Die Copy und das Right

[manni]

(gesplittet aus einem Foto-Thread)

Es postet aber eh niemand fremde Fotos, die nicht eindeutig als rechtefrei klassifiziert sind, ohne Einverständnis des Bildautors? Sonst könnte das nämlich auf den Forenbetreiber, also mich, zurückfallen.

 

[_mario_]

Nein bei dem Bild hat bestimmt keiner was dagegen wenn es gepostet wird....aber ich habs trotzdem entfernt...sicher ist sicher.

 

[Steph]

Es ist sonst einfach Usus, dass man grundsätzlich zumindest den link einfügt, von wo man das Bild "gestohlen" hat, wenn kein Bildautor angegeben ist. Stichwort "geistiges Eigentum". Also bitte merken

 

[manni]

Ein Bild von einem anderen Server hotlinken, also direkt einbinden, ist generell nie ein Problem, auch wenn manche damit nicht einverstanden sind: dass das geht, ist ein technisches Grundprinzip des WWW und wer hotlinkt, ist, bei vorhandener Quellen- bzw. Autorenangabe, im Sinn des freien Informationsflusses - es ist schlussendlich egal, wo Daten eingebettet sind, Hauptsache sie sind für alle verfügbar - zumindest moralisch im Recht.
Potenziell kritisch wird's dann, wenn's hier hochgeladen wird und auf unserem Server residiert, und das auch noch ohne Quellenangabe.
Also mir würd's am besten taugen, Mario, wenn du dir für das Bild einfach die Genehmigung holen würdest, denn das war ein gutes Foto.
Wobei es in diesem Thread schon weitgehend um eigene Werke gehen sollte.

Um eines noch klarzustellen: ich persönlich halte überhaupt nichts davon, auf seinen Bildern zu sitzen. Jedes meiner Fotos ist mit Quellenangabe generell frei und für jeden Zweck verwendbar. Ich halte auch alle anderen an, so zu verfahren, das ist für mich auch Ausdruck einer Lebensphilosophie, Information und Kunst sollen generell frei sein, für alle verfügbar und auch für alle weiterentwickel- bzw. veränderbar, aber rechtlich kann der Bildautor eben auch sagen: nein, das ist meins. Damit müssen wir aber uns leider abfinden.

 

[Peter021]

manni schrieb:

Ein Bild von einem anderen Server hotlinken, also direkt einbinden, ist generell nie ein Problem, auch wenn manche damit nicht einverstanden sind: dass das geht, ist ein technisches Grundprinzip des WWW und wer hotlinkt, ist, bei vorhandener Quellen- bzw. Autorenangabe, im Sinn des freien Informationsflusses - es ist schlussendlich egal, wo Daten eingebettet sind, Hauptsache sie sind für alle verfügbar - zumindest moralisch im Recht. Potenziell kritisch wird's dann, wenn's hier hochgeladen wird und auf unserem Server residiert, und das auch noch ohne Quellenangabe. Also mir würd's am besten taugen, Mario, wenn du dir für das Bild einfach die Genehmigung holen würdest, denn das war ein gutes Foto. Wobei es in diesem Thread schon weitgehend um eigene Werke gehen sollte. Um eines noch klarzustellen: ich persönlich halte überhaupt nichts davon, auf seinen Bildern zu sitzen. Jedes meiner Fotos ist mit Quellenangabe generell frei und für jeden Zweck verwendbar. Ich halte auch alle anderen an, so zu verfahren, das ist für mich auch Ausdruck einer Lebensphilosophie, Information und Kunst sollen generell frei sein, für alle verfügbar und auch für alle weiterentwickel- bzw. veränderbar, aber rechtlich kann der Bildautor eben auch sagen: nein, das ist meins. Damit müssen wir aber uns leider abfinden.

