedeutet nämlich konkret, dass die meisten Trams dort mit Atomstrom fahren.

Diesen Knacks kann auch das schönste Rasengleis und die aufregendste Haltestellenarchitektur nicht wettmachen. Die neuen Tramsysteme mögen den Autoverkehr zurückgedrängt haben, aber was bringt das, wenn der Lärm und Dreck des Autoverkehrs durch eine vielleicht noch größere Gesundheitsgefährdung ersetzt werden?

Für mich sind die Franzosen da aber schon komplett auf dem falschen Dampfer. Ab sofort kann mir niemand mehr einreden, dass Frankreich in puncto elektrischem Nahverkehr uneingeschränkt als fortschrittlich und vorbildhaft anzusehen ist. Da ist z.B, Salzburg mit seinem zu 100% mit eigener Wasserkraft betriebenenen O-Bus-Netz schon deutlich fortschrittlicher! Und Innsbrucks Tram wird ja auch wenigstens zum Großteil aus den stadteigenen Wasserkraftwerken gespeist, soweit ich weiß; und wenn das IKB-Flußkraftwerk in Telfs fertig ist, werden das dann wohl 100% sein.

Wie seht ihr das?

 

[Tramtiger]

Zitat:

und wenn das IKB-Flußkraftwerk in Telfs fertig ist, werden das dann wohl 100% sein

... und diese darf niemals gebaut werden!

 

[manni]

... Tatsache? Na gut, dann eben ein anderes an einer anderen Stelle, ein Windpark oder was auch immer. Ich hab' die Entwicklung bezüglich dieses Kraftwerks nicht so verfolgt.

 

[wwehrle]

Die Problematik Atomkraft ist in meinen Augen ein globales Problem. Ich denke, wir sollten das nicht auf die Straßenbahn herunterbrechen. Die Atomkraftwerke müssen generell möglichst schnell vom Netz - nur weiss ich momentan nicht, wie das weltweit funktionieren soll. Das wird sogar in Europa ein dickeres Problem, weil die Meisten sich einen Sch.... um das Thema scheren - selbst die Russen, die eigentlich mit Tschernobyl ein Lehrstück hatten, haben ausgeblendet, was für Folgen ein GAU hat. Ich glaube, das wird in Japan genau so laufen - die hören nicht damit auf. Und die Franzosen werden sich auch schwer tun damit. Deswegen halte ich es für wichtig, dass gerade Deutschland einen Weg findet, schnell auszusteigen - das kann beispielhaft sein und vielleicht Nachahmer finden. Ihr in Österreich habt's gut - Euer Kernkraftwerk ist das Einzige, bei dem es wohl nie einen GAU geben wird - 100% sicher ! Diesen Zustand wünsche ich allen Kernkraftwerken in der Welt. Spass beiseite - ich sehe den Atomstrom bei Frankreichs Straßenbahn zwar als Minuspunkt, würde aber deswegen nicht die bisherige Entwicklung der Systems Straßenbahn in Frankreich in Frage stellen wollen. Der Strom kann, wenn man will, auch aus anderen Energieträgern kommen. Der Straßenbahn(aus-)bau sollte deswegen nicht stagnieren.

 

[manni]

Sehe ich natürlich auch so - das Thema ist natürlich viel zu umfangreich. Deshalb habe ich dieses kleine Stück, diesen Aspekt, herausgebrochen, und einleitend geschrieben, dass dieses Thema eher abstrakt ist - es geht um die Frage, ob mit Atomstrom betriebene Straßenbahnen wirklich besser sein können als mit Autos zugestaute Straßen oder ob hier nur ein Image verkauft wird.

 

[wwehrle]

Also ich finde Straßenbahnen allemal besser als mit Autos zugestaute Strassen - was soll es den der Atomindustrie an Image bringen, wenn Straßenbahnen gebaut werden ? Ich glaube, man kann es schon trennen: beim Straßenbahnausbau erste Sahne, gute Noten und bei der Energiepolitik: setzen, 6. Im Prinzip eine 6-, weil die Herschaften in Frankreich ja nicht mal sagen, sie wollen die Atomkraft nur als Übergangsenergie nutzen und schnellst möglichst aussteigen ...

