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Thema: O-Bus-Studie für Graz: lohnt sich nicht  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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manni
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Beitrag #26967 BeitragErstellt: 01.12.2007 02:05
O-Bus-Studie für Graz: lohnt sich nicht
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Im steirischen Verkehrsforum findet sich eine interessante Untersuchung über die Sinnhaftigkeit der Neueinführung eines Obusbetriebes in Graz.

Wenig überraschend kommt man am Ende zu der Conclusio, dass es sinnvoller ist, die Straßenbahn auszubauen. Hätte mich auch stark gewundert, wenn A.T. Kearney (deren vor einiger Zeit durchgeführte Untersuchung übrigens leider geheim ist und bleibt!) den IVB vorrechnet dass der O-Bus sich als drittes Betriebssystem nicht lohnt, und andere dann draufkämen, dass das in Graz anders wäre. Auch in Linz wird bald eine Entscheidung fallen müssen, und es würde mich stark verwundern, wenn der dortige O-Bus diese überleben würde...

Aber lest selbst:
http://www.styria-mobile.at/home/index.php?option=com_content&task=view&id=107&Itemid=84
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 01.12.2007 03:16, insgesamt einmal bearbeitet

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Tramfan
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Beitrag #26973 BeitragErstellt: 01.12.2007 12:42
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Eines ist schon interessant...

Andere Städte rüsten ein großes O-Bus-System auf und Innsbruck baut ab...
Den R hätte man lassen sollen in O-Bus-Format lachen
 


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manni
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Beitrag #26974 BeitragErstellt: 01.12.2007 12:54
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Welche Städte (in Westeuropa) rüsten ein großes O-Bus-System auf? Graz jedenfalls nicht, siehe Schlussfolgerung der oben verlinkten Studie. Darum geht's ja - rentieren würd' sich's nur, wenn man viele Linien baut, und das ist unfinanzierbar und aufgrund des langen Zeithorizonts auch unvernünftig, v.a. wenn als Hauptträger des ÖV schon ein Straßenbahnsystem da ist.

Eine weiter bestehende O-Bus-Linie R wäre viel zu kostenaufwändig gewesen, das wissen wir doch inzwischen (auch wenn die IVB die Kearney-Untersuchung leider nicht rausrücken) - und hätte außerdem zwischen Juli kommenden Jahres und April 2010 gar nicht elektrisch betrieben werden können. Da ist mir lieber, man baut jetzt zügig die Tram und behält deren Verlängerung in die Höttinger Au (und durch die Radetzkystraße Richtung Langer Weg) zumindest als Option bei, wobei die Weiterführung bis zur Mittenwaldbahn, wie sie jetzt kommen wird, auch schon als Schritt dorthin gesehen werden kann, ist doch immerhin ein halber Streckenkilometer mehr als ursprünglich vorgesehen (andererseits braucht man dafür die Schleife Layrstraße nicht).

Um's auf den Punkt zu bringen: wäre der O-Bus in Innsbruck in den 1980ern nicht ausgerechnet dort gebaut worden, wo eigentlich eine Tram sinnvoll gewesen wäre, sondern auf anderen Linien (A,...), würd's ihn ja vielleicht eh noch weiter geben, siehe Linz, aber so geht's halt nimmer...
 

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hubertat
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Beitrag #26982 BeitragErstellt: 01.12.2007 18:18
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In Graz wurde Mitte der 1990er-Jahre von einer politischen Partei ernsthaft die Einführung einer VAL-U-Bahn ventiliert. Schon damals wurde in einer Studie festgestellt, dass einfach der Ausbau des Straßenbahnsystems den besten Kosten-Nutzen-Faktor hat (Schienenbonus!). Außerdem wäre alleine schon die Einführung eines dritten System sehr teuer (weil ja faktisch keine Infrastruktur vorhanden ist). Auch schon Mitte der 1980er-Jahre wurde im Rahmen der Verkehrsmittelübergreifenden Planung Graz-Ost (kurz: VÜP-Graz Ost) dem Ausbau des Straßenbahnnetzes der Vorzug gegeben. Immerhin ist da ja in der letzten Zeit etwas passiert.