Die grösste Ehre für einen Autor ist wohl die Veröffentlichung seines Bildes. Dann kann es ja nicht so schlecht sein... Fragen ist in einem solchen Falle (auch wenn die wenigsten (ausser jene die kommerizielle Interessen haben) was dagegen haben dürften) ein Gebot der Höflichkeit. Es gibt aber leider auch in unserer Innsbrucker Tramszene Leute (sogar in namhafter Position) die gerne Bilder anderer einfach einmal so und vielleicht noch unter falschem Namen verwenden...

Daher ist es das beste entweder auf die Seite zu linken (sehr gut!) oder halt den (oft auch positiven) Weg des Fragens zu gehen. Das kostet ja schlussendlich nichts...

Und für strassenbahn.tk sollte es doch eine Ehre sein Bilder geben zu dürfen - für mich ist es jedenfalls eine Ehre!

LG

 

[manni]

Das stimmt schon, natürlich ist es ein Gebot der Höflichkeit, den Autor zu nennen und ggf. auch zu verlinken.

Ich beziehe das vor allem auf Leute, die Geld verdienen oder sich profilieren wollen. Letztendlich ist es meist die Geldmacherei, die den freien Fluss der Kunst und des Wissens stört, oft aber auch die Profilierungssucht. Beides finde ich verachtenswert. Die Geldmacherei fast noch mehr. Patente, Closed-Source-Software, strikte Urheberrechte, das sind die Übel, an denen unsere Gesellschaft krankt. Der Gedanke des Teilens lebt darin nicht. Wie viel weiter könnten wir ohne sie schon sein!

 

[sLAnZk]

Ja: man stelle sich vor, an der Programmierung von sagen wir Outlook wären Leute beteiligt, die wirklich mit dem Kram arbeiten jeden Tag - wie würde das Programm wohl ausschauen? So wie heute wahrscheinlich nicht. Wahrscheinlich könnte man sich Kalenderseiten richtig einrichten zum Drucken, den Kram normal archivieren (als wordfile oder als Datenbankfile oder vielleicht als Tabelle), man könnte einfach definieren, wem man seine Kontakte freigibt anstatt tagelang mit dummen, sinnlosen e-mails herumzueiern.

Ich finde, verlinkt sollte auf jeden Fall werden, denn sicherlich finden sich auf den dortigen Seiten noch mehr Bilder, die vielleicht auch interessant und schön sind (so zu tun als ob ist hier jedenfalls Gebot der Höflichkeit, wenn man sich schon etwas mitnimmt).

 

[patler]

Menno Leute, ihr schweifts aba ganz schön ab da.. Ich will wieder Nackt - ääm ne, Nachtbilder sehn

 

[manni]

Thread aus "Kinder der Nacht" herausgesplittet. Danke Pat für den Hinweis, recht hast.

 

[Peter021]

manni schrieb:

Das stimmt schon, natürlich ist es ein Gebot der Höflichkeit, den Autor zu nennen und ggf. auch zu verlinken. Ich beziehe das vor allem auf Leute, die Geld verdienen oder sich profilieren wollen. Letztendlich ist es meist die Geldmacherei, die den freien Fluss der Kunst und des Wissens stört, oft aber auch die Profilierungssucht. Beides finde ich verachtenswert. Die Geldmacherei fast noch mehr. Patente, Closed-Source-Software, strikte Urheberrechte, das sind die Übel, an denen unsere Gesellschaft krankt. Der Gedanke des Teilens lebt darin nicht. Wie viel weiter könnten wir ohne sie schon sein!