 

[manni]

Zitat:

weil die Herschaften in Frankreich ja nicht mal sagen, sie wollen die Atomkraft nur als Übergangsenergie nutzen und schnellst möglichst aussteigen

Na eben, die Straßenbahnen laufen mit dieser Atomenergie, und das soll sich auch nicht ändern. Damit verliert dieses Verkehrsmittel doch seine ökologische Nachhaltigkeit. Es besitzt diese nur auf den ersten Blick.
Das gilt natürlich auch für alle anderen Straßenbahn- und Obusbetriebe, die auf Atomstrom laufen, und in geringerem Ausmaß auch für solche, die aus Kohle- oder Ölkraftwerken gespeist werden - in geringerem Ausmaß deshalb, weil die zentrale Energieumwandlung und Schadstofffilterung natürlich effizienter ist als Dieselmotoren in jedem Fahrzeug.

 

[wwehrle]

Zitat:

Damit verliert dieses Verkehrsmittel doch seine ökologische Nachhaltigkeit.

Verliert es aber dadurch seine Existenzberechtigung ? Ich meine, nein. Nur weil ein Straßenbahnbetrieb keinen Atomstrom nutzt, wird ganz bestimmt kein Kernkraftwerk abgeschaltet. Der Wille, keinen Atomstrom zu nutzen, muss Teil der Energiepolitik sein. Ich nutze Strom - brauche Strom, kann aber im Prinzip entscheiden, welchen Strom ich nutze. Leider denken die Franzosen momemtan nicht darüber nach, ihre Straßenbahnen mit anderem Strom zu füttern - vielleicht nur, weil sie noch niemand auf die Idee gebracht hat, dass sie damit ziemlich punkten könnten ... das gleiche Problem kommt übrigens auf uns zu, wenn die Elektroautos sich vermehren - theoretisch sind dann die Voraussetzungen wieder angeglichen. Das Problem wird aber sein, dass das Verkehrsproblem durch die Art des Antriebs lange nicht gelöst ist - insofern sind die Straßenbahnen da schon ein wichtiger Bestandteil einer möglichen Lösung. Nochmal: solange keiner vormacht, dass es prima auch ohne Atomstrom geht, bewegt sich da m.E. gar nichts. Deutschland hat meines Erachtens die beste Möglichkeit, ein Vorbild zu sein. Dazu müsste aber schnellstmöglichst die Regierung wechseln, die momentane Abschaltorgie bei uns ist für mich nur Wahltaktik - nach den Wahlen wird sich das schnell wieder ändern ...

 

[62er]

manni schrieb:

Damit verliert dieses Verkehrsmittel doch seine ökologische Nachhaltigkeit. Es besitzt diese nur auf den ersten Blick.

Abgesehen davon, dass die Franzosen sich bei ihren AKWs nichts scheißen (leider ), finde ich das doch sehr weit hergeholt. Immerhin ist Atomstrom CO2-neutral, das einzige nachhaltige Problem sind halt die Brennstäbe. Ich bin kein Freund der Atomkraft, nur Wasserkraftwerke sind auch nur bedingt umweltverträglich – ist im Endeffekt doch ein ziemlicher Eingriff in Gewässersysteme. Ob man da auch von ökologisch nachhaltig sprechen kann?

Und es ist ja nicht so, dass der Atomstrom nur wegen der Straßenbahnen hergestellt wird. Frankreich hat sich nun mal für den Weg entschieden, damit hat die Tramway gar nichts zu tun.

Eine direktere Verbindung sehe ich eher beim Hersteller: Alstom stellt auch Komponenten für AKWs her – Energieerzeugung ist ihr zweites Standbein und sie dürften bei AKWs durchaus mitmischen und mitnaschen. Allerdings kümmern sie sich auch um andere Möglichkeiten der Energiegewinnung.