Wolfgang
 

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Martin
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Beitrag #26984 BeitragErstellt: 01.12.2007 18:46
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Auch wenn ich beileibe kein Verfechter des O-Busses bin, denke ich, dass es nicht mehr lange dauern wird, bis sich Städte unserer Größe auch zwei Systeme leisten können solange sie beide zumindest theoretisch mit heimische Energie funktionieren würden. Also z.B O-Bus+Strab ok. O-Bus und Dieselbus - das muss man sich dann halt leisten können.


Noch etwas anderes: mir fällt auf, dass relativ viele Sozialdemokraten pro-O-Bus und Anti-Straßenbahn sind - woran liegt das eigentlich? Sind die industriell anders verbandelt?
 

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lemtry
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Beitrag #26996 BeitragErstellt: 02.12.2007 01:08
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Also der O-Bus istund bleibt leider immer sehr umstritten. Selbst in Linz wo man das System mittlerweile doch schön saniert hat. Gibt es wieder Stillegungsdiskutionen. Ein O-Bus ist leider immer noch oft viel zu teuer und die Fahrzeuge haben eine viel zu geringe Lebensdauer.

Und auch wenn hier und da der O-Bus wieder eingeführt wurde. Konnte die Straßenbahn in der selben Zeit deutlich mehr Freunde weltweit für sich finden.
Und sobald der Wasserstoffantrieb für Busse Serienmässig und für einen kleinen Preis lieferbar ist, ist es nur noch eine Frage der Zeit bis der O-Bus dann zugrunde geht. Da man dann mit einen ganz normalen Bus ohne Fahrleitung deutlich umweltfreundlicher ist. Sicherlich bis es soweit ist dauert es noch etwas, aber man sollte das mal im Hinterkopf halten.
 

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sLAnZk
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Beitrag #27001 BeitragErstellt: 02.12.2007 14:07
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Den Gedanken an Energiepreise der Zukunft finde ich sehr interessant - allerdings dürfte der Preis für Strom parallel zum Preis für Erdölprodukte ansteigen, wenn er im Großen Stil Erdölprodukte substituieren muß.

Das ist allerdings nicht zwingend, vielleicht schaut die Zukunft überhaupt so aus, daß Brennstoffzellen-Straßenbahnen und -Busse verkehren werden, ohne daß man irgendeine Oberleitung bräuchte... eine interessante Option übrigens für die nördliche Maria-Theresien-Straße: man könnte eine ins Zentrum geführte Igler an ihre Endhaltestelle mitten in der MTS verschieben und sie von dort wieder weiterverschieben unter die Oberleitung am Marktgraben, wenn sie weiterfährt. Dafür reicht ein recht kleines, schwaches Fahrzeug durchaus aus, vielleicht ein Nachbau einer Haller Lok oder ein kreiselbetriebenes Verschubfahrzeug, das aufgeladen wird, während es über den Innrain und die Bürgerstraße wieder zur Annasäule rangiert wird, vielleicht auch ein Versuchsfahrzeug mit welchem Antrieb immer, Brennstoffzelle, Stirlingmotor, innovative Akkumulatoren, die wirklich hart getestet werden sollen - das wäre eine sehr geeignete Versuchsanordnung.
 

Es kreist die Tram in meinem Kopfe
herum fährt sie mit Strom
es liegt so Spannung an meinem Schopfe
das hab ich jetzt davon.