Na ja die wenigsten sind heute mehr ehrenamtlich am Weg! Sicher ein (gutes) Bild kostet auch Geld (früher Film und gute Kamera, heute gute Kamera und entsprechende Speichermedien) Und das ist nicht gerade billig! Die meisten machen auch etwas nicht mehr, wenn es ein Defizit ist. Wo ich aber etwas widersprechen möchte ist bei der Verwendungspolicy. Jemand, der ein Foto macht (so wie ich heute einen Vormittag lange auf der Achenseebahn), der investiert vor allem sehr viel Zeit, überlegt sich vielleicht auch schon am Vortag wo und was er fotografieren will, kauft sich dafür eine gute Kamera - das alles um den Preis, dass er nicht über sein Eigentum verfügen kann? Sicher nein!!! Die Fotos gehören jemanden und es ist seine Profession diese zu machen. Da sie jemanden gehören muss man auch fragen, was man damit (weil es ja einem nicht gehört) damit machen darf (und ob man überhaupt etwas damit machen darf!) Zum aktuellen Anlass: das ist ein Profifoto! (nicht so ein Allerweltsding mit einer billigen Hofer Kamera). Hier hat jemand sicher viel Zeit investiert, um zu solchen Fotokünsten zu kommen (ja deshalb auch die Zweiteilung im Urheberrecht). Ich kann ja auch nicht einfach in einen fremden Laptop nehmen und sagen ich brauche den mal ein paar Tage... Ich weiss imaterielle Rechte (nicht greifbare Rechte, z.B Urheberrecht) sind schwer zu verstehen, aber es sind eben (auf gewisse Zeit (70 Jahre pma bzw. 50 Jahre ab Erstveröffentlichung wenn ein gleichalter Originalabzug vorhanden ist!)) Nutzungsrechte auf dem Bild, die normalerweise (es sei denn es ist anders vereinbart (GNU Lizenzen oder ein Vertrag zur Nutzung) ausschliesslich beim Hersteller des Bildes liegen!
In der Praxis sieht es aber leider traurig aus, weil viele, viele unbedacht (manche auch bewusst) klauen! Viele vergessen, dass alleine die Klagsumme (die an den Staat Österreich fällt) die Kleinigkeit von 36.000 Euro beträgt! In den meisten Fällen gehen diese Prozesse auch 100% zu Gunsten des Klägers aus. Daher verstehe ich oft nicht den sorglosen Umgang mancher (diese Materie wohl nicht verstehen (wollende)) nicht, die einfach Fotos nehmen, als ob es die Ihren wären...

LG

P.S.: Diesbezüglich möchte ich auf die bereits (zum Teil sehr intensiv geführten) Diskussionen vergangener Tage in diesem Forum hinweisen...

 

[manni]

Hier sind wir auch schon beim Kern der Sache: der ungefragt ausgeliehene Laptop fehlt dem Besitzer, während er weg ist, und kommt nachher vielleicht beschädigt zurück.

Ein Bild aber, oder auch Musik oder ein Film, können kopiert werden. Das Original bleibt dabei erhalten, niemand vermisst es.

Wenn ich Zeit und Mühe in die Herstellung eines Fotos (oder etwas anderem) investiere, dann primär, um mich nachher daran zu erfreuen. Sekundär, um andere zu erfreuen. Wenn das, was ich hergestellt habe, kopiert werden kann, ich es aber dann trotzdem auch für mich noch zur Verfügung habe, dann möge es bitte von jedem kopiert werden, der sich daran erfreuen kann. Wenn mein Name als Schaffender dabei steht, freut mich das extra, sonst ist's aber auch egal, es geht ja nicht um meinen Namen, sondern um das Produzierte.

Wem gehört Licht, auch wenn es eingefangen und abgespeichert ist? Wenn zehn Leute nebeneinander stehen und ein Foto vom selben Motiv machen, wo ist dann der Unterschied, außer einer leicht verschobenen Perspektive? Wenn das Foto jemand anderes arrangiert hat, jemand anderer also Zeit und Mühe investiert hat, um ein Motiv zu schaffen, ist es dann nicht auch "Lichtklau", davon Fotos zu machen und als Eigentum zu deklarieren? Es gibt hier keine klar erkennbare Linie, nichts, woran man sich klammern und sagen könnte: "Schau her, das ist ganz eindeutig!"

