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Thema: Zukunft des Regional- und Fernbahnverkehrs  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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Beitrag #65523 BeitragErstellt: 03.06.2010 23:44
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manni schrieb:
Wie Tramfan auch schon gesagt hat und auch gut zum obigen Thema passt, sollten Nah- und Fernverkehr strikt getrennt werden, insofern sollten in unsere Überlegungen zum Nah-/Regionalverkehr auch keine Fernverkehrsverbindungen mit einbezogen werden.


Das ist absurd und zerstört jede Mobilitätskette!! Abgesehen davon gibt es im Eisenbahnwesen Symmetrieminuten und die gelten für Nah- und Fernverkehr gleichermaßen. Überhaupt geht endlich wieder alles in Richtung integrierte Taktfahrplan (Endlich!). So muss es auch sein. Würde man das komplett getrennt betrachten, dann könnte man gerade noch Ballungsräume erreichen und überall sonst wäre der ÖV tot.

manni schrieb:
Die Bahn steht heute bekanntlich in Konkurrenz zu den anderen Verkehrsträgern, und ich denke, dass über kurz oder lang Strecken, auf denen unter 250 km/h gefahren wird, für den Fernverkehr nicht mehr in Frage kommen.
Wäre es da nicht sinnvoller, solche Strecken von Fernzügen freizuhalten und stattdessen dort nur noch einen störungsfreien Nah- und Regionalverkehr zu betreiben?


Na dann gute Nacht ÖV in Österreich! Denn wir haben keine einzige Strecke die deinen FV-Anforderungen entspricht und ob die in Bau befindlichen Strecken dann auch wirklich alle wie geplant für 250 km/h ausgerichtet sein werden oder nicht, ist noch unklar. Im übrigen besitzen wir nicht einmal die notwendigen Fahrzeuge dafür.

Würde deine Horrorvision in Erfüllung geben, gäbe es keinen Verkehr mehr über den Semmering, keinen über den Arlberg, keinen FV zwischen Tirol und Salzburg, schon gar keine Inneralpinen Verbindungen, keinen Verkehr nach Tschechien, keinen nach Ungarn, keinen in die Schweiz gar nichts. Noch besser: Die Schweiz müsste gar ihr ganzes Zugfernnetz einstampfen, weil dort gibt es gar keine Schnellfahrstrecke. Für mich klingt das wie der absurde Vorschlag von Roland Berger, man solle abgesehen von der Westbahn alles einstellen.

Oder sollen wir dann von Vorarlberg nach Wien mit zwanzig S-Bahnen fahren? Etwa so: S-Bahn Vorarlberg bis Bludenz. Dann bis Landeck laufen, weil da gibt's ja keinen Nahverkehr. Dann mit der S-Bahn nach Innsbruck. Hoffen dass die Unterinntalbahn fertig ist, damit ich zumindest bis Kufstein Schnellzugfahren darf (und dann wieder Regio bis Rosenheim, Regio bis Salzburg). Ansonsten innerösterreichisch mit S-Bahn bis Wörgl. Von Dort S-Bahn nach Saalfelden, von dort S-Bahn nach Salzburg. Von dort per Regio weiter, bis ich vielleicht ab Linz wieder in den Genuss eines Fernverkehrszuges komme und irgendwann in Wien lande.

So schaut dann die Konkurrenz zum Flieger aus...

(Der Sarkasmus tut mir leid, aber das ist die Konsequenz die sich aus diesen Überlegungen ergibt)
 

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manni
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Beitrag #65524 BeitragErstellt: 04.06.2010 01:13
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Aufgrund der späten Stunde fürs erste nur eine kurze Antwort:

manni schrieb:

sollten Nah- und Fernverkehr strikt getrennt werden, insofern sollten in unsere Überlegungen zum Nah-/Regionalverkehr auch keine Fernverkehrsverbindungen mit einbezogen werden


Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich bezog mich auf die Vermischung von Nah- und Fernverkehr, die es heute noch gibt, d.h. Fernzüge werden wie Nahverkehr bzw. Regionalverkehr genützt, weil sie auch außerhalb der Großstädte und Eisenbahnknoten halten. Natürlich sind sie Teil der Mobilitätskette, aber nicht unbedingt dieses Diskussionsthreads, denn hier geht's um die S-Bahn - so war das gemeint.

manni schrieb:

Die Bahn steht heute bekanntlich in Konkurrenz zu den anderen Verkehrsträgern, und ich denke, dass über kurz oder lang Strecken, auf denen unter 250 km/h gefahren wird, für den Fernverkehr nicht mehr in Frage kommen.
Wäre es da nicht sinnvoller, solche Strecken von Fernzügen freizuhalten und stattdessen dort nur noch einen störungsfreien Nah- und Regionalverkehr zu betreiben?