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Heli
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Beitrag #27002 BeitragErstellt: 02.12.2007 15:16
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Wenn schon kurze fahrleitungsungebundene Strecken, dann am ehesten so wie in Nizza, wo eine ca. 400 m lange Strecke (Place Masséna) ohne Fahrleitung zurückgelegt wird. Der ganze andere Zinnober is eine unnötige, anfällige Spielerei. (Nicht dass man mich falsch versteht - ich halte das auch für eine suboptimale Lösung, aber wennses so wollen, dann wenigstens etwas Erprobtes).
lg
Heli
 

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manni
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Beitrag #27009 BeitragErstellt: 02.12.2007 17:21
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In Heidelberg will man mittels Supercaps 400 m durchs Universitätsviertel fahrleitungslos zurücklegen. Die Supercaps kosten pro Wagen 270.000 € und sollen sich aber nach knapp 15 Jahren durch Energieersparnis amortisieren - umgelegt auf eine Fahrzeuglebensdauer von 30 Jahren wäre das ein Plus von fast 300.000 €.
Sofern diese Rechnung stimmt, wäre es doch eigentlich ganz vernünftig gewesen, unsere Flexis auch mit Supercaps auszurüsten - jetzt nicht nur wegen der MTS-Nord (wo die Fahrleitungen ja nicht der einzige Stilllegungsgrund waren), sondern auch weil damit bei Stromausfall in normalem Tempo (der Batteriebetriebsmodus unserer Flexis bringt nur Schrittgeschwindigkeit) rangiert werden könnte und die Betriebshöfe ohne komplexe Fahrleitungsanlagen auskämen, was auch wieder Wartungs- (und Errichtungs- beim neuen) kosten sparen würde - und bei 32 Fahrzeugen die stolze Summe von fast 10 Mio. € Energiekostenersparnis vom 15. bis zum 30. Verwendungsjahr brächte (immer vorausgesetzt, dass diese Rechnung stimmt) !!
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 02.12.2007 17:23, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #27011 BeitragErstellt: 02.12.2007 17:32
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Die Energieeinsparung und damit Kosten sind das eine, das andere ist, dass die Dinger noch schweineteuer sind. Sollten sie in einiger Zeit (2 bis 5 Jahre) eine grössere Verbreitung finden (wovon ich persönlich ausgehe, Hess/Vossloh und MAN promoten die Technik stark) und höhere Stückzahlen erreicht werden, sind sie auch eine wirtschaftliche Alternative.
Noch sind sie es nicht.
lg
Heli
 

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Beitrag #27032 BeitragErstellt: 02.12.2007 22:24
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manni
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Beitrag #27043 BeitragErstellt: 03.12.2007 00:00
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Mein Gedanke war der, dass man im Betriebshofbereich dann vielleicht gar keine Fahrleitung bräuchte - Fahrzeuge, die länger gestanden sind, könnte man ja vielleicht auch mit einem Hilfsfahrzeug bis zur Fahrleitung rangieren.
Das war nur ein Gedanke, wie mit Hilfe der Supercaps noch mehr gespart werden könnte; ob das in der Praxis auch sinnvoll wäre, weiss ich nicht.

Ad Kostenargument von Heli: schon, aber die Amortisierung scheint ja gegeben zu sein (sofern das nicht nur eine Annahme ist, allzu viele Erfahrungswerte dürfte es ja noch nicht geben), man gäbe demnach also vorher nur Geld aus, das man im Lauf der kommenden 30 Jahre doppelt zurück bekäme.
 

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Beitrag #27051 BeitragErstellt: 03.12.2007 00:50
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hubertat schrieb:
In Graz wurde Mitte der 1990er-Jahre von einer politischen Partei ernsthaft die Einführung einer VAL-U-Bahn ventiliert. Schon damals wurde in einer Studie festgestellt, dass einfach der Ausbau des Straßenbahnsystems den besten Kosten-Nutzen-Faktor hat (Schienenbonus!). Außerdem wäre alleine schon die Einführung eines dritten System sehr teuer (weil ja faktisch keine Infrastruktur vorhanden ist). Auch schon Mitte der 1980er-Jahre wurde im Rahmen der Verkehrsmittelübergreifenden Planung Graz-Ost (kurz: VÜP-Graz Ost) dem Ausbau des Straßenbahnnetzes der Vorzug gegeben. Immerhin ist da ja in der letzten Zeit etwas passiert.
Wolfgang


Erstmal willkommen im Forum, Wolfgang! Bist du aus Graz?

