Problematisches SchwarzfahrerInnen-Urteil

[manni]

http://www.tirol.com/chronik/innsbruck/57013/index.do

Da wurde den Verkehrsbetrieben ja ein schönes Ei gelegt. Letzten Endes konnte das Urteil wahrscheinlich nur so ausfallen, weil das eben der Verfassung entspricht, vielleicht wollte man damit auch einer Gesetzesänderung (wie auch immer die aussehen mag) den Weg bereiten.

Es ist jedenfalls damit zu rechnen, dass genau die Bevölkerungsgruppen, die das für ihre Zwecke nutzen werden, das nun auch mitgekriegt haben.

Ich hoffe sehr, dass Baltes mit seiner Initiative zur Gesetzesänderung Erfolg hat. SchwarzfahrerInnen sind keinen Deut besser als Ladendiebe oder Zechpreller, deshalb sollte man auch entsprechend gegen sie vorgehen können.

 

[fidelio]

manni schrieb:

http://www.tirol.com/chronik/innsbruck/57013/index.do Es ist jedenfalls damit zu rechnen, dass genau die Bevölkerungsgruppen, die das für ihre Zwecke nutzen werden, das nun auch mitgekriegt haben.

stimmt:)

wobei sich die ivb jetzt eh schon verbesser haben, vor einiger zeit konnte man ja wirklich mehr als ungehindert schwarz fahren, weil sich die wenigen, immer gleichen u. somit schon bekannten kontrollore derart auffällig als solche verhielten, dass es einem fast schon leid tat.
wahrscheinlich hams jetzt eine schulung gmacht dass man ruhig auch mal was anderes machen kann als noch bei der station ratschend zusammen zu stehen u. sich dann gemächlich auf die vorderste u hinterste tür zuzubewegen u. gleich zu kontrollieren *g*

 

[Tramfan]

Das hätte ich nie gedacht dass sie so vorgehen würden was auch zu 75% richtig ist. Nur was ich hoffe, dass sie die nicht Schwarzfahrer verfolgen wegen sorgen dass die schwarz fahren.

 

[manni]

Nein, die Sache ist die, dass es inzwischen fast keine IVB-Kontrollore mehr gibtl, AFAIK sind es nur noch zwei. Den Rest stellt jetzt die Group4, das sind teilweise blutjunge Leute, die ihren Job aber, wie ich so mi8tgekriegt habe, sehr gut machen, vor allem aber merkt man's ihnen überhaupt nicht an und es sind jetzt auch Frauen dabei.

 

[Tramfan]

Kann man gut beobachten wer hier fix arbeitet. Das ist doch der feste, ca. 50 jährige Mann mit einen Bart und läuft mit einer hellbraunen Jacke herum. Den kenne ich schon als Kleinkind und kontrolliert mich eh nimmer mehr weil der mich schon seit 10 Jahre kontrolliert und in letzter Zeit jede Woche im Bus habe. Mich wundert es nicht, dass keine IVB-Kotrollore da sind weil was man da immer wieder in anderen Orten hört dass die Krankenhaus und sogar Intensivstation reif zusammgeschlagen werden stellt es ja einen alles auf.

 

[Aus]

Das Urteil ist gerechtfertigt, alles andere wäre ein Skandal. Wenn Privatsheriffs, und nichts anderes sind Ticket Kontrolleure, das Recht haben Menschen festzuhalten, die keine Straftat begangen haben, dann gute Nacht Rechtsstaat.

Macht euch mal eure Gedanken da drüber bitte!

 

[manni]

Ich weiss, worauf du hinauswillst, Klaus, nämlich auf den Machtmissbrauch und Aufweichen des staatlichen Gewaltmonopols. Das wäre gefährlich, deshalb geht das nicht, da stimme ich zu.

Es kann aber andererseits auch nicht sein, dass Kleinganoven, die die Allgemeinheit schädigen, und nichts anderes sind SchwarzfahrerInnen, ungestraft davon kommen. Ein Ladendieb darf festgehalten werden - warum nicht auch eine Schwarzfahrerin? Wo ist der Unterschied?