Dabei bleibe ich, auch wenn das wohl ein "langfristiges" und visionäres Ziel ist. Bis dahin muss man natürlich aus dem Vorhandenen das Beste machen (was aber bei vmax 160 nicht besonders konkurrenzfähig und schon gar nicht "gut" ist).
Mittelfristig muss die Bahn (egal welche Gesellschaft) es schaffen, Innsbruck - Wien durchgehend wenigstens mit den angeblich ja machbaren 230 km/h zu fahren (d.h. auch das "Deutsche Eck" endlich ausbauen), und ohne den ganzen Ärger, den's heute gibt (Überfüllungen, Verspätungen...). Solang man von Innsbruck nach Wien in einer Stunde zum gleichen oder nur unwesentlich höheren Preis fliegen kann wie die fünfstündige Zugfahrt (ohne Vorteilscard) kostet, hat die Bahn verloren.
Wenn die Bahn gegen das Flugzeug bestehen will, sofern die Parameter sich nicht grundlegend ändern (Flugpreise...), braucht's darüber hinaus ein möglichst lückenloses europäisches Hochgeschindigkeitseisenbahnnetz.

Sollte diese Diskussion noch weitergehen, teile ich beizeiten das Topic.
 

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ice108
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Beitrag #65803 BeitragErstellt: 10.06.2010 20:45
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manni schrieb:

Die Bahn steht heute bekanntlich in Konkurrenz zu den anderen Verkehrsträgern, und ich denke, dass über kurz oder lang Strecken, auf denen unter 250 km/h gefahren wird, für den Fernverkehr nicht mehr in Frage kommen.
Wäre es da nicht sinnvoller, solche Strecken von Fernzügen freizuhalten und stattdessen dort nur noch einen störungsfreien Nah- und Regionalverkehr zu betreiben?


Fragt sich was du dann unter Regionalverkehr verstehst. Wodurch charakterisierst du den dann? Zwei Beispiele aus Bayern:

(1) RE München-Nürnberg, fährt 200 km/h mit eigentlich Fernverkehrswägen
(2) ALEX München-Hof, Zuglauf über > 300 km Distanz, die Fahrzeuge würden meines Wissens nach auch 200 km/h hergeben, aber die Strecke nur maximal 160 km/h, öfters weniger.

Halte in beiden Fällen im Abstand von meist einigen Dutzend Kilometern.

Ist das jetzt Regional- oder Fernverkehr? Offiziell ist es Regionalverkehr. Wenn ich mir Geschwindigkeit und zurückgelegte Distanz anschaue, ist das für mich eher Fernverkehr, auch wenn es von deinen 250 km/h ein gutes Stück entfernt ist.

Wenn ich mir konkret den ALEX anschaue, dann ist der für die betreffende Region das höchstwertige Zugangebot, und viel schneller könnte ein Zug auf den betreffenden Strecken auch nicht unterwegs sein. Gleichzeitig erlebe ich ihn als recht pünktlich, d.h. der lange Zuglauf ist offensichtlich kein Problem, und wenn man da jetzt am einen Ende noch ein paar Hundert Kilometer mit einem vernünftig gemachten Fahrplan dranhängen würde weil es verkehrlich sinnvoll wäre, wäre das wohl immer noch kein Problem. Praktisch gesehen ist das für mich einfach ein IC einer Privatbahn, der aufgrund des wirtschaftlichen/politischen Drumherums vom Land bezahlt wird und daher Regionalverkehr heißt (da das Bayernticket gelten soll und das Land prinzipiell keinen Fernverkehr bestellt - wenn es das doch tun sollte, muss der eben Regionalverkehr heißen...).

Also: Solche Züge würden wohl auch auf den Strecken fahren denen du keinen Fernverkehr zugestehen würdest. Von Innsbruck nach Vorarlberg ist ein durchgehender Zug einfach verkehrlich sinnvoll, egal ob der jetzt RJ oder REX heißt. Im Endeffekt denke ich also, einerseits wird man auf einer überregionalen Strecke in vielen Fällen Züge sehen die nur die wichtigsten Halte bedienen, egal ob sie jetzt REX, OEC oder RJ heißen andererseits sollte es wenn die Pünktlichkeit auf den einzelnen Streckenabschnitten gegeben ist kein Problem sein, diese über weitere Strecken durchzubinden. Das spart dann nämlich Umstiege und ist somit einfach fahrgastfreundlich.