Ähnliches wurde auch bereits Anfang der 1980er bei der damaligen Untersuchung einer Straßenbahn ins O-Dorf festgestellt. Es scheint sich seit damals nicht viel geändert zu haben. Leider wiegen manchmal aber die Errichtungskosten schwerer als die spätere Amortisation bei größerer Nachhaltigkeit, deshalb hat man damals in Innsbruck den O-Bus wieder errichtet. Das kann heute in dieser Form aber, und da bin ich mir ziemlich sicher, in Österreich nicht mehr passieren, weil der Informationsfluß sich nicht mehr nur auf die Relation Experte <-> Entscheider beschränkt, sondern die ganze Öffentlichkeit mit einbezieht.
Konnte man damals den Innsbruckern oder Grazern den O-Bus als einzig leistbares System verkaufen, so wäre das heute nicht mehr möglich, weil die Bürger und die Medienvertreter sich informieren können und das auch tun, die öffentliche Diskussion dann dementsprechend gefärbt wird, worauf die Politik wiederum eingehen muss.
Wenn man so will, verdanken wir unseren Straßenbahnausbau wohl zu einem Gutteil auch dem rechtzeitig angebrochenen Informationszeitalter und der dadurch verstärkten Mündigkeit zumindest eines Teils der Bürger.
 

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hubertat
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Beitrag #27109 BeitragErstellt: 04.12.2007 14:48
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Hallo, Manni. Ich bin aus Graz. Danke für das Willkommen!

Ich meine, dass es heute im Wesentlichen zu Entscheidungen kommt, weil Dinge in Mode sind. In Graz haben wir jahrzehntelang über den Straßenbahnausbau diskutiert und in dieser Zeit hat sich eine wahre Renaissance der Straßenbahn entwickelt (Stadtbahnsysteme in Karlsruhe und Saarbrücken, Frankreich, in Österreich: Linz). Das hat Eindruck gemacht. Ich habe mit dem aktuellen Grazer Bürgermeister stundenlang über die Vorteile des Straßenbahnsystems gegenüber einer VAL-U-Bahn diskutiert. Und letztlich kann ein Politiker sicher eher in einem Infrastrukturprojekt "verewigen" als in der Einführung von zig Buslinien. Ich denk, dass wir in Graz - neben der verkehrlichen Notwendigkeit - auch wichtiges Argument.

Ähnliche sehe ich ja die Entwicklung in Innsbruck und ich hoffe, dass tatsächlich jetzt auch Nägel mit Köpfen gemacht werden (daran glaube ich auch).

Das es letztlich den O-Bus-Betrieb getroffen hat, ist bedauerlich, auf der anderen Seite muss man aber natürlich auch die Wirtschaftlichkeit von drei parallelen System bedenken. Wenn nun tatsächlich die Straßenbahn in großem Stil ausgebaut wird, wir dies sicher den ÖV in Innsbruck weiter nach vorne bringen als die Beibehaltung des O-Bus-Betriebes (Schienenbonus!).

In Graz gab es diesbezüglich ja wenig Diskussion. Alle paar Jahre kommen mal irgendwelche Vorschläge, aber nix Konkretes. Mir wäre es auch lieber, anstatt viel Geld in neues System zu stecken stattdessen besser die eine oder andere Straßenbahnverlängerung zu errichten.

Wolfgang
 

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Beitrag #27342 BeitragErstellt: 10.12.2007 02:13
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Zitat:

Ich meine, dass es heute im Wesentlichen zu Entscheidungen kommt, weil Dinge in Mode sind.


Eben das glaube ich nicht, ich denke, dass das früher eine viel größere Rolle gespielt hat. Unwichtig ist es heute auch nicht, aber wir leben im Zeitalter der Wirtschaftsprüfer, der oft unerwünschten Bürgerbeteiligung, der Nachhaltigkeitsberechnungen; da kommt man mit schwindligen Modeerscheinungen, so glaube ich, nur noch dort durch, wo Korruption oder Machtmonopole vorherrschen.