 

[Schienenschraube]

Also ich stimme wwehrle u. 62er da zu. Ich kenne zwar keine Zahlen, aber rein logisch betrachtet brauchen die Straßenbahnen in Frankreich Peanuts des gesamten Stromverbrauches. Wenn ich denke, was ein TGV bei 320 km/h an Strom verzehrt.

Was ist die Alternative? Alle fossilen Energieträger sind endlich und werden in Zukunft schweineteurer, wegen der Knappheit, dem Emissionshandel und den schönen "externen Kosten". E-Autos sind vom Wirkungsgrad pro Personenkilometer im Vergleich zur Tram eine Katastrophe, nicht nur bei der Fahrt, sondern auch bei der Produktion. Beim Wasserstoff brauch man auch zuerst Strom. Kein Mensch hat mir bisher erklären können, woher der Saft für die "umweltfreundlichen" Autos eigentlich kommen soll. Also bleibt nur eine Lösung: unter dem Strich weniger Energie verbrauchen, und das geht nur mit dem ÖPNV.
Mit der Straßenbahn wird die essentielle Infrastruktur geschaffen, um zu einer nachhaltige Mobilität zu kommen. Das feine ist, dass es der Tram egal ist, wie man den Strom gewinnt. Also insofern kann man sie schon als umweltfreundlich verkaufen. Wenn die mit Atomstrom fährt, ist das eine (fahrlässige) politische Entscheidung, die aber mit der Straßenbahn als solche nichts zu tun hat. Wenn man nicht ausbaut, wird man auch nicht weniger Atomstrom in Zukunft haben. Die Franzosen haben knapp 87% Anteil von Atomstrom, Deutschland (noch) knapp 20%. Also geht nicht gibt's nicht! Das hängt am (bisher in F praktisch inexistenten) Anteil von erneuerbaren Energieträgern.
Bitte nimm es mir nicht übel, aber das mit der Tram zu verknüpfen kommt mir vom Prinzip her ein wenig so vor, wie wenn Autolobbyisten sagen, die Tram würde ja durch das Sanden auch Feinstaub produzieren...

 

[manni]

Ja, das sind alles sehr gute Argumente, da liege ich mit meiner "gefühlsmäßigen" Einschätzung wohl weitgehend falsch. Das wirklich entschärfende Argument ist jenes mit der Infrastruktur. Die Tram-Systeme sind jetzt (oder noch immer) da, man müsste nun "nur" noch die Art der Stromversorgung ändern. Und natürlich ist das System Straßenbahn nicht direkt mit der Atomwirtschaft verknüpft, auch wenn ich glaube, dass es Überschneidungen und "Synergien" gibt - auf jeden Fall profitiert die Atomwirtschaft auch von den Straßenbahnnetzen, die sie versorgen darf.

Vielleicht reduziert sich das Ganze darauf, dass man zumindest wieder einmal feststellen kann, dass Marketingabteilungen lügen und beschönigen. Denn mit dem Hintergrund des Betriebes mit Atomstrom kann man Straßenbahnen in Frankreich eigentlich nicht als "ökologisch unbedenklich" anpreisen, was aber geschieht. Der dunkle Fleck in der weißen Weste wird leider gern verschwiegen.

 

[kurt]

IMO sollte man endlich anfangen vernünftig Energie zu sparen. So lange man z.B. den Irrsinn betreibt nächtens ganze Skipisten taghell zu beleuchten oder wie in vielen Großstädten üblich überdimensionale Leuchtreklamen zu betreiben, braucht man nicht ausgerechnet beim ÖPNV anfangen nachzufragen wo der Strom eigentlich herkommt.

 

[wwehrle]

Ich glaube, es hilft nur eine Kombination von allen Möglichkeiten: weitgehender Ausbau der alternativen Energien, Energiesparkonzepte und schrittweiser Ausstieg aus der Kernkraft - aber das weltweit. Und wenn die Welt das nicht begreift (und ich glaube, das tut sie nicht), dann werden wir immer wieder GAU's und Super-GAU's erleben, denn die Atomindustrie ist langsam zu einer richtigen Mafia geworden, die menschenverachtend nur ihre Interessen verfolgt. Und irgendwann wird ein verrückter Terrorist wirklich einmal ein Kernkraftwerk angreifen. Da denke ich wirklich lieber nicht weiter.

