Schnellbus nach Wien! Ledermair-Express

[manni]

Dazu noch ein kurzer Einwurf: Rosenheim wäre von Größe und Bedeutung eigentlich einen Stopp wert. Es ist IMO schon irgendwie ziemlich unsinnig, in 10.000-Einwohner-Orten (Kufstein, Wörgl) zu halten, eine 50.000-Einwohner-Stadt aber ohne Halt zu durchfahren. Wurde jemals daran gedacht, an der Rosenheimer Schleife einen Haltepunkt zu errichten?

 

[ice108]

Ich denke die ist einfach zu weit weg vom restlichen Bahnhof. Und damit von allen Umsteigemöglichkeiten. Das wäre in etwa so wie wenn du in Innsbruck einen Teil der Fernzüge nur am Westbahnhof halten lassen würdest, und den Leuten sagen würdest, bitte zum Hbf laufen wenn ihr weiterwollt.

So ein Haltepunkt bräuchte ja auch eine beträchtliche Bahnsteiglänge, so ein ÖBB-EC ist ja nun keine ganz kurze Sache...

 

[_mario_]

Ja das stimmt allerdings....ich bin sogar in IBK einmal im letzten Wagen bei der hinteren Türe ausgestiegen und musste feststellen das der Bahnsteig erst in 10Metern anfängt, also bin ich halt in den Schotter gesprungen
War wohl etwas zu lang der Zug und trotzdem knallvoll

 

[Tw75]

manni schrieb:

Dazu noch ein kurzer Einwurf: Rosenheim wäre von Größe und Bedeutung eigentlich einen Stopp wert. Es ist IMO schon irgendwie ziemlich unsinnig, in 10.000-Einwohner-Orten (Kufstein, Wörgl) zu halten, eine 50.000-Einwohner-Stadt aber ohne Halt zu durchfahren. Wurde jemals daran gedacht, an der Rosenheimer Schleife einen Haltepunkt zu errichten?

ME nicht vertretbar. Einerseits ist Rosenheim doch wohl eher an München orientiert als an Innsbruck oder Salzburg. Eine Auflassung der von der genannten Halte zu Gunsten von Rosenheim ist nicht durchsetzbar, oder wie willst du der Unterländer Bevölkerung, für die Rosenheim nunmal näher als Innsbruck ist erklären, sie sollen entweder mit dem Auto nach Rosenheim fahren oder mit dem Regionalzug, mit dem man dann zusätzlich noch in Kufstein umsteigen muss.

Darüber hinaus bestehen von Rosenheim aus gute FV-Verbindungen nach Salzburg mit Anschlussmöglichkeiten. Ein Haltpunkt in der Schleife bringt mE rein gar nichts, weil man keine Anschlüsse hat und erst recht wieder zum Bahnhof muss. Der Bahnhof kann nur bediehnt werden, wenn dort gestürzt wird. Wenn du auch dann noch einen Halt in Rosenheim forderst, dann steht das im krassen Widerspruch zu deinen sonstigen Ausführungen. Einerseits kann dE nicht schnell genug gefahren werden aber auf der anderen Seite wäre dann die zeitraubende Stürzerei ok...

Peter021 schrieb:

P.S.: Ein Arlberg - Basistunnel (Landeck - Bludenz) mit einer Porta Alpina in St. Anton a. A. das wäre eine Zukunftsvision, die eine 200 km/h Strecke ermöglichte und Innsbruck und Bregenz und damit auch Österreich weiter zusammenwachsen liesse. Leider wurde selbiges noch nicht einmal andiskutiert...

Gott sei Dank nicht, das wäre schlichtweg ein Milliardengrab!

 

[manni]

Ad Rosenheim: ich sehe nur, dass wir eine Fernbahnverbindung Innsbruck - Salzburg - Wien haben, die in kleinen bedeutungslosen Orten Halte hat, die Mittelstadt Rosenheim aber ohne zu halten durchfährt. Wenn aber für einen Halt 20 Minuten verloren gingen und es anders nicht technisch lösbar ist, haben wir einen guten Grund zum Nichthalten. Wobei ich mich frage, was am Wenden eines Railjet so lang dauert - reicht es nicht, wenn der Lokführer zum anderen Führerstand geht bzw. könnte man diesen Ablauf nicht so beschleunigen, dass das in zwei, drei Minuten erledigt ist, wie bei S-Bahnen, Stadtbahnen, Straßenbahnen etc. ja auch möglich?