Nein, mit dem immateriellen Copyright will und werde ich mich niemals anfreunden, denn es ist ein künstliches Rechtskonstrukt und moralisch zumindest hinterfragbar (genau das tue ich ja hier). Vor allem wenn's zur Geldbeschaffung "genutzt" wird. Da halt' ich's ganz mit der Piratenpartei.

Ich halte mich daran, aber nur aus Höflichkeit, ganz sicher nicht aus eigener Überzeugung.

Wir wissen alle, dass der Kommunismus nicht funktioniert, weil die Menschen zu egoistisch und kurzsichtig dafür sind. Trotzdem könnten uns einige kommunistische Ideen und Prinzipien IMO kulturell enorm weiterbringen.

 

[Peter021]

Hier prallen wohl zwei Welten auf einander...

Nun ich möchte mehrere Sachen zu bedenken geben:

@ music: wenn man so denkt werden längerfristig keine "normalen" Musiker eine Überlebenschance haben, weil sie von dieser Musik leben sollten/müssen. Sicher wäre geldfreie Musik eine tolle und vor allem künstlerisch extrem anmutende Sache, da endlich der Mainstream verschwinden würde, an dem sich so viele des lieben Geldes wegen orientieren müssen... Jedoch zur Zeit hängt die Möglichkeit einer Produktion leider auch vom möglichen Absatz ab. Ladenhüter werden kaum produziert, der Markt regelt die Musikwelt. Sicher ein internationaler Top-Musiker braucht sich da keine Sorgen mehr zu machen, hier finde ich es aber toll, wenn gerade diese Leute dann mit ihrem Geld soziale Geschichten unterstützen, weil sie das Glück durch Geld haben, das auch anderen helfen kann... Damit wäre wohl ein Sozialismus besser als ein Kommunismus.

@ Bilder:

An und für sich eine gute Idee, nur hat sich gezeigt, dass sie nicht funktioniert. Nicht wegen der bösen Bildbesitzer, nein wegen einiger "Klauer", die nur Schindluder (und nichts gutes) mit Fotos getrieben haben, sodass gute Fotografen oft zugemacht haben oder manche auch sich dem Hobby abgewendet haben. Es gibt Fälle wo (gerade junge) sog. Eisenbahnfreunde überall her Bilder geklaut haben mit dem Hintergedanken diese auf ihre eigene Rechnung als ihre zu verkaufen oder zu verwenden... Bilder tauchten dann in Veröffentlichungen in mieser Qualität auf und der eigentliche Besitzer mit seinen guten Originalen kam wegen solcher mit keinen guten Absichten ausgestatteten Persönchen nicht mehr zum Zug! In Ordnung? Aber wenn man mit den jeweiligen Eigentümern Kontakt aufnimmt lernt man zumeist (die Eisenbahnszene hat viele nette Leute) total nette Leute kennen, die uneigennützig und gerne sehr gute Originalabzüge herstellen. Sie wollen halt oft nur wissen, was mit ihren Fotos passiert und wo diese denn veröffentlicht werden. Und das ist ihr Recht! Ein NEIN muss auch akzeptiert werden und soll jedem seine eigene Entscheidung sein.
Jeder kann gerne selbst die Fotos machen, die andere haben. Wenn das nicht geht bleibt gottseidank nur der soziale Weg über Kontakt zu suchen und vielleicht auch so einiges Neues zu entdecken...

Ich bin hier wie viele andere Fotografen: Meine Fotos kann gerne jeder haben, der 1.) einen ordentlichen Umgangston mit mir pflegt und 2.) mich am Laufenden hält was mit meinen Fotos passiert und wofür er sie braucht... Ein Bild ist für die Öffentlichkeit da, keine Frage. Draufhocken bringt nichts, aber es braucht einen geregelten Umgang im Sinne des Fotografen!

