das problem und die perspektiven von hungerburg- (und seegruben-) bahn

[Martin]

Habe erfahren, dass momentan in der Station Löwenhaus nicht mehr ein/ausgestiegen werden kann. Bei Schalter informierte man so, als wäre das nun für längere Zeit.
Weiß jemand genaueres.
(Ich habe schon mal an die Nordkettenbahn gemailt, um näheres herauszufinden)

 

[sLAnZk]

Das hat doch früher auch funktioniert... und jetzt steht man immerhin in einer Station, und nicht im Wald! Ein Fortschritt fürwahr.

 

[manni]

Gibt es wieder ein technisches Problem?

 

[sLAnZk]

Wenn man die Hungerburgbahn in die Stadt verlängert, so könnte man die Ausweiche an den Inn zum Löwenhaus verlegen und die Strecke um dieselbe Distanz in die Stadt verlängern.

Damit müßte man eigentlich die Museumstraße erreichen können, oder zumindest den Franziskanerplatz.

Das würde dazu führen, daß das Gestiefel in den Schischuhen von dortselbst hinunter zum Kongreßhaus (das außer mir wahrscheinlich niemand auf sich nimmt) entfiele.

Vielleicht gewinnt man dadurch im Bereich des Tunnels, der, wie hier vorhergesagt, massive Bergwasserprobleme hatte und hat, genügend Raum, um ihn abzudichten, sodaß die Quellen in der Nachbarschaft dann vielleicht wieder fließen (wie in Bad Mehrn bei der Unterinntaltrasse, wo sehr bald, nachdem dem Heilbad im Prozeß gegen die ÖBB Schadenersatz zugesprochen worden war, das Heilwasser wieder geflossen ist).

Eine interessante Frage, die bislang auch nicht diskutiert wurde, ist jene nach den Kosten der zwei Wassereinbrüche... hat die die Stadt getragen oder der private Partner - oder beide - und wieviel vom finanziellen Vorteil des PPP-Modells ist seither noch übrig?

 

[thmmax]

@ sLAnZk: diese Frage habe ich mir auch schon gestellt.

Habe heute mal im Tiris nachgemessen und zwei - zugegeben ziemlich utopische - Varianten entwickelt:

Variante 1 (kleine Erweiterung):
Hierbei würde man Terminal Marktplatz und die Innenstadt (Kaufhaus Tyrol/Maria-Theresien-Straße) anbinden. Neue Ausweiche: zwischen Löwenhaus und Congress, auf Höhe des Wassermesspunktes. Neue Stationen: Terminal Marktplatz (offene Bauweise am kompletten Innufer (allerdings Wasserproblem), scharfe Kurve auf Höhe der Markthalle Richtung Terminal), Kaufhaus Tyrol (Streckenführung unter den Rathausgalerien bis ins Kaufhaus Tyrol).
Vorteil: Anbindung an weitere Verkehrsmittel und touristische Attraktionen, geringere Kosten als Variante 2 (offene Bauweise).
Nachteile: hauptsächlicher Nutzen für Touristen, Grundwasser-Problematik.




Variante 2 (große Erweiterung):
Hierbei könnte mal alle (touristisch) wichtigen Punkte mit der Bahn anbinden. Neue Ausweiche: zwischen Löwenhaus und Congress, auf Höhe des Wassermesspunktes. Neue Stationen: Innstraße (kein großer Aufwand, kurz vor der Tunneleinfahrt), Goldenes Dachl (offene Bauweise bis ca. Herrengasse möglich, dann Kurve zum Goldenen Dachl), Kaufhaus Tyrol (Verlauf unter Maria-Theresien-Straße, offene Bauweise möglich, Schwenk unter das Kaufhaus Tyrol), Hauptbahnhof (beinahe gänzlich offene Bauweise unter Meraner/Brixner Straße).
Vorteil: Anbindung wichtiger Punkte in der Innenstadt, eventuell auch Zweck für Einheimische.
Nachteile: zwei Wagen sind für diese Führung natürlich nicht genug, hohe Baukosten.