Vielleicht wäre es ja möglich, VUs bei Bedarf so etwas wie "Light-PolizistInnen" zur Verfügung zu stellen, vereidigte Exekutivorgane im Staatsdienst, die aber kostengünstiger weil weniger umfassend ausgebildet und auf genau solche Aufgaben trainiert sind. Einen Teil der Kosten für deren Anstellung könnte das VU tragen, da diese Exekutivorgane ja dann auch Aufgaben wie eben Ticketkontrolle vornehmen würden, für die das VU sonst eigene Leute anstellen müsste.

 

[Tramfan]

Blöd wäre es nicht weil ohne Schutz, z.b. kein zweiter Kontrolleur ist auch schon genug gefährich wenn da so einen verrückten Typ hast der da einen gleich fertig macht. Eine Waffe kannst ja sowieso nicht geben weil das der Staat nicht zulassen würde. Zumindest ein kleiner Schlagstock mit Pfefferspray oder noch Handschellen dazu.

 

[Peter021]

Also zu dem Urteil folgendes:

Man kann nicht Äpfel und Birnen mit einander in einen Topf werfen! Es ist ein Unterschied ob man etwas stiehlt oder nur eine Erschleichung einer Leistung begeht oder wie beim Schwarzfahren gar keine gerichtlich strafbare Handlung!

Ersteres ist der Ladendiebstahl

Zweiteres ist der gefälschte Fahrschein

Dritteres ist Scharzfahren (ich tue ja nichts ausser KEINEN Fahrschein zu haben, ich nehme niemanden was weg und täusche niemanden), also ein reines Verwaltungsstrafdelikt.

Damit aber zum §80 StPO "Anhalterecht Privater" und dazu zählen unsere Hilfssheriffs der IVB! Das kann man nur anwenden, wenn jemand in Verdacht steht eine gereichtlich strafbare Handlung begangen zu haben, also ergo nicht auf Schwarzfahrer anwendbar, so gerne manche das auch praktizieren wollten! Herr Baltes hat hier wohl (wie so immer) ein leichtes Demokratiedefizit!
Sollte mich einer der Group 4 Leute auch nur am Arm anfassen, dann werde ich mich wehren (Notwehr) und unter Einschaltung der Polizei eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft wegen Nötigung und Freiheitsentzug bewirken. So weit käme es noch, dass jeder dahergelaufene ein staatliches Gewaltmonopol ausüben darf. Hier mag sich die IVB schon bessere Lösungen einfallen lassen, die Schwarzfahrerquote zu senken. Der Einsatz von Mitteln die Persönlichkeitsrechte beschneiden sollte in einer modernen demokratischen Gesellschaft auf das mindeste beschränkt sein.

LG aus dem demokratischen Österreich

Günter

 

[Peter021]

noch zum Kontrollieren: hier wird halt IVB und die Polizei so zusammenarbeiten müssen, dass die Polizei koordiniert dann zur Stelle ist, wenn jemand erwischt wurde. Aussteigen lassen muss man ja nur in Haltestellen lassen. Freiheitsentzug beginnt erst ab einer Dauer von 10 Minuten. Also: bleiben wir halt mit dem Bus stehen und warten auf die Exekutive, die berechtigt ist von demjenigen Ausweisleistung zu verlangen. (damit kann die IVB strafen). Wenn er keinen Ausweis hat kann ihn die Polizei zwecks Feststellung der Identität festhalten (sogar festnehmen) und diese auf der Polizeiwache klären. Man sieht also es geht schon, nur nicht so wie es die IVB macht. Liebe IVB stellt doch bitte endlich einen Juristen ein!

LG

Günter

 

[manni]

Es ist ein sensibles Thema, keine Frage.
Gefühlsmäßig würde ich Schwarzfahren Ladendiebstahl gleichsetzen. Die schwarzfahrende Person "klaut" einen Sitz- oder Stehplatz sowie Energie.
Ohne personelle Aufstockung bei der Polizei bzw. eigenem Personal dort wird dein Vorschlag, Günter, nicht realisierbar sein - derzeit müssen wir froh sein wenn die Polizei bei einem Notfall in zehn Minuten da ist.
Außerdem würde Langsamfahren bzw. Stehenbleiben auf der Strecke die anderen Passagiere und nicht zuletzt den/die LenkerIn beeinträchtigen - wie kommen die anderen Passagiere dazu, sich wegen eines Schwarzfahrers zehn Minuten Verspätung einzufangen? Es wäre doch wesentlich vernünftiger, die Schwarzfahrerin bis zum Eintreffen der Polizei mittels Handschelle an einer Haltestange festzumachen, anstatt alle Passagiere im Fahrzeug festzuhalten.