Und wenn die Pünktlichkeit nicht gegeben ist, ist das ein Problem das bitteschön angegangen werden muss. Ich wage also mal die Prognose, wenn man Fernverkehr auf Strecken langsamer als 250 km/h abschaffen würde, würden sich effektiv vor allem die Gattungsnamen der dort verkehrenden Züge ändern. Genauso wie es derzeit modern ist Regionalzüge S-Bahn zu nennen (SCNR).

Zitat:

Wenn die Bahn gegen das Flugzeug bestehen will, sofern die Parameter sich nicht grundlegend ändern (Flugpreise...), braucht's darüber hinaus ein möglichst lückenloses europäisches Hochgeschindigkeitseisenbahnnetz.


Genau dass diese Parameter gleich bleiben glaube ich aber überhaupt nicht. Ich meine, Flugzeuge hängen nunmal vom Öl ab. Irgendeine Alternative für Kerosin bei Flugzeugen kann ich nichtmal am Horizont erkennen. Das bedeutet, einerseits wird der Flugverkehr (hoffentlich) im Rahmen von Klimaschutzmaßnahmen unter Druck kommen, vor allem aber im Rahmen von steigenden Ölpreisen weil das Zeug einfach knapper wird. Und im Gegensatz zum Autoverkehr, bei dem in gewissen Ansätzen Alternativen erkennbar sind, kann ich die beim Flugverkehr so garnicht sehen.

Und in dem ganzen Kontext sehe ich vor allem eine Riesenaufgabe: Das ganze Verkehrsnetz so umzustellen dass es vom Öl unabhängig wird. Gerade im Regionalverkehr wirds da noch viel zu tun geben, gerade wenn man an die ganzen Regionen denkt, die heute ohne Öl garnicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln erreichbar sind. Zum Beispiel die Region am Achensee, das ganze Zillertal, weite Teile der Mittelgebirgsplateaus, Stubai- und Ötztal, usw. Ich denke, da sollte man vorrangig Geld reinpumpen.

Eine vorhandene elektrische Bahnstrecke buche ich dagegen in erster Linie als vorhanden und funktioniert auch in Zukunft ab, da ist eine Beschleunigung zwar schön, aber sie kann ihren Zweck (mich in überschaubarer Zeit von A nach B bringen) auch in einigen Jahrzehnten im Grundsatz noch erfüllen, selbst wenn man am Ausbaustand garnichts ändern würde. Was nicht heißen soll, dass ich nicht manchmal eine Beschleunigung für sinnvoll halten würde.

Zuletzt noch: Wenn man in drei Stunden von Innsbruck nach Wien käme, wie lange würde es dauern bis jemand den Anspruch erhebt in drei Stunden von Innsbruck nach Budapest zu kommen? Ich denke, in letzter Konsequenz ist das ein nicht zu gewinnender Wettlauf, der nur immer mehr Geld und vor allem Energie verbraucht.
 

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Tramfan
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Beitrag #65807 BeitragErstellt: 10.06.2010 21:39
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Sehe ich genau so wie ICE108.

Die Bahn ist nicht von fossilen Brennstoffen abhängig, die in einigen Jahrzehnten mit Sicherheit ausgehen wird (Öl für die nächsten 10 Jahre sind eh, dank BP, am Strand in Lousiana anzutreffen). Außerdem kann die Bahn trotzdem weiterfahren wenn Vulkanasche in der Luft hängt, hingegen zum Flugzeug. Ein Vulkan kann genau so über Jahre hin Asche ausspucken.

Ich persönlich erwarte mir keine Hochgeschwindigkeitsstrecken mit 250 km/h, dadurch es geologisch in Österreich sehr schwierig ist. Ich erwarte mir auch nur Zugstrecken an denen man Pünktlich am Ziel ist und nehme die Fahrzeit in Kauf.
 