 

[SLICKIBK2]

@ Manni, hier hast Du wirklich ein sehr philosophisches Thema aufgemacht.

Nur meine Gedanken:
Warum ist "Atomstrom" böse?
Seine Produktion erfolgt weitestgehend CO2 frei (sofern man den Abbau und Transport außer acht läßt). Es können riesige Mengen Energie auf einem realtiv kleinen Raum erzeugt werden (etwas soviel wie beim Braunkohlekraftwerk).
Sofern man die Dummheit der Menschen (Tschernobyl) und Erdbebensicherheit (Japan - Schwachsinn in einem Erdbebengebiet sowas zu bauen) ist die ganze Sache auch relativ sicher.
Fakt ist, dass aus derzeitiger Sicht kaum effektiver Strom erzeugt werden kann als mit Atomkraft.

Speziell bei den Forderungen in letzter Zeit - Stichwort E Mobilität (also Autos, Bikes, Eisenbahn...) stellt sich die Frage wie der Strom produziert werden soll.
Windparks sind grüne Energie - aber in Tirol dürfen sich nicht gebaut werden.
Erweiterung der Wasserkraftwerke - ganz sicher nicht mit meinem Bach
Neubau von Wasserkraftwerken - siehe das Post von Tramtiger - ganz sicher nicht in Telfs
Leider herrrscht betreffend der Produktion von Strom das St. Florian Prinzip (zünds andere an).
Auch die Produktion alternativer Treibstoffe wie z.B. Wasserstoff benötigen eine Menge Strom.

In Absehbarer Zeit steigt der Strombedarf noch weiter an - Energiesparlampe hin oder her - und dieser Strom muss produziert werden.

Ein weiteres Thema der Sache ist auch die Stromverteilung - leider sind die Verteilernetze in Europa zu unterdimensioniert um eine ökologische Stromproduktion zuzulassen. Wenn man die Stromautobahnen ausbauen würde könnte das dann so aussehen:
- Alle Länder Europas Wasserkraftwerke an allen Flüssen
- In den Bergregionen Pumpspeicherkraftwerke um Spitzen abzufangen und zum Verbrauch der Grundlast in Schwachlastzeiten (Akku)
- Sonnenkollektoren in den Südlichen Ländern Europas
- Windräder an den Küsten Europas.
Das erfordert allerdings massive Investitionen in die Verteilernetze Europas.

Kurz und Gut meine Meinung (auch wennd as viele schocken sollte):
Aus der momentanen Sicht gibt es aus klimapolitischer Sicht keine alternative zum Atomstrom. Zu lange hat man in die kalorischen Kraftwerke investiert (weiß jemand wieviel Strom aus denen kommt) und zu lange hat man in politisch kleinkariertem denken immer nur darauf geachtet dass die nationale Energieversorgung klappt.

LG
Stefan

 

[Hannes]

Gitb es eigentlich eine Berechung wieviel von der Wasserkraft der Troler Wasserkraft wirklich auch Wasserkraft ist, und wieviel reingewaschener Atomstrom? Ich hab da so die Befürchtung, dass da bei den Angaben zur Stromherkunft der "Ursprungsstrom" irgendwie unter den Tisch fällt...

Die Zukunft der Energieerzeugung liegt für mich ganz klar im Bereich Wind und Solar. Bei uns dann mehr Solar und die bestehende Wasserkraft, aber bitte keine neuen Kraftwerke, die auch noch die letzten Flusstrecken zubetonieren. Dazu ließe sich der Verbrauch durch entsprechende Besteuerung (jährlich ansteigend) locker um 5% im Jahr reduzieren. Das hätte zudem die schönen Nebeneffekte, dass Solarstrom umso schneller konkurrenzfähig wird, wodurch sich die dann Frage ob man nun Solarzerllen aufs dach setzen soll, oder nicht, nicht mehr stellt, zum Anderen bliebe auch die Wertschöpfung im Land.

