Nächste Tram-Bestellung: Siemens Avenio, Flexity Classic, etc.?

[manni]

Der Nachfolger des Combino, der Avenio, wurde ja letztes Jahr präsentiert. Dadurch, dass er kein Multigelenksfahrzeug ist und sich laut Herstellerangabe durch geringere Achslast und dadurch geringeren Schienenverschleiß auszeichnet, aber trotzdem 100% Niederflur aufweist, erscheint er mir prinzipiell als IVB-geeignet. Ein weiterer für Innsbruck wichtiger Faktor ist, dass eine dreiteilige Version mit genau 27 Meter Länge ohne Modifikationen möglich ist, und dass es ihn sowohl mit 2,40m als auch mit 2,65m Breite gibt.


(Bild hotgelinkt von mobility.siemens.com)

Angesichts der Eckdaten gehe ich davon aus, dass Siemens an der nächsten Innsbrucker Ausschreibung teilnehmen wird. Durch die Bahnsteiglängen von 55 Metern an den Neubaustrecken und dem offensichtlichen Festhalten am Doppeltraktionskonzept wird die Auswahl doch ziemlich eingeschränkt. Man wird sicher wieder Fahrzeuge ausschreiben, die maximal 27,6 Meter haben dürfen.

Ich denke, Siemens wird wohl alles daran gesetzt haben, ein Fahrzeugkonzept zu entwickeln, mit dem sich das Combino-Desaster nicht wiederholen kann, deshalb würde ich mir da mal keine Sorgen machen. Der Avenio ist auch ganz anders aufgebaut und hat mit dem Combino nicht mehr viel gemein.

Ich persönlich fände es ja nicht schlecht, wenn die IVB z.B. testweise einen Avenio für die L6 übernehmen könnten, um zu testen, ob der Verschleiß durch die Einzelgelenktechnik (jeder Wagenteil hat ein Drehgestell) und somit auch der Fahrkomfort wirklich deutlich besser ist. Es gibt ja noch keine praktischen Erfahrungen, und diese Extremstrecke wäre sicher nicht schlecht geeignet, um diese zu sammeln. Und für die L6 braucht's mittelfristig auch eine Lösung der Verschleißproblematik.

Was denkt ihr?

 

[Meik]

Was mich irgendwie überzeugt bei dem Konzept ist, dass es die Fahrzeuge in allen größen gibt(18,27,36,45,54,63 und 72m)
Denn statt Doppeltraktion ein 54m Fahrzeug zu haben wäre auch für die Fahrgäste viel feiner.
Und außerdem sind hinter dem Fahrerstand Doppeltüren, was unseren Flexis leider fehlt und meiner Meinung nach ein großes Manko ist.

Allerdings denke ich leider, dass Bombardier schon gewonnen hat.(Einheitsfuhrpark)

 

[Trolli]

Ich finde ein großes Fahrzeug anstatt Doppeltraktion für das subjektive Sicherheitsgefühl der Fahrgäste auch feiner!

 

[62er]

Der Avenio - welcher ja als Combino Plus in Budapest (und Almada) verkehrt - ist alles in allem ein sehr gelungenes Fahrzeug. Mir gefällt das Konzept des Avenios (eigentlich eh ein ADtranz GTxN), nur verkauft wurde bisher kein einziger. Die Städte entscheiden sich lieber für Alstom, Bombardier und Stadler, scheinbar hat Siemens mit dem Combino-Debakel ein wirklich nachhaltiges Imageproblem an sich geheftet?

Der Avanto, der sich ja mittlerweile in Frankreich (Paris, Mulhouse) verkauft, ist hingegen ein Multigelenkwagen.

manni schrieb:

Ich denke, Siemens wird wohl alles daran gesetzt haben, ein Fahrzeugkonzept zu entwickeln, mit dem sich das Combino-Desaster nicht wiederholen kann, deshalb würde ich mir da mal keine Sorgen machen.

In Budapest gab es bei der Einführung enorme Probleme, bei den dortgien Verkehrsbetrieben redete man schon offen von einer Stornierung (ungefährt so wie jetzt bei den Alstom U-Bahnen).

manni schrieb:

Was denkt ihr?

Doppeltraktionen mit Siemens- und Bombardier-Fahrzeugen klingt schon einmal sehr schlecht, und erst recht, wenn man bedenkt, dass Siemens-Fahrzeuge schon untereinander Probleme bereiten (Desiro z.B.). Daher wäre, wenn der Avenio mit 1000mm-Fahrgestellen verfügbar sein sollte (bisher habe ich davon nichts gelesen), eine 54m-Variante trotz ihrer Nachteile (Flexibilität, Überkapazität zu Schwachlastzeiten > Intervalldehnung?) mMn zu bevorzugen.