Zitat:

In Graz haben wir jahrzehntelang über den Straßenbahnausbau diskutiert und in dieser Zeit hat sich eine wahre Renaissance der Straßenbahn entwickelt (Stadtbahnsysteme in Karlsruhe und Saarbrücken, Frankreich, in Österreich: Linz). Das hat Eindruck gemacht. Ich habe mit dem aktuellen Grazer Bürgermeister stundenlang über die Vorteile des Straßenbahnsystems gegenüber einer VAL-U-Bahn diskutiert. Und letztlich kann ein Politiker sicher eher in einem Infrastrukturprojekt "verewigen" als in der Einführung von zig Buslinien. Ich denk, dass wir in Graz - neben der verkehrlichen Notwendigkeit - auch wichtiges Argument.


Dann hast du das dem Nagl also erklärt lachen - gut gemacht, jetzt muss er nur noch das Geld auftreiben...

Zitat:

Ähnliche sehe ich ja die Entwicklung in Innsbruck und ich hoffe, dass tatsächlich jetzt auch Nägel mit Köpfen gemacht werden (daran glaube ich auch).


In Innsbruck auf jeden Fall, auch wenn die ersten paar Nägel teilweise ein bisschen schief eingeschlagen wurden (Gleisknoten Südtiroler Platz...)...

Zitat:

Das es letztlich den O-Bus-Betrieb getroffen hat, ist bedauerlich, auf der anderen Seite muss man aber natürlich auch die Wirtschaftlichkeit von drei parallelen System bedenken. Wenn nun tatsächlich die Straßenbahn in großem Stil ausgebaut wird, wir dies sicher den ÖV in Innsbruck weiter nach vorne bringen als die Beibehaltung des O-Bus-Betriebes (Schienenbonus!).


Als O-Bus-Fan vermisse ich die O-Busse zwar, mir ist aber auch bewusst, dass das Obusnetz II von Anfang an eine Fehlentwicklung war. Deshalb tut mir die Einstellung nicht weh. Man bereinigt jetzt einen vor 20 Jahren gemachten großen Fehler.
Hätte man damals schon die Ost-West-Linie gebaut, dächte man heute vielleicht schon über eine Stadtbahnlinie C oder D (Dörferbahn) nach, anstatt erst das Grundnetz zu bauen... das hat uns schon sehr zurückgeworfen damals.

Zitat:

In Graz gab es diesbezüglich ja wenig Diskussion. Alle paar Jahre kommen mal irgendwelche Vorschläge, aber nix Konkretes. Mir wäre es auch lieber, anstatt viel Geld in neues System zu stecken stattdessen besser die eine oder andere Straßenbahnverlängerung zu errichten.


Es braucht ein Gesamtkonzept und vor allem auch die Finanzierung dafür. Von hier mal ein paar hundert Meter und dort mal ein paar hundert Meter halte ich eigentlich nicht viel. Sowas läuft eher nebenher, so wie unsere Verlängerung der Linie 3 nach Amras, die ja auch nicht Teil des Gesamtkonzepts ist.
Wie schon in einem anderen Thread erwähnt: in Linz wurde zu diesem Zweck die NAVEG gegründet, und mit ihrer Hilfe und unter 50%iger Beteiligung des Landes OÖ die größten Vorhaben umgesetzt. Die NAVEG wurde inzwischen wieder aufgelöst, weil Linz im Großen und Ganzen fertig ist, die weiteren Erweiterungsschritte stehen in den Sternen und sind auch nicht so dringend, aber ohne NAVEG und dem Landesgeld wäre das bisher zustande Gekommene wohl nie zustande gekommen.
In Innsbruck hat man zunächst ohne eine solche Struktur begonnen und den Bund per Vertrag mit ins Boot geholt, da das Land nicht bereit war, so viel zu zahlen, es soll aber, soweit ich weiss, auch so eine Finanzierungs-, Projektierungs- und Errichtungsgesellschaft gegründet werden, in Kürze werden wir's wissen, es gibt jedenfalls dementsprechende Bestrebungen des Landes und der Stadt.
 

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