Ad Arlberg-Basistunnel: Milliardengrab? Sehe ich auch anders. Das wäre eine deutliche Aufwertung der Bahnanbindung Österreichs in Richtung Schweiz und Frankreich, insbesondere auch der Relation Innsbruck - Zürich (Flughafen!). Die Bummlerei über den Arlberg kostet Zeit ohne Ende - typisch Österreich halt...

 

[Schienenschraube]

manni schrieb:

Ad Arlberg-Basistunnel: Milliardengrab? Sehe ich auch anders. Das wäre eine deutliche Aufwertung der Bahnanbindung Österreichs in Richtung Schweiz und Frankreich, insbesondere auch der Relation Innsbruck - Zürich (Flughafen!). Die Bummlerei über den Arlberg kostet Zeit ohne Ende - typisch Österreich halt...

Naja, so schlimm ist es auch wieder nicht. Bei der Strecke Innsbruck-Bregenz hast du eine Durchschnittsgeschwindigkeit von ~81 km/h (OEC 660). Dürfte mit dem Auto schwer zu schaffen sein. Da Bregenz keinen Flughafen hat, ist diesbezüglich auch keine Konkurrenz zu erwarten. In den letzten Jahren wurde und wird viel an der Arlberbahn ausgebaut, etwa der zweigleisige Ausbau vor St. Anton, wo schnell gefahren werden kann, oder der Blisadonatunnel. Ich glaube, dass mit einer Kombination von zweigleisigem Ausbau, Begradigungen und eventuellem Einsatz von Neigezügen (nur wenn sie wirklich funktionieren! Aber bis zu 30% schneller) in Kombination mit ECTS Level 2 etliche Verbesserungen erreicht werden können. Auch die Schweiz konnte ein sehr erfolgreiches öffentliches Verkehrsnetz aufbauen, ohne das über 200 km/h gefahren würde. Ich denke, dass das Geld woanders besser im österreichischen Eisenbahnnetz verwendet werden könnte. Ich denke da an mehr Zugangebot, S-Bahnen, neue Regionalbahnen, Streckenbegradigungen, Neigezüge etc.
Für das Geld, was der BBT kostet, könnte man ja schon die Regionalbahn und Straßenbahn in Innsbruck 20 Mal (aus)bauen (~6 Mrd. vs. 300 Mio). Ich bin jedoch der Meinung, der BBT ist im Sinne der Nord-Süd Achse notwendig, so wie eine lückenlose SFS Ungarn - Wien - Salzburg - München - Frankreich ebenfalls notwendig ist.
Allerdings warne ich von einer generellen Überbewertung des Fernverkehrs, da die meisten Fahrten im Nah- und Mittelstreckenverkehr stattfinden. Schon gar nicht darf, wie z.T. in Deutschland, der Nahverkehr unter dem Ausbau des Fernverkehrs leiden.

 

[manni]

Regional- und Straßenbahnkonzept kostet ~400 Mio, aber Größenordnung stimmt ungefähr, ja.

Der Nahverkehr darf nicht leiden, aber er muss vom Fernverkehr ordentlich getrennt werden, sonst sind beide nur ein Kompromiss.

Ich halte Bahnfernverkehr für immens wichtig, die Bahn sollte dem Flugzeug möglichst ebenbürtig sein. Wie sonst könnte dem ausufernden Flugverkehr Paroli geboten werden, solange es noch Öl gibt?

 

[Tw75]

manni schrieb:

Ad Rosenheim: ich sehe nur, dass wir eine Fernbahnverbindung Innsbruck - Salzburg - Wien haben, die in kleinen bedeutungslosen Orten Halte hat, die Mittelstadt Rosenheim aber ohne zu halten durchfährt. Wenn aber für einen Halt 20 Minuten verloren gingen und es anders nicht technisch lösbar ist, haben wir einen guten Grund zum Nichthalten. Wobei ich mich frage, was am Wenden eines Railjet so lang dauert - reicht es nicht, wenn der Lokführer zum anderen Führerstand geht bzw. könnte man diesen Ablauf nicht so beschleunigen, dass das in zwei, drei Minuten erledigt ist, wie bei S-Bahnen, Stadtbahnen, Straßenbahnen etc. ja auch möglich? Ad Arlberg-Basistunnel: Milliardengrab? Sehe ich auch anders. Das wäre eine deutliche Aufwertung der Bahnanbindung Österreichs in Richtung Schweiz und Frankreich, insbesondere auch der Relation Innsbruck - Zürich (Flughafen!). Die Bummlerei über den Arlberg kostet Zeit ohne Ende - typisch Österreich halt...