 

[Hager]

Die Idee ist unrealistisch. Beide Trassen erfordern aufwendige Kanalumlegungen, Baugrundsicherungen und je nach Tiefenlage eine teure Grundwasserhaltung. Es liefe auf einen U-Bahnbau hinaus mit durchaus vergleichbaren Kosten. Der touristische Nutzen bliebe gering, da der überwiegende Teil der Gäste mit Autobussen oder PKWs anreist. Die Fahrzeiten würden sich ebenfalls entsprechend verlängern, d.h. die Intervalle größer werden und die Kapazität sinken. Die unterirdische Station ist schon jetzt für Wartende eine Zumutung. Die Hungerburgbahn ist eine Fehlkonstruktion, da sie von der Stadt als Massenverkehrsmittel politisch gedacht wurde, aber die Verknüpfung mit den Öffis fehlt. Für Touristen ist der Zugang unattraktiv und das Umsteigen auf der Hungerburg ein weiteres Hindernis. Das Projekt Perrot 7 Swarovsky hatte eine klares touristisches Konzept, das aus ideologischen Gründen abgelehnt wurde. Jetzt haben wir eine typische nicht Fisch- und nicht Fleischlösung, die letztlich niemanden befriedigt.

 

[sLAnZk]

Mir gefällt der Gedanke nicht, in der Altstadt unter den Häusern herumzugurken, ich will da ganz offen sein. Und die Trasse mit relativ engen Ecken ist sicher auch nicht der Weisheit letzter Schluß.

Warum eigentlich zum Hauptbahnhof? Die Museumstraße ist nahe genug zur Altstadt, der Franziskanerplatz attraktiv genug, um hier den Abgang zur Station hinzustellen.

Eine Ausweiche an der Stelle der Station Löwenhaus ist schon recht utopisch, aber technisch wahrscheinlich einigermaßen leistbar.

Natürlich hast Du recht, Hager: die Grottenbahn ist Mist. Ein völlig unverantwortliches Verbraten von öffentlichen Mitteln, für das die Verantwortlichen wahrscheinlich niemals zur Verantwortung gezogen werden. Zum Glück ist bei den beiden Wassereinbrüchen während des Baus des Weiherburgtunnels niemand zu Schaden gekommen - was weitgehend Zufall war.

 

[Ingenieur]

Ich kann mich hier nur der Meinung von Hager anschließen:
- Eine Untertunnelung der Altstadt ist technisch sehr fragwürdig und finanziell ein Horror. Weder der Untergrund (Beschaffung, Wasserspiegel) noch die Fundamentierung der Gebäude sind bekannt. Ohne teuerste Tunnelbohrtechnik (Bodenverbesserung, Vereisung, Bohrkopf unter Druck) dürfte da nichts zu machen sein (Siehe auch die Vorbereitungsarbeiten für den oberirdischen (!) Straßenbahnbau in Gmunden).
- Wie soll eine U-Bahn-Station in der denkmalgeschützten Altstadt einschließlich Hofkirche und Franziskanerplatz aussehen? Im Gletscherstil der bestehenden Stationen?
- Eine offene Bauweise (vor allem in der Herzog-Friedrich-Straße und Maria-Theresien-Straße) ist der Bevölkerung und den Touristen wohl nicht zumutbar, nachdem man gerade erst die Kanal- und Straßenbahn-Bauarbeiten in der Innenstadt abgeschlossen hat.
- Aufgrund der Seilführung können Standseilbahnen nur mit relativ großen Radien ausgeführt werden.
- Einen bedeutenden Zusatznutzen, welcher den Aufwand rechtfertigen würde, kann ich nicht erkennen. Nachdem die Touristenbusse auf dem Fennerareal abgestellt werden, ist die Gehdistanz zur HBB von dort durch den Hofgarten deutlich kürzer als z.B. in die Altstadt, sofern die Hungerburg bzw. die Seegrube überhaupt am Besuchsprogramm stehen. Schifahrer steigen entweder am Löwenhaus um oder fahren gleich bequemer mit dem J auf die Hungerburg. Und ein so bedeutendes Schigebiet ist die Nordkette auch nicht ...

Insgesamt ist die neue HBB natürlich in keiner Weise den Aufwand wert, den man da hineingesteckt hat. Und zur Verantwortung ziehen kann man die hauptverantwortliche Fr. Zach im Diesseits auch nicht mehr.

 

[sLAnZk]

... schwer vorstellbar, daß Frau Zach tatsächlich die Hauptverantwortliche ist, einmal abseits des Vorwurfs, den Gemeinderat hinters Licht geführt und unter Druck gesetzt zu haben.

Architektonisch sollte man am Franziskanerplatz anders verfahren als mit leidlich leistbarem chinesischem Glas.

 

[thmmax]

@ all: Gebe euch recht, wie bereits oben erwähnt halte ich die Pläne selbst für sehr utopisch!
Sie sollten nur die Möglichkeiten aufzählen die sich anbieten, denn @sLAnZk das Problem mit dem Franziskanerplatz ist folgendes: verlegt man die Ausweiche zwischen Löwenhaus und Congress, muss zwangsläufig nach dem Congress ein ca. 850m langes Gleisstück und danach nochmals ein ca. 480m langes Gleisstück gebaut werden! Bis zum Franziskanerplatz sind es aber nur ca. 370m!