 

[manni]

Der Avenio ist, soweit ich weiß, nicht identisch mit dem Combino Plus, deshalb kann man die Probleme, die es in Budapest gab, einerseits wahrscheinlich nicht 1:1 auf diesen übertragen, andererseits doch damit rechnen, dass die Erfahrungen aus Budapest in die Avenio-Serie einfließen. Ganz risikofrei wär's aber wohl nicht, da stimme ich dir zu.

Ich hatte nicht an Doppeltraktionen von Avenio+Flexity gedacht, sondern eher an folgendes:

- 9 Avenios beschaffen. Diese finden dann Verwendung auf L STB (6 Stk), L6 (1 Stk) und der zum "West" verlängerten L3 (1 Stk zusätzlich zu 1 schon vorhandenen Flexi, ist gleichzeitig 1 Reserve-Avenio für L STB). 9 Flexis werden frei und können auf der L O als 4 Doppeltraktionen + 1 Einzelwagen eingesetzt werden.

- 11 Avenios beschaffen. 1 geht an die L6. 8 gehen an die L O für 4 Doppeltraktionen. 2 ergänzen den Fuhrpark der L3 bis "West".

Ausgangslage: die IVB werden in absehbarer Zeit (2011-2012) 9 Fahrzeuge für die L O, naheliegenderweise wahrscheinlich mit einer Option auf einige weitere Fahrzeuge für die Ost-West-Stadtbahn zunächst in der Relation Rum-Völs, ausschreiben.

Btw, ich denke, dass 54- bzw. 55-Meter-Fahrzeuge auf der L O jederzeit angebracht wären, auch außerhalb der Stoßzeiten. Insofern verstehe ich die Strategie mit den teureren Doppeltraktionen auch nicht.

 

[62er]

Weißt du was man beim Avenio verbessert hat (bzw. verbessern will)? Vom Konzept entspricht der Avenio auf jedem Fall dem Combino Plus. Und ganz ehrlich: Bei Siemens bleibe ich einfach skeptisch, wenn ich sehe, was so bei ULF und railjet alles schiefläuft (auch wenn man mittlerweile das meiste im Griff hat).

Wie schaut eigentlich der Fahrzeugbedarf für die Linie O aus? Man wird doch nicht mit 9 Fahrzeugen (also 4 Doppeltraktionen) das auslangen finden, oder? So wie ich das sehe, wäre es fast sinnvoller 4 lange Wagen zu kaufen und den Rest mit Flexi-Doppel zu fahren.

 

[manni]

Ad Siemens: OK, das kann ich nicht beurteilen. Ich sehe allerdings, dass es mit den Ampel-Steueranlagen von Siemens auch immer wieder Probleme gibt.

Ad Fahrzeugbedarf: Bei Doppeltraktion braucht man 18 Wagen. 10 wurden ja bereits beschafft, einer davon ist allerdings schon auf die L3 gewandert, weil man seit der Entfernung des Gleises durch die nördliche MTS mit den Umlaufzeiten nicht mehr ausgekommen ist. Man braucht jetzt also noch 1 Wagen für die L3, zumindest für die Zeit, da die Linie wieder beim "West" endet und noch nicht statt des R-Westastes zum Steinbockweg verlängert ist, sowie 8 Wagen für die Linie O.

Mit den längeren Wagen gibt es das Problem, dass die dritte Remise (Standort möglicherweise an der Technikerstraße) nach meinem momentanen Informationsstand erst mit Eröffnung des ersten Stadtbahn-Abschnitts in Betrieb geht, also für die Linie O noch nicht gebaut wird. Man muss dann also noch 9 weitere Wagen in die Remise Pastorstraße quetschen, die nur für die kurzen Wagen ausgelegt ist (Abstellanlagen, Werkstätte, Waschstraße, Radsatzschleifmaschine....). Deshalb Doppeltraktionen aus kurzen Wagen für die Linie O.
(Das bedeutet dann, dass in der Pastorstraße 40 Flexis garagiert werden und zwei in Fulpmes).

 

[TLR]

Sind eigentlich die Avenios Zweirichtungsfahrzeuge?

Es gibt ja auch bereits Flexity2, oder? Wäre die evtl besser für Ibk, da diese mit den Flexity-Outlook "kompatibel" sind?