Ich kann dir die Frage im ersten Abschnitt nicht beantworten, aber denke, dass etwas mehr als 5 Minuten schon eingeplant werden müssen (so z.B. auch bei den mit 101er und DB-Steuerwagen gefahrenen Verbindungen von Graz aus in Richtung Salzburg in Selzthal). Schließlich kommt noch die weitere Einfahrt- und Ausfahrt in den Bahnhof im Vergleich zur Schleife dazu.

@Arlbergbasistunnel:
Ich denke, dass wenn die Strecke München - Zürich über Lindau (derzeit 4h, nach Ausbau 3h) durchgehend elektrifiziert und ausgebaut ist, wird die Bedeutung der Arlbergstrecke wohl abnehmen.

 

[manni]

München kann aber nicht wirklich ein Ersatz sein - Innsbruck-München sind auch mehr als zwei Stunden, ich fahr doch nicht über München wenn ich nach Zürich will...

 

[Walter4041]

Da gehts weniger um Innsbruck-Zürich als um Wien-Zürich und für zweiteres ist München sicher der wichtigere Unterwegshalt als Ibk.

 

[manni]

Das eine hat mit dem anderen aber eigentlich nichts zu tun - es sei denn, man will die Bahn noch weiter schwächen, indem man alles auf eine Strecke reduziert, anstatt die Strecken auszubauen.

(Ich werde den Thread gelegentlich splitten, die Diskussion hat sich zugegebenermaßen wegentwickelt vom Linienbus nach Wien )

 

[Tw75]

manni schrieb:

Das eine hat mit dem anderen aber eigentlich nichts zu tun - es sei denn, man will die Bahn noch weiter schwächen, indem man alles auf eine Strecke reduziert, anstatt die Strecken auszubauen.

Ich denke sehr wohl, zumal sich der ohnehin - schon im Vergleich zu früher - abnehmende Güterverkehr über die Arlbergstrecke großteils auf die Strecke München - Lindau verlagern wird. Auch im Personenverkehr geht im Hinblick auf eine schnelle Ost-West-Verbindung (ich meine jetzt nicht von Innsbruck nach Feldkirch oä, sondern z.B. von Wien nach Zürich) der Trend mE hin zur Strecke Wien - München - Zürich. Schon jetzt ist man z.B. mit dem RJ 262/EC 194 von Wien aus mit Umstieg in München schneller in Zürich, als wie wenn man mit dem EC 162 direkt von Wien nach Zürich fahren würde.

 

[manni]

Ist ja schön und gut, wenn es eine schnellere Verbindung Wien - Zürich im Norden gibt, aber das sollte der Verbindung, die uns zur Verfügung steht, nicht zum Nachteil gereichen. Es geht IMO nicht, dass man Strecke A zwar verbessert, Strecke B aber dafür aushungert oder nicht verbessert. Wie schon des öfteren gesagt: mich als potenziellen Kunden interessiert es nicht, welche Top-Verbindungen existieren, wenn ich die nicht nutzen kann...

Österreich soll übrigens als einziges Land die Kyoto-Vorgaben 2009 wieder nicht erreicht haben. Das passt da grad' schön dazu....

 

[Tw75]

manni schrieb:

Ist ja schön und gut, wenn es eine schnellere Verbindung Wien - Zürich im Norden gibt, aber das sollte der Verbindung, die uns zur Verfügung steht, nicht zum Nachteil gereichen. Es geht IMO nicht, dass man Strecke A zwar verbessert, Strecke B aber dafür aushungert oder nicht verbessert. Wie schon des öfteren gesagt: mich als potenziellen Kunden interessiert es nicht, welche Top-Verbindungen existieren, wenn ich die nicht nutzen kann...

Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Strecke aufgelassen werden sollte oder alles beim Status quo bleiben soll, finanziell vertretbare Investitionen sind sicherlich erforderlich, aber das deswegen ein Arlbergbasistunnel gebaut werden sollte.

Zum letzten Satz: Soviel zum Thema "Durchfahren zwischen Salzburg und Innsbruck" wegen ein paar Minuten Fahrzeitgewinn.