P.S.: Es gibt mittlerweile auch grosse (natürlich amerikanische) Anwaltskanzleien, die nichts besseres zu tun haben, als nach Urheberrechtsverletzungen zu suchen und diese (teuer) einzuklagen. Das ist wohl das andere negative Extrem zu der jeder darf alles verwenden Therorie. Dazwischen bleibt eine denke ich sehr brauchbare soziale Komponente, die den (geistigen und gesellschaftlichen) Horrizont ungemein erweitert.[/quote]

 

[Peter021]

...übrigens hier her passen dürfte auch der Begriff "fair use", der ja auch in den GNU Lizenzen erwähnt wird und grundsätzlich ein guter Ansatz sein kann...

Denn wer fair nützt, soll auch nützen dürfen! (fragen aber vorausgesetzt!)

P.S.: Ich werde manchmal über Dritte um Veröffentlichung von Bildern in diversen Magazinen angefragt. Die Leute wissen was fair-use ist und wissen, dass einer Verwendung nichts entgegensteht. Hier ist es fair-use, dass der Name dabeisteht und umgehend ein Belegexemplar ergeht... Das ist der kurze "Dienstweg" Finde ich sehr ok!...

 

[manni]

Ich finde die Diskussion sehr interessant.

Normalerweise bin ich ja, wenn sehr kontroversielle Standpunkte aufeinander prallen, meist für den Weg der Mitte.

Der Weg der Mitte wäre für mich hier aber eben der, dass (nach Maßgabe sozialer Abwägung, vgl. Superreich vs. Arm - da wäre ich für Umschichtungen) Eigentum Eigentum sein soll, Urheberrechte aber nicht mit Eigentum gleichzusetzen sind.

Ich sehe die Menschheit als Gesamtes und ich sehe, dass manche - unverschuldet mehr Möglichkeiten haben als andere. Was der eine sich locker leisten kann, kann der andere sich nicht leisten, auch wenn es ihn oder sogar mehrere Personen in seinem Umfeld persönlich weiterbringen - nicht "nur" erfreuen - würde.
Und da würde ich eben sagen: wenn jemand was braucht, und keine Gegenleistung dafür erbringen kann, soll er sich's nehmen, wenn's entweder keinem abgeht, weil's nur eine Kopie ist, oder weil der andere viel mehr davon hat, als er jemals braucht.
Das wäre in meinen Augen wahre soziale Gerechtigkeit, und um die geht's in der ganzen Diskussion um das Urheberrecht letztendlich.

Ich verfeinere also meine (utopische) Forderung von weiter oben: freies Kopieren für alle - solang sich niemand daran materiell bereichert.

Grade die Musik ist ein gutes Beispiel. Fast ein Jahrhundert lang hatten auch mäßig begabte Künstler die Möglichkeit, durch geschicktes Marketing oder einen "Plattenvertrag" viel, viel mehr Geld zu machen, als ihre Kunst bzw. ihre konkrete Arbeit "wert" war - nur durch den Verkauf von Kopien. Dieses Zeitalter neigt sich dem Ende zu.
Der Trend geht dahin, bzw. sind wir teils schon dort angelagt, dass Musiker mit vollem Herzen bei der Sache sein, ihre Musik übers Netz verschenken und einfach richtig fleißig sein müssen, um vielleicht irgendwann einmal den Punkt zu erreichen, an dem Leute freiwillig für ihre Werke bezahlen. Dazwischen hängt dann kein "Plattenlabel" mehr, keine Manager, die schmarotzend mit abcashen. Und superreich wird man so auch nicht mehr - was ich sehr, sehr gerecht finde.
Die gute Musik wird trotzdem niemals aussterben, weil es immer Leute geben wird, die nur dafür leben, Musik zu machen, weil es andere Leute gibt, die (uneigennützig) selektieren und filtern, und weil wir in übers Web jederzeit Zugriff auf diese Musik haben.

Die zitierten Anwälte sind doch genau die Schmarotzer, die sich letztlich an Urheberrechten erfreuen, die einzigen Nutznießer, quasi.