 

[martinoffline]

habe mich heut gerade erkundigt
26,6 % Strom unbekannter Herkunft bei der IKB.

 

[manni]

Yep, das sind die IKB, denen fehlt eigentlich nur noch ein großes Kraftwerk, dann hätten wir den Eigenbedarf für die ganze Stadt gedeckt.
Ich nehme an, die 26,6% kommen von der TIWAG, das hieße ein Teil dieser 26,6% sind Atomstrom und mit fossilen Brennstoffen erzeugter Strom. Wenn das so ist, hat Innsbruck keine so schlechte Bilanz.
Die TIWAG ist aber wieder ein anderes Kapitel. Aber wenn wir auf diese Ebene gehen, müssen wir uns eigentlich gleich den ganzen Verbund bzw. ganz Österreich anschauen, denn die TIWAG ist nur insofern interessant, als sie die IKB geschluckt hat.

 

[sLAnZk]

Ich neige auch eher zur Ansicht, daß die Tram in Frankreich wie sonst auch unabhängig von der Stromquelle zu werten sein wird - außer natürlich, sie würde an Stellen errichtet, wo Effizienzüberlegungen ausgeblendet werden, weil "der Strom eh da ist" (so wie bei den beleuchteten belgischen Autobahnen - ein Wahnsinn).

Das aber ist angesichts der doch sehr hohen Errichtungskosten nicht der Fall: die Trambauten der letzten Jahre sind sicherlich effizient.

Warum diese Diskussion erst angesichts des Unglücks in Japan kommt, ist mir zwar klar - dennoch: Das Risiko eines GAUs ist doch sehr gering, noch mehr überzeugt diese Anschauung, wenn man sich die gigantische Mißwirtschaft in der japanischen Atomindustrie anschaut, dutzende vertuschte Störfälle, teils mit getöteten Arbeitern, in den letzten Jahren, geschönte Protokolle u.a.m.. Selbst das extreme Erdbeben hätte keine Sicherheitsprobleme erzeugt, wenn nicht der Tsunami gewesen wäre, der die Notstromaggregate geflutet und damit zerstört hat.

Das zentrale Problem, hinter dem die ganze (sowieso überbewertete) Kohlendioxid-Manie zurücktreten muß, ist der Atommüll, für den es keine Lager gibt, obwohl man ihn für mehrere hunderttausend Jahre irgendwo so verstauen muß, daß man vor ihm verläßlich sicher ist.

Hätte der homo erectus Atomkraft verwendet, wäre es heute wieder einigermaßen egal, wo er den Müll vergraben hat. Wir kochen munter Wasser und produzieren extrem gefährliche Gifte, scheinbar sind wir wieder auf demselben geistigen Niveau.

Was die Atomindustrie für ein Wahnsinn ist, zeigt besonders gut das Beispiel von Technetium.

Tief im 19. Jahrhundert hat man es zum ersten Mal vorhergesagt, ausgehend von der Systematik des damals geschaffenen Periodensystems der Elemente, das die Elemente nach dem Atomgewicht angeordnet hat.

Dann haben immer wieder Leute geglaubt, sie hätten es nachgewiesen, sind aber immer widerlegt worden, 1925 war der erste sinnvolle Nachweis, der nachträglich als reproduzierbar erkannt worden ist, die Zeitgenossen haben ihn auch nicht reproduzieren können, 1937 dann ist der Nachweis reproduzierbar gelungen, extrem komplex und aufwendig um fünf Ecken herum - nachdem man das Element künstlich erzeugt hat, hat man es "Technetium" genannt, nach dem griechischen techne - künstlich.

1961 hat man zum ersten Mal nachgewiesen, daß Technetium in Uranerz vorkommt, man hat aus einer Masse von einigen Kilo ein Nanogramm gewinnen können.

Heute darf man in Sellafield maximal 140 kg von dem Zeug pro Jahr in die Irische See leiten, schreibt Wikipedia, unter Verweis auf eine japanische Quelle, die zur Zeit aufgrund des Erdbebens elektronisch nicht verfügbar ist.