 

[manni]

Nun ist die Frage: wer definiert, was finanziell vertretbar ist? Rein von den Erfordernissen her müsste sofort die Finanzierung jeglicher Ausbaumaßnahmen im "hochrangigen" Straßennetz eingestellt werden, damit diese Gelder für das Bahnnetz zuer Verfügung stehen. Damit würde sich allein in AT das Budget für den Bahnbau ca. verdoppeln (in fortschrittlicheren Ländern fließt wahrscheinlich schon längst mehr in den Bahn als in den Straßenverkehr) und solche Dinge würden vielleicht leistbar werden.
Meiner Meinung nach wäre es an der Zeit, dass die EU anfängt, diese Dinge hart zu regulieren und nicht weiter zulässt, das einzelne Nationalstaaten riesige Investitionsleichen (= neue Straßenschnellverbindungen) schaffen. Ich hoffe, dass der Vertrag von Lissabon solche Dinge ermöglicht.

 

[sLAnZk]

Mir scheint sinnvoll, den Ausbau Wien-Zürich über München so zu nützen, daß man die Nord-Süd-Verbindung, die sinnvollerweise wohl auch über München führen sollte als Ergänzung auch ausbaut.

Das verbessert Innsbruck-Wien ebensosehr wie Bregenz-Wien, ohne Milliardengrab Arlbergtunnel.

Der sLAnZk ist auch skeptisch, was den Nutzen des Brennerbasistunnels betrifft, zumal die südliche Zulaufstrecke recht unklar erscheint. Wenn man sich auf der anderen Seite, auf der der völlig zweifelhaften Erfolgsaussicht gegenüberstehenden Finanzierungsseite, umschaut, sieht man selbst jetzt, in der theoretischen Phase, schon Milliardeninvestitionen auf die Republik allein zukommen.

Solange nicht klar ist, wer das wie bezahlt, solange nur fix ist, daß der Tunnel im wesentlichen Freienfeld mit Innsbruck verbinden wird und der Scheitelpunkt sich ausschließlich an politischen Kriterien orientiert, ist so gut wie sicher abzusehen, daß man das Geld mit demselben Effekt in den Ofen stecken kann.

Und zu Rosenheim: hier träfen Nord-Süd und Ost-West aufeinander, das bedeutet aber, daß man hier einen ordentlichen Bahnhof errichten sollte, der es erlaubt, die beiden Strecken auch sinnvoll miteinander zu verbinden (Umsteigen ohne Stürzen).

 

[manni]

Weil hier mal ein Karwendeltunnel angesprochen wurde: das wäre sowieso eine gute Idee. In Mühlau ins Loch und mit 300 km/h nach München, bis zum Airport. Der fehlgeplante Krückenflughafen in Kranebitten könnte endlich zusperren und wir hätten endlich eine gute Anbindung an die ganze Welt... das aber nur als drogeninduzierte (Nikotinkaugummi ) visionäre Nebenanmerkung.

 

[ice108]

manni schrieb:

Ist ja schön und gut, wenn es eine schnellere Verbindung Wien - Zürich im Norden gibt, aber das sollte der Verbindung, die uns zur Verfügung steht, nicht zum Nachteil gereichen. Es geht IMO nicht, dass man Strecke A zwar verbessert, Strecke B aber dafür aushungert oder nicht verbessert. Wie schon des öfteren gesagt: mich als potenziellen Kunden interessiert es nicht, welche Top-Verbindungen existieren, wenn ich die nicht nutzen kann...

Nunja, aber so ist das im öffentlichen Verkehr nunmal: Manchmal hat man von einer insgesamt sinnvollen Entscheidung Nachteile.
Beim Arlberg selber denke ich auch, dass finanziell einigermassen günstige Begradigungen usw. wohl das Mittel der Wahl sind. Bevor man den Arlberg untertunnelt würde ich im übrigen (ich weiß dass da mit dem abschnittsweisen zweigleisigen Ausbau eine andere Entscheidung gefallen ist) eher die Zillertalbahn umspuren und elektrifizieren.

 

[ice108]

manni schrieb:

Der fehlgeplante Krückenflughafen in Kranebitten könnte endlich zusperren

Da sagst du was. An dieser Stelle herzliche Grüße ans Bundesheer für den Kampffliegerlärm, der mich heute Nachmittag mal wieder schön vom Arbeiten abgehalten hat (mein Büro geht direkt auf die Kranebittener Allee und die Startbahn raus):

 

[Tw75]

manni schrieb:

aber nur als drogeninduzierte (Nikotinkaugummi ) visionäre Nebenanmerkung.

Jetzt ganz OT: Wünsche dir viel Erfolg dabei!