Stimmt es, dass momentan bereits einige Flexis nur in der Remise Pastorstraße rumstehen, da sich der Tramausbau bereits verzögert hat?

 

[krisu]

Die Achlast ist doch nur einer von zahlreichen Faktoren, die darüber entscheiden ob eine Garnitur Schienenschonend oder -hobelnd durch die Kurven Fährt.

Das klassische Drehgestell, mit Primär und Sekundärfederung, zwei Drehegstelle Stück pro Wagenkasten, ist und bleibt nun mal für Fahrkomfort und Schienenschonung das optimale Konstrukt. Denn nur dieses ermöglicht es, dass sich die Räder ohne hohe Gegenkraft stets optimal tangential zum Kreisbogen einstellen können, anstatt mit der Radflanke durch den gesamten Kreisbogen zu hobeln... (Ibk...).

Die Wagenkästen von anderen Konstruktionen, bei denen durch zahlreiche Stoßdämpfer verbundenen Wagenkästen mit einzelnen Radsystemen komplexe Wechselbeziehungen eingegangen werden, sind weder für Fahrgast, noch für Verkehrsunternehmen und dessen Finanzierer langfristig eine Freude...

Als m.E. sinnvollen Kompromiss können unangetriebene Jacobsdrehegstelle mit Kleinrädern herhalten...



An diesem Avenio, von der Siemens Seite verlinkt, mag sich ein jeder doch bitte mal überlegen, wie der durch Stoßdämpfer längssteif verbundene Wagenverbund die Drehgestelle bei Kurveneinfahrt an die bogenäussere Kante Schienenkante presst...

Klar, bei frischem neuem Gleis und gut austarierten Stossdämpfern zwischen den Wagenkästen alles kein Problem. Aber wehe, Gleislage oder Wagenverbund sind nicht mehr in optimalem Zustand. Das wird einem auch in der L6 deutlich: Manche Garnituren fahren noch glatt, während manch anderer Wagenkasten bereits erschreckend schaukelnd und in den Übergängen altersgebrechlich knarrend durch die Kurevorgien schleicht. Bei kaum 25...35km/h...


Vom "Fahrerlebnis" kennt man einerseits die uralten Klapperstrassenbahnen, und anderseits in zahlreichen Städten ausschließlich neue NF Garnituren mit ihren bescheidenen (Raum- und) Fahrqualitäten. Was hingegen mit modernen klassischen Drehgestellen möglich wäre, zeigt überwältigend zB. ein DT8 in Stuttgart...ein Unterschied für den Fahrgast wie Komfortreisebus zu Lastwagen zum Schottertransport. (Klar ist das ein Stadtbahnwagen mit Klapptrittstufe und keine NF Garnitur...Natur der Sache...).

Ich meine gerade in Zeiten klammer Stadtbudgets sollte man sich wieder vermehrt an klassischen, ökonomischen und technisch bewährten Prinzipien orientieren, und nicht ausschließlich kategorisch am immer noch experimentellen 100% Niederflurdogma festhalten... Zumal es auch "Mitteldinger" gibt, wie zB. in Grenoble...

Spätestens wenn die Gemeinde Innsbruck den Geldhahn für die technisch erforderlichen aber m.e. finanziell untragbar kurzen Gleiserneuerungsintervalle für die L6 zudreht, ist es zu spät...

 

[62er]

TLR schrieb:

Sind eigentlich die Avenios Zweirichtungsfahrzeuge? Es gibt ja auch bereits Flexity2, oder? Wäre die evtl besser für Ibk, da diese mit den Flexity-Outlook "kompatibel" sind?

Ja, Avenios sind als Zweirichtungsfahrzeuge verfügbar.

Flexity 2 gibt es genau genommen auch noch nicht - die ersten werden erst 2011 nach Blackpool ausgeliefert. Aber auch für den gibt es noch keine 1000mm-Version. Bombardier wird daher meiner Einschätzung nach eher den alten Flexity anbieten.

manni schrieb:

Ad Siemens: OK, das kann ich nicht beurteilen. Ich sehe allerdings, dass es mit den Ampel-Steueranlagen von Siemens auch immer wieder Probleme gibt.

Wer kann das schon genau beurteilen? Siemens hat mittlerweile schon so viel aufgekauft und in sein Unternehmen integriert... Aber der Eindruck "Wo Siemens drauf steht, sind Probleme drin" will bei mir einfach nicht abklingen...

Danke dir auf jeden Fall für die genauen Ausführungen bezüglich Wagenbedarf.