Wirklich Sinn würde eine Verlängerung sicher nicht machen (abgesehen von den Kosten), vor allem wegen der Begrenzung auf zwei Wagen! Eine Untertunnelung der Altstadt inklusive optisch angepassten Zugängen halte ich aber für technisch durchaus möglich!

 

[lech]

Ein weiteres Problem wäre der Takt.
Mit 15 Minuten würde es bei einer Verlängerung wohl zu knapp, und der Takt reicht ja bis auf's Hafelekar.

Die Nicht-Vertaktung der Nordkettenbahnen mit D/E/4/J/W würde dann auch noch schlimmer.

 

[bahnbauer]

Man könnte die Tram unterirdisch zum Kongress umleiten und damit einen niveaugleichen Ein- Ausstieg zur HBB schaffen. Die Tram-Ubahn könnte dann als "Schnellbahn" weiterfahren nach Völs - Mils.

 

[anxi]

... also eine Rennweg-Bahn?!

 

[lech]

Also eine Renn-Bahn!

 

[Innsbrucker]

sLAnZk schrieb:

Mir gefällt der Gedanke nicht, in der Altstadt unter den Häusern herumzugurken, ich will da ganz offen sein. Und die Trasse mit relativ engen Ecken ist sicher auch nicht der Weisheit letzter Schluß.

Hager schrieb:

Die Idee ist unrealistisch. Beide Trassen erfordern aufwendige Kanalumlegungen, Baugrundsicherungen und je nach Tiefenlage eine teure Grundwasserhaltung. Es liefe auf einen U-Bahnbau hinaus mit durchaus vergleichbaren Kosten.

sLAnZk schrieb:

Mir gefällt der Gedanke nicht, in der Altstadt unter den Häusern herumzugurken, ich will da ganz offen sein. Und die Trasse mit relativ engen Ecken ist sicher auch nicht der Weisheit letzter Schluß.

Ingenieur schrieb:

- Eine Untertunnelung der Altstadt ist technisch sehr fragwürdig und finanziell ein Horror. Weder der Untergrund (Beschaffung, Wasserspiegel) noch die Fundamentierung der Gebäude sind bekannt. Ohne teuerste Tunnelbohrtechnik (Bodenverbesserung, Vereisung, Bohrkopf unter Druck) dürfte da nichts zu machen sein (Siehe auch die Vorbereitungsarbeiten für den oberirdischen (!) Straßenbahnbau in Gmunden).

Als U-Bahn müsste man das wohl sehen, und eine solche wäre im Prinzip realisierbar. Anderswo hat man auch Altstädte untertunnelt. Allerdings ist da auch nicht alles machbar, was sich in den Stadtplan malen lässt, insbesondere für die Station am Kaufhaus Tyrol sollte man daran denken, dass selbiges samt Umgebung großzügig mit einer Tiefgarage untertunnelt ist.

Nur wäre eben das Kosten-Nutzen-Verhältnis verheerend, auch bei den Betriebskosten. Die Kosten wären die einer U-Bahn, aber da würde dann so etwa im 15-min-Takt was rumfahren. Eine verstärkte innerstädtische Nutzung, insbesondere beim besonders utopischen Entwurf mit Anbindung des Hauptbahnhofs kann eh nicht gewollt sein, da fehlt dann die Kapazität.

Hager schrieb:

Die Hungerburgbahn ist eine Fehlkonstruktion, da sie von der Stadt als Massenverkehrsmittel politisch gedacht wurde, aber die Verknüpfung mit den Öffis fehlt.

Ich war bei der Entscheidungsfindung nicht dabei, aber mit einigermaßen gesundem Menschenverstand hätte vorher klar sein müssen, dass eine Siedlung wie an der Hungerburg irgendwie nicht so ganz das Potenzial für Massenverkehr hat, und andererseits hätte man ja das städtische Verkehrsnetz kennen müssen

Hager schrieb:

Jetzt haben wir eine typische nicht Fisch- und nicht Fleischlösung, die letztlich niemanden befriedigt.

Man könnte und sollte daraus einige Lehren ziehen, auch für die Planung der Straßenbahnneubaustrecken. Da scheinen sich einige Fehler zu wiederholen, insbesondere das Nichtzuendedenken mancher Planungen.

Ingenieur schrieb:

Insgesamt ist die neue HBB natürlich in keiner Weise den Aufwand wert, den man da hineingesteckt hat.