 

[Peter021]

manni schrieb:

Es ist ein sensibles Thema, keine Frage. Gefühlsmäßig würde ich Schwarzfahren Ladendiebstahl gleichsetzen. Die schwarzfahrende Person "klaut" einen Sitz- oder Stehplatz sowie Energie. Ohne personelle Aufstockung bei der Polizei bzw. eigenem Personal dort wird dein Vorschlag, Günter, nicht realisierbar sein - derzeit müssen wir froh sein wenn die Polizei bei einem Notfall in zehn Minuten da ist. Außerdem würde Langsamfahren bzw. Stehenbleiben auf der Strecke die anderen Passagiere und nicht zuletzt den/die LenkerIn beeinträchtigen - wie kommen die anderen Passagiere dazu, sich wegen eines Schwarzfahrers zehn Minuten Verspätung einzufangen? Es wäre doch wesentlich vernünftiger, die Schwarzfahrerin bis zum Eintreffen der Polizei mittels Handschelle an einer Haltestange festzumachen, anstatt alle Passagiere im Fahrzeug festzuhalten.

Lieber Manni:

und genau das ist das Problem: Handschelle an Haltestange ist Nötigung und bei Überschreitung der Dauer Freiheitsentzug, das sind Hilfssheriff Massnahmen, so wie sie das Gesetz nicht will. Sicher effizient wären sie.
Zum Schwarzfahren: gerade das erfüllt unter allen Umstände nicht den Diebstahl: Diebstahl ist das Wegnehmen einer fremden beweglichen Sache unter Zueignungs und Bereicherungsvorsatz. Einen Sitz benütze ich nur, ich schraube ihn ja nicht ab und trage ihn weg! Also bleibt es Verwaltungsstraftat. Zur Polizei: es geht alles, auch Polizei in angemessener Zeit (Absprache der IVB vor der Kontrolle). Und die IVB kann auch beantragen, dass die Strafen empfindlich erhöht werden um sämtlichen Aufwand der durch die neue Regelung ensteht abzudecken! Kostet halt schwarzfahren mit Zustimmung des Verkehrsministeriums zukünftig 300 Euro anstelle deren 60. Damit kann die IVb Polizisten zahlen, die Identitäten klären. Und nicht zu vergessen: die 60 Euro sind nur ein verkürztes Verfahren, wenn man gleich zahlt! Sonst kommt es sowieso zum Verwaltungstrafverfahren.

Also bitte keine Reservesheriffs, sondern taugliche Lösungen. Mehrgebührenerhöhung zur Deckung des tatsächlichen Aufwands geht immer...

Günter

 

[fidelio]

manni schrieb:

Es ist ein sensibles Thema, keine Frage. Gefühlsmäßig würde ich Schwarzfahren Ladendiebstahl gleichsetzen. Die schwarzfahrende Person "klaut" einen Sitz- oder Stehplatz sowie Energie. Ohne personelle Aufstockung bei der Polizei bzw. eigenem Personal dort wird dein Vorschlag, Günter, nicht realisierbar sein - derzeit müssen wir froh sein wenn die Polizei bei einem Notfall in zehn Minuten da ist. Außerdem würde Langsamfahren bzw. Stehenbleiben auf der Strecke die anderen Passagiere und nicht zuletzt den/die LenkerIn beeinträchtigen - wie kommen die anderen Passagiere dazu, sich wegen eines Schwarzfahrers zehn Minuten Verspätung einzufangen? Es wäre doch wesentlich vernünftiger, die Schwarzfahrerin bis zum Eintreffen der Polizei mittels Handschelle an einer Haltestange festzumachen, anstatt alle Passagiere im Fahrzeug festzuhalten.

peter021 hat eigentlich eh schon alles relevante geschrieben, aber ich möchts nochmal zusammenfassen:

1) diebstahl = §127 StGB = gerichtlich strafbare handlung. schwarzfahren = verwaltungsübertretung = kein anhalterecht privater, not more, not less.