 

[manni]

@TLR: den Avenio gibt es laut Hersteller als ER, ZR, in verschiedenen Spurweiten und in drei verschiedenen Breiten.
Zu den "rumstehenden" Flexis: so gesehen ja. Durch den Planungsstopp 2007 und die zögerliche Umsetzung in der Innenstadt (Peer hat hier ja aus Rücksicht auf den Autoverkehr auf durchgehende Baustellen verzichtet) haben wir momentan 9 Wagen zu viel. Das ist der benötigte Fuhrpark für die gesamte temporäre Durchmesserlinie 3.

@62er: nope, im Detail weiss ich leider nicht, was verbessert wurde. Werde mich aber schlau machen.

Danke für die interessanten technischen Ausführungen, Kris. Mich braucht eh keiner überzeugen, ich wäre sofort für Teilniederflur. Ich denke, falls nun auch die neuen, schweren Schienen auf der L STB eine extrem hohe Abnutzung zeigen, wird man Teilniederflur mangels Alternativen wohl in Erwägung ziehen müssen, weil komplette Gleisauswechslungen alle paar Jahre finanziell einfach nicht tragbar sind.

Wie mir gesagt wurde, gibt es in der IVB-Werkstatt jetzt schon Techniker, die damit rechnen, dass 2014 für die Überlandlinien Teilniederflurbahnen bestellt werden und dann ein Fuhrparktausch stattfindet (7 neue Teilniederflurbahnen gehen auf L STB und L 6, dafür gehen 7 Flexis auf die restlichen Linien). Ich neige dazu, das auch für nicht unrealistisch zu halten.

Ich habe den Threadtitel der Diskussion angepasst.

 

[Martin]

Manchmal glaube ich das 100% NF eher im Intersse der Autofahrer ist, da dann auch die Bahn und Gehsteigkanten niedriger werden und man überall leichter mit dem Auto hin kommt (Behindertengerecht ist auch Autofahrergerecht)

Ich denke Teilniederflur mit Drehgestellen (aber Einzelrädern!) wäre das beste. Der Avenio wirkt so, als müsste jedes Fahrwerk den darüber angebrachten Wagenkasten mitdrehen - ich kann mir nicht vorstellen, dass das verschleißarm ist.
Welche Erfahrungen hat man mit dem "Stadler Tango"?

 

[Trolli]

btw.: In Kopenhagen sind die Autobusse (Tram gibts keine mehr :-S) alle teilniederflur! Nach der 2.Tür gehts in die Höhe und die meisten Sitze sind auf Podesten. Es funktioniert auch!

 

[krisu]

Wo steht denn geschrieben, dass eine STB vollen Strassenbahncharakter haben muss?
Dies ist in erste Linie eine Überlandbahn, die nur ein verhältnismäßig kleines Stück im Stadtgebiet zurücklegt.

Insofern sollte man auch andenken dürfen, die STB als "vorwiegend Überlandbahn mit Stadtquerung" zu konzipieren. Gewinnen würden dadurch alle, zB. vermögen gute Überlandwagen die kurvige Bergstrecke nicht nur gleisschonender, sondern auch schneller zu bewältigen.

Zb. könnte dies ein Fahrzeug sein, welches wesentliche konzeptionelle Elemente des für die RhB konstruierten Allegra aufgreift.
Von Komfort und Fahreigenschaften des Allegra auf der Berninalinie war ich schlichtweg überwältigt. Wenngleich die Kurvenradien der Berninabahn weiter sind als jene der STB, so überrascht dennoch die "Glattheit" mit der das Fahrzeug mit erstaunlich hoher Geschwindigkeit durch das Kurvenlabyrinth fährt. Das habe ich bisweilen so ruhig nicht erlebt.



Die RhB scheinen sehr gute Leute zu haben, sie haben sich keinen Modezug andrehen lassen, sondern selbst diktiert was sie wirklich brauchen.

Auf der STB wäre ein Allegra ein absoluter Überkill, kann dieser doch zusätzlich Personen und Güterwagen (Tankwagen...) über den Bernina ziehen.

Eine modfizierte (kleinere) Light Version wäre auf der STB wohl ein Traum. RhB und STB haben die gleiche Spurweite. Der Innsbrucker Flexity ist 2,4m breit, der Allegra 2,65.
Einen NF Teil hat der Allegra ja auch, aber nicht auf Kosten der Vernunft.

Die Chance, die STB entlang der ÖBB Linie zum Hbf Vorplatz zu führen, hat man allerdings durch die Grassmayuntertunnelung vergeben (was wohl der wahre Grund für das plötzliche Aus für dieses Projekt war...).