Und das alles für Dampfkraftwerke, die so ungefähr das allerineffizienteste überhaupt sind!

Wasserkraft ist vergleichsweise hocheffizient, weil direkt Bewegungsenergie genützt wird, ohne daß Wasser gekocht werden müßte.

Das Nachtstrom-Pumpen ist natürlich auch auf die Atomindustrie ausgelegt, aber nicht nur, denn ein Kohlekraftwerk über Nacht herunter- und in der Früh wieder anzufahren wird mit Sicherheit auch nicht praktiziert.
Dennoch ist das einfach rasend unattraktiv und extrem ineffizient, weil ein großer Teil der Energie, mehr noch als beim Transport, beim Pumpen verschütt geht (immer noch effizienter zwar, als Wasser zu kochen, aber nachdem es sich um Energie aus gekochtem Wasser handelt, steigert das den Wahnsinn eher nur noch mehr). Besser wäre es, die Energie über Nacht für Dinge zu nützen, die einem untertags dann auch wieder willkommen sind, womit wir beim Elektroauto wären.

Deshalb rechnet sich ein Ausbau Sellrain-Silz wahrscheinlich nicht, weil über kurz oder lang die Energie in der Nacht nicht irgendwo verstaut, sondern genützt werden wird, wohl mit intelligenter Steuerelektronik, die Verbraucher (wie Ladegeräte für Akkus oder ein klassischer Nachtspeicherboiler), bei denen Zeit weitgehend egal ist, dann einschalten, wenn zuviel Strom im Netz wäre.

Das war recht viel Text, teils OT, tut mir leid. Aber Atomkraft ist nicht in erster Linie wegen des unbestrittenen Sicherheitsrisikos, sondern wegen des ungelösten und unfinanzierbaren Atommülls ein vollkommen unverantwortlicher Wahnsinn - auch wenn demselben der Umstand zu verdanken sein wird, daß Ihr das lesen könnt.

 

[Steph]

Im "Tirol heute" wurde vorhin genau diese Thematik ("Atomstrom in Tirol") angesprochen.
Demzufolge kann jeder Haushalt selbst entscheiden, ob er einen Anbieter nimmt, der Atomstrom "beimischt", sprich aus Deutschland ankauft, oder einen Anbieter ohne Atomstrom (Mehrkosten pro Jahr: etwa 20 Euro).
Die Anbieter mit Atomstrom sind TIWAG und IKB, auf der E-Control-Homepage sind die Anbieter aufgelistet, die ohne Atomstrom auskommen.

 

[Martin]

Bezüglich Französicher Trams bin ich auch der Meinung, dass die Atomkraft die ansich gute Idee nicht anpatzen kann (vgl. http://planung-richtig-herum.blogspot.com/2011/03/normal-0-21-false-false-false_16.html).
Bezüglich Alternativen höre ich von mehreren Sachkundige Leuten immer wieder den Ruf nach ausgleichenden Netzen. Hätte man z.B. die Mglichkeit von Ost nach West 6 oder sogar 12 Stunden zu überbrücken, wäre die Tageslast entsprechende verteilt. Dann hätte der Verbund mehr Sinn. Er müsste natürlich in erster Linie von Ost nach west funktionieren und Russland müsste eingebunden sein.
Zuerst geht es aber ums Sparen, wobei das wohl wirklcih nur funtioniert, wenn der Energiepreis generell nach oben geht.
Um Atomkraft im iengenen Lande wirklich ersetzen zu können (ohnen Verbund u.ä.) müsste wir vernünftigerweise den Inn in einen ganze Staustufenkette verwandeln. Denn das wäre die Grundlast die wir brauchen. Keinen Riesenbatterien im Gebirge.
Der Inn wird natürlich verschandelt (auf den ersten Blick) - aber netter als immer in radioaktiven Wolken herum zu wandeln finde ich diese Lösung.
Der Photovoltaik treu ich noch nicht so recht über den Weg - mich würden da einmal vertrauenswürdige Gesatmenergiebilanzen interessieren (also Herstellung, Transport, Lebendauer)