2) ich hätte es sogar sehr gerne dass ich einer dieser group4-kasperln mit handschelle an die haltestange fesselt, dann würd ich noch a bissal ruckeln um mir a kleines bissi ins fleisch zu schneiden, weil dann hab ich nämlich die strafe fürs schwarzfahren auch wieder herinnen u. der group4-typ eine anzeige mit folgender verurteilung picken, das ist so sicher wies amen im gebet.

so sehr sich das manche auch wünschen mögen - unsere rechtsordnung hat noch nicht als oberste priorität in allen nur erdenklichen formen den ÖPNV zu schützen....

 

[manni]

Dann ist wohl die von Peter021 vorgeschlagene Lösung die beste - Strafen erhöhen und damit zusätzliches Personal bei der Exekutive finanzieren.

 

[ManuelausDE]

Nein - die beste Lösung ist die in Deutschland praktizierte, nämlich das Schwarzfahren gerichtlich strafbar zu machen und die Schwarzfahrerstrafe als Kulanzangebot seitens des Verkehrsunternehmens zu betrachten. Dann ergibt sich diese Diskussion hier nämlich erst gar nicht.

Grüße,
Manuel

 

[Tramfan]

Da stimme ich Manuel ganz zu. Es braucht einfach viel härtere Strafen weil die 50€ kannst ja gleich den Kontrolleur geben und die Sache ist erledigt. Was es aber braucht, sind Strafen die ziemlich harte Nachfolgen haben zu Beispiel höhere Geldstrafen plus Anzeige, er nicht gleich zahlen kann bekommt eine Anklage usw... . Es gibt durchaus mehr Möglichkeiten das Schwarz fahren zu einen großen Teil zu vermeiden. Das Porblem ist ob der Staat, Land, VVT überhaupt sowas zulassen würde. Ich hoffe nur dass sich bald was tut sonst wird es nur schlimmer und es gibt keine Kontrolleure mehr.

 

[Peter021]

Bitte um Relation:

Nur weil jemand 1,70 Euro nicht zahlt kann ich ihn noch nicht zum Scharfrichter liefern. Wir müssen froh sein, dass die an und für sich privaten Verkehrsbetriebe überhaupt noch sich auf das Verwaltungsrecht stützen dürfen! Schwarzfahren ist nirgendwo gerichtlich strafbar! Es wird nur im Falle des Nichtzahlens ein Verwaltungsstrafverfahren (ist kein echtes Strafverfahren, eben ein Verwaltungstrafverfahren) eingeleitet. Strafrechtlich relevant wird erst die Fälschung von Fahrscheinen...
Bitte Euphorie hin oder her, das Gesetz gilt nicht zum Schutz einer reichen Firma sondern es dient viel mehr Grundrechte abzusichern, die wir uns erst hart erkämpft hatten!!! Daher wird es dabei bleiben: wenn man gleich zahlt ist es wie ein Verkehrsdelikt (hier wirst Du ja auch nicht sagen, dass der gleich ein Strafverfahren angehängt kriegt, obwohl er durch Schnellfahren viel mehr Leute gefährdet) wenn er nicht zahlt wird sowieso ein Verwaltungsverfahren eröffnet.
Wie gesagt wie überall bei den Strafen ist zu prüfen, ob diese in der Höhe noch angemessen sind: zu meiner IVB Zeit zahlte man noch zwischen 300 und 600 ATS. heute sind das glaube ich 55/60 Euro. Vielleicht sollte hier die IVB im Verbund mit den anderen Verkehrsunternehmungen beantragen, dass aufgrund erhöhtem Aufwands die Strafen für ein verkürtztes Verfahren auf 100 - 300 Euro angehoben werden. Dann kann man viele Massnahmen bezahlen, die gottseidank die Grundrechte erfordern... Und damit tschüss liebe Hilfssheriffs, Pseudo Polizisten brauchen wir in Innsbruck keine.

LG

Günter Denoth

 

[Tramfan]

Und ich sage mal wer sich kein 24 Stundenticket oder Einzelticket kauft ist wirklich sehr faul das wirklich nicht sein muss. Irgendwo kommt ja auch viel zu hoch aber erst dann wirds ein Depp verstehen dass das Risiko sich nicht auszahlt. Und um sowas zu verhindern muss man erst ganze massen an Kontrolleure einschalten (die leider nicht verfübar sind) dass sich keiner mehr sich traut. Wenn nur ein einziger unterwegs ist zahlt es sich für Schwarzfahrer das Risiko aus.