Stimmt. Und das führt vernünftigerweise zur Konsequenz, dass man da nicht noch mehr öffentliches Geld reinsteckt. Auch nicht für den vielleicht so gerade noch begrenzbaren Aufwand der Verlängerung zum Franziskanerplatz.

thmmax schrieb:

Wirklich Sinn würde eine Verlängerung sicher nicht machen (abgesehen von den Kosten), vor allem wegen der Begrenzung auf zwei Wagen!

Es müsste eigentlich möglich sein, mit 4 Wagen und 3 Ausweichen zu fahren. Ich weiß aber nicht, ob das jemals bei einer Standseilbahn realisiert wurde.

lech schrieb:

Ein weiteres Problem wäre der Takt. Mit 15 Minuten würde es bei einer Verlängerung wohl zu knapp, und der Takt reicht ja bis auf's Hafelekar.

Für die kürzeste vorgeschlagene Variante bis zum Franziskanerplatz würde es wohl noch passen. Die Nettofahrzeit beträgt derzeit 7 min, da ist also durchaus noch was drin. Die längeren Varianten werden dann aber problematisch, bis zum Hauptbahnhof käme bei 2 Wagen wohl nicht mal mehr ein 20-min-Takt raus. Die Bahn verplempert die meiste Zeit an den Haltestellen.

lech schrieb:

Die Nicht-Vertaktung der Nordkettenbahnen mit D/E/4/J/W würde dann auch noch schlimmer.

Wirklich wichtig als Zubringer ist wohl nur die Linie H.

bahnbauer schrieb:

Man könnte die Tram unterirdisch zum Kongress umleiten und damit einen niveaugleichen Ein- Ausstieg zur HBB schaffen. Die Tram-Ubahn könnte dann als "Schnellbahn" weiterfahren nach Völs - Mils.

Und was soll die Straßenbahn dort im Nichts, wo außer der Hungerburgbahn kein Ziel ist? Und wie wollte man den gigantischen Umweg rechtfertigen? Die ganze Gegend ist tot, die Haltestelle Löwenhaus der Hungerburgbahn gibt es doch nur, weil die Wagen da wegen der Hst. Alpenzoo sowieso stehenbleiben müssen. Der Rennweg wird derzeit in der Normalverkehrszeit nur von der Linie E bedient, und zwar nur alle 30 min, in den Ferien sogar ganztägig. Da ist eben kein Potenzial, und daher sind auch anderswo schon mal aufgekommene Ideen für eine Straßenbahn entlang dem Verlauf der Linie E (also Mühlauer Brücke - Marktplatz) Unfug.

 

[thmmax]

@Innsbrucker: Grundsätzlich wäre es schon möglich, mit 4 Wagen und 2 Ausweichen zu fahren. Dadurch, dass die Wagen bei einer Standseilbahn aber fix gekuppelt sind, könnten zwei Wagen aber z.B. immer nur 4+4 Haltestellen bedienen, es müsste also umgestiegen werden! Ich glaube irgendwo mal gelesen zu haben, dass es auch für Standseilbahnen kuppelbare Systeme gibt, das würde aber vermutlich einen immensen Umbau benötigen...

 

[bahnbauer]

Zitat:

Die ganze Gegend ist tot, die Haltestelle Löwenhaus der Hungerburgbahn gibt

Also wenn ich da vorbei fahre, stehen immer Leute, die mit der Bahn fahren. Gegend ist sicherlich nicht tot.

 

[lech]

Mit der HBB fahren sicher 90% Touristen und Ausflügler, die HB-Bewohner verwenden wohl Auto und J.

Ganz tot ist der Rennweg nicht, aber Haus der Begegnung, ORF, HAK und Schulen + Sanatorium Kettenbrücke haben diverse Buslinien als Zugbringer.
Einzig das Kongresshaus ist etwas schwach bedient, aber das ist nicht allzu weit weg von Museumstr. und Marktplatz.

Entlang des Rennwegs kommt btw. demnächst zum E der 4er dazu der ganztags 15-min.-Takt fährt und dann mehrfach mit Bims, T und S-Bahn verknüpft ist.
Falls die RB mahl wirklich bis Hall oder weiter fährt würde wird dieser Bus zwar nicht mehr 4er heissen, aber zumindest die Strecke Marktplatz-Rennweg-Hallerstr. bis Rumerhof wohl weiter von einem Bus bedient.

 

[manni]

Die Bahn spielt wohl eine Rolle in dieser Bollywood-Soap. Na gut, ab und zu funktioniert sie ja.


Link

 

[bahnbauer]

Die Nachricht wird zwar nicht allen gefallen, aber es ist halt so
http://tirol.orf.at/news/stories/2829456/