Nochmals betonen möchte ich, dass ich persönlich ein Bitte-Danke immer für angebracht halte, unabhängig davon, was ich übers Urheberrecht an sich denke.

 

[Peter021]

Die, die damals in den Fünfziger Jahren schon etwas Geld hatten fotografierten gottseidank, die jenigen die etwas mehr Geld hatten sogar Farbe oder mit besseren Kameras... Sonst gäbe es aus dieser Epoche kaum Fotos von Bahnen...
Die Leute haben aber alle ein grosses soziales Herz und das ist wichtig, weil sie heute obwohl sie damals Unmengen an Geld berappen mussten (ein Farbfilm kostete anno 1956 100,- ATS bei einem durchschnittlichen Monatseinkommen von 800,- bis 1000,-Schilling!!!) diese Dinge gerne der Öffentlichkeit und der guten Sache zur Verfügung stellen...

Es sei aber angemerkt, dass der heutig gültige Weg sicher ein braucbarer insoferne ist, also ohne Fleiss eben auch kein "Preis" möglich ist, sprich man sich um etwas (wie auch immer) bemühen muss - sei es fotografieren zu gehen oder Kontakte zu suchen...
Seinerzeit das Flexi Video (mit Diskussion hier) war wohl diesbezüglich (abgesehen von so ein paar komischen Zeitgenossen) die absolute Frechheit per excellence... Und Fragen wäre hier wirklich nicht schwer gewesen...

Wenn sich niemand daran bereichern soll, braucht und kann er sie ja nicht zu veröffentlichen! Und privater Gebrauch für Zuhause ist ja sicher nicht strafbar... Wir sehen also der Kreis schliesst sich, eine grosse Ausnahme und neues "Forschungs-" und Rechtsgebiet bleibt halt nur immer noch das Internet, das derzeit genauso gehandhabt wird, wie ein gedrucktes Werk... Ob´s das Sinn gibt ist eine andere Sache, es gibt aber dafür die Hyperlinks, weil niemand was dagegen haben kann, dass seine Seite als gute Seite empfohlen wird...

 

[manni]

Grundsätzlich finde ich jeden besonders ehrenwert, der Geld ausgibt und deshalb selbst zurückstecken muss oder arbeitet, um anderen etwas (was auch immer) zur Verfügung zu stellen. Da bin ich ganz der selben Meinung.

Das mit dem Veröffentlichen seh' ich etwas anders: unetrschiedliche Leute haben unterschiedliche Zugangsmöglichkeiten zu Medien. Was Person A veröffentlicht, könnte einem kleinen Kreis vorbehalten bleiben, wenn nicht Person B es nehmen und über seine eigenen Veröffentlichungswege weiter verbreiten würde.
Solang das nicht zum Zweck der materiellen Bereicherung gemacht wird, finde ich das moralisch o.k.

Das Flexi-Video ist ein gutes Beispiel für das bereits beim Thema Musik angesprochene "neue Zeitalter". Auf YouTube ist es gang und gäbe, dass Leute aus Werken anderer teilweise irre kreative Sachen zusammenschneiden. Da gibt es wirklich, wirklich gute Sachen. Säße jeder auf seinem eigenen Material oder würden die Urheberrechtsgesetze lückenlos exekutiert werden (können), dann gäbe es diese unzähligen Kunstwerke gar nicht. Ich war und bin dem, der dieses Video gemacht hat, wie ich auch damals schon schrieb, nicht böse; er hat nur gemacht was auf YouTube "üblich" ist und das Ergebnis kann sich durchaus sehen lassen.

 

[manni]

Aktuell in den Nachrichten wieder lächerliche Blüten, die das Copyright treibt; man mag es kaum fassen:

http://tirol.orf.at/stories/377524/
http://futurezone.orf.at/stories/1620910/

Aber gute Neuigkeiten gibt's auch, zumindest für Deutschland, bei uns wird's wohl noch ein bissl dauern:
http://futurezone.orf.at/stories/1620911/