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manni
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Beitrag #65820 BeitragErstellt: 11.06.2010 12:46
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Ich replye auf Ice108 noch ausführlicher - bis dahin in aller Kürze @Tramfan: die Bahn ist leider sogar sehr von Öl und Kohle abhängig. Die Elektrifizierung ist bei weitem nicht überall so weit verbreitet wie bei uns, und selbst wenn, kommt der Strom oft auch aus Kohlekraftwerken.
Die Geologie muss kein Hindernis für Hochgeschwindigkeitsstrecken sein, siehe FR und CH, oder auch Unterinntaltunnel und BBT. Wenn Berge im Weg stehen, muss man eben Löcher bohren.
Ich sehe den Bedarf für Hochgeschwindigkeits-Schienennetz sogar noch steigen, wenn Peak-Oil überschritten ist. In fernerer Zukunft, wenn sich's gänzlich ausgekerosint hat, werden schnelle Schiffe und Eisenbahnen nämlich wahrscheinlich den Flugverkehr ersetzen müssen. Das könnten wir schon noch erleben. Alternative: die Welt zerfällt wieder in tausend Einzelteile und die Kulturen driften mangels permanentem Austausch wieder auseinander. IMO ein Horrorszenario.
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 11.06.2010 12:47, insgesamt einmal bearbeitet

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ice108
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Beitrag #65828 BeitragErstellt: 11.06.2010 14:41
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manni schrieb:
Ich replye auf Ice108 noch ausführlicher - bis dahin in aller Kürze @Tramfan: die Bahn ist leider sogar sehr von Öl und Kohle abhängig. Die Elektrifizierung ist bei weitem nicht überall so weit verbreitet wie bei uns, und selbst wenn, kommt der Strom oft auch aus Kohlekraftwerken.


Das ist leider so, und gehört zu den Dingen die denke ich am dringendsten geändert gehören. Trotzdem, es ist nur Anwenden von längst bekannter Technik, für elektrifizierte Bahnstrecken mit umweltfreundlichen Kraftwerken dahinter muss jedenfalls auf Bahnseite das Rad nicht neu erfunden werden...

Zitat:

Die Geologie muss kein Hindernis für Hochgeschwindigkeitsstrecken sein, siehe FR und CH, oder auch Unterinntaltunnel und BBT. Wenn Berge im Weg stehen, muss man eben Löcher bohren.


Gehen tut es, klar. Aber aufwendig und teuer ist es auch...

Zitat:

Ich sehe den Bedarf für Hochgeschwindigkeits-Schienennetz sogar noch steigen, wenn Peak-Oil überschritten ist. In fernerer Zukunft, wenn sich's gänzlich ausgekerosint hat, werden schnelle Schiffe und Eisenbahnen nämlich wahrscheinlich den Flugverkehr ersetzen müssen. Das könnten wir schon noch erleben.


Da stimme ich zu.

Zitat:

Alternative: die Welt zerfällt wieder in tausend Einzelteile und die Kulturen driften mangels permanentem Austausch wieder auseinander. IMO ein Horrorszenario.


Den Bedarf für schnelle Bahnverbindungen sehe ich auch. Allerdings denke ich nicht dass das das wichtigste Problem ist.

In Deutschland z.B. wäre es glaube ich schon gut, wenn mal ein, zwei Großprojekte nicht gebaut würde, und stattdessen großflächig elektrifiziert würde was noch nicht elektrifiziert ist. Der Witz ist ja, dass das teilweise Strecken sind die durchaus mit Richtung 160 km/h befahren werden können, also eigentlich nicht schlecht ausgebaut sind.

Zwecks Auseinanderbrechen: 1. Gibt es heute moderne Kommunikationsmittel. 2. Selbst mit 100 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit ist der Großteil Europas von hier aus in einem Tag erreichbar. Wenn es schneller geht, umso besser.

Ich glaube, zumindest was Reisen innerhalb eines Kontinents angeht ist das eher eine Umstellung weg von ein, zwei Tages-Reisen irgendwohin hin zu längeren Reisen auf einmal; weniger ein Auseinanderbrechen.
 

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Gesplittet: 11.06.2010 15:02 Uhr von manni
Von Beitrag Visionen und Ausbauideen für die Zukunft der S-Bahn aus dem Forum S-Bahn
Martin
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Beitrag #65842 BeitragErstellt: 11.06.2010 23:32
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Mit komfortablen Schlafwagenzugverbindungen und der Wiedereinführung von Gepäckwagen zusammen mit der Logisitk lässt sich einiges lösen:
Logistik:
Die Hochgeschwindigkeitsnetze haben momentan leider eher die Wikrung der Aufwertunge einzelner Zentren, auf die der Verkehr dann gebündelt wird und die europaweiten Fahrzeitersparnisse die im Netz möglich wären, gehen mitunter in den Fahrplanauskünften unter.
Ein Beispiel gabs dafür vor einiger Zeit als Innsbruck-Barcelona mit den AVE-Verbindungen angegeben wurde und man daher in der Fahrplanauskunft nur Verbindungen über Madrid nach Barcelona Sants bekam. Mittlerweile ist das korrigiert und man erhält die Verbindung nach Barcelona Estacion Francia, die zeitlich günstiger ist.
Gepäckwagen
Es ist derzeit praktisch nicht möglich, Fahrräder in Schnellzügen zu transportieren. Nun mag man sagen - vor Ort ausleihen geht wohl auch - da würde ich in meine Fall sagen - gerne, wennich einen 70ér Rahmen bekomme. Spass beiseite - die Gepäcklogisitik (und vor allem der getrennten Transport des Gepächs über die Straße) vertreibt mögliche Kunden gerade im Urlaubsreiseverkehr. Wer mit der Bahn fährt glaubt doch in der Regel, dass ein so geräumiges Verekhrsnmittel nicht nur Aktentaschen und Labtops transportieren kann.
Schlafwagen
Gerade eben habe ich einen persönlich genossen: Bolzano-Napoli und retour. Solche Verbindungen sind noch immer mit Abstand zeitsparender, als mit Hochgeschwindikeitszügen unter drei bis viermaligen Umsteigen durch Italien zu zuckeln -nebenbei schläft man noch recht gut (Liegewagen ist wirklich im Vergleich eine Zumutung).

Wie mir überhaupt vorkommt, dass Hochgeschwindigkeitsverbindungen in erster Linie eine neue Dimension des Pendelns eröffnen - schon vor einigen Jahre war es in manchen Sparten üblich Hannover Kassel zu pendeln (klingt ja harmlos, sind aber doch fast 200km); schon in den Achzigern war es üblich, mit dem IC125 York-London zu pendeln (da stehen die Leute dann Zeitung lesend in der Griffstange hängend von York bis London im Zug....)

PS.: Außerdem lässt sich gerade im Fernverkehr noch einiges mit Seewegen herausholen. Ich gehe davon aus, dass bei einem stetigen Anziehen der Flugpreise in den nächsten Jahren verschwundene Direktfähren wie z.B. Venezia-Iraklion oder Ravenna-Catania ein Revival erfahren könnten....
 

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Linie 5 (Regiotram) jedenfalls von Zirl bis Mils geführt werden muss.

Die von mir aufgenommenen Fotos stehen unter CC-BY-SA 3.0 und können gerne der Lizenz entsprechend weiterverwendet werden.

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Tramfan
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Beitrag #65844 BeitragErstellt: 11.06.2010 23:53
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manni schrieb:
@Tramfan: die Bahn ist leider sogar sehr von Öl und Kohle abhängig. Die Elektrifizierung ist bei weitem nicht überall so weit verbreitet wie bei uns, und selbst wenn, kommt der Strom oft auch aus Kohlekraftwerken.


Klar ist sie abhängig. Aber technisch ist es möglich auf elektrifizierte Strecken umzustellen, hingegen zum Flugzeug.


manni schrieb:
Die Geologie muss kein Hindernis für Hochgeschwindigkeitsstrecken sein, siehe FR und CH, oder auch Unterinntaltunnel und BBT. Wenn Berge im Weg stehen, muss man eben Löcher bohren.


Sehe ich genau so, nur muss man den technischen und finanziellen Aufwand berücksichtigen.


manni schrieb:
In fernerer Zukunft, wenn sich's gänzlich ausgekerosint hat, werden schnelle Schiffe und Eisenbahnen nämlich wahrscheinlich den Flugverkehr ersetzen müssen. Das könnten wir schon noch erleben. Alternative: die Welt zerfällt wieder in tausend Einzelteile und die Kulturen driften mangels permanentem Austausch wieder auseinander. IMO ein Horrorszenario.


Kann ich mir nicht vorstellen dass es ein solches Ausmaß erzeugen könnte.


Flugverkehr ist meiner Meinung nur ein Trend der eigentlich im Hintergrund total veraltet ist und NUR auf fossile Brennstoffe angewiesen ist. Abgesehen davon stehen die meisten Fluggesellschaften auf wackeligen Beinen was die finanzielle Sicherheit betrifft.

Der Bahnverkehr wird mit Sicherheit revolutionieren wenn der Flugverkehr am Ende steht und die 10h mehr Reiseaufwand nehme ich auch ohne Probleme in Kauf.
 


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