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manni
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Beitrag #113810 BeitragErstellt: 20.08.2020 14:43
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Linie O schrieb:
und damit evtl. auch die Stehzeiten an den Endhaltestellen zum Laden verwenden.


Dabei zu bedenken: der während der Stehzeit konsumierte Ladestrom dürfte nicht größer sein als ca. der doppelte Fahrstrom, sonst bräuchten wir aufwändige Ladeinfrastruktur für Flashcharger-Busse, und das ist eine jener Notwendigkeiten, die ich als Systemnachteil reiner Akku-E-Busse sehe und die mit diesem System vermieden werden sollen. Auch sollen die Ausgleichs- und damit Stehzeiten in Zukunft überall auf das unbedingt nötige Mindestmaß reduziert werden, das Ziel bleibt weiterhin die +/-30-sec-Pünktlichkeit bei möglichst hoher vmed, diesbzeüglich werden künftig elektrisch betriebene Linien natürlich bevorzugt, denn da soll kein Fahrzeug zu viel im Umlauf sein müssen.
 

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manni
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Beitrag #113811 BeitragErstellt: 20.08.2020 16:07
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Admiral schrieb:
das heißt, eine umstellung auf tram verschlechtert sogar noch die quote? weil nicht entsprechend viel umgestellt werden kann..? bis zum ende durchdacht... also geht man zuerst die geringerwertigen linien als obusse an, damit man die quote erfüllen kann?


Nein, eine Umstellung auf Tram verändert die Quote nicht. Die Gesamtanzahl der Busse verringert sich aber, und was sich dadurch verändert, ist die absolute Zahl der benötigten Busse mit Null- und Low-Emissions-Antrieb. Insofern wirkt es sich also schon aus.

Wir wollen übrigens nicht nur die Mindestanforderungen der CVD erfüllen. Das wäre ein bisschen mager für eine grün geführte Stadt.
 

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Admiral
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Beitrag #113814 BeitragErstellt: 20.08.2020 16:56
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und wenn man dann drauf kommen sollte, dass die oberleitung in die umgebung billiger wäre als der akku und umweltfreundlicher? würde man dann auf das umsteigen?
 

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manni
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Beitrag #113815 BeitragErstellt: 20.08.2020 17:00
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Hager schrieb:
Unter Wert von Neuanschaffungen meinte ich, dass z.B. ein teurerer aber sauberer O-Bus (z.B. Gelenkbus, Wert im Rechenbeispiel € 50.000,-) zwei kleiner Dieselbusse (Wert je € 25.000,-) kompensieren könnte. Also die Quote würde nicht durch die Anzahl der Fahrzeuganschaffungen, sondern durch den Wert der Fahrzeuge bestimmt. Das könnte durchaus Einfluss auf die Linienentscheidung haben.
Mehr Straßenbahnen beeinflussen insofern die Quote, als die Anzahl der Neubeschaffungen von Bussen sinkt.


Verstehe. Solche Ansätze wollte man, so wurde mir erklärt, vermeiden, um die Komplexität zu verringern. In solch komplexen Modellen können verschiedene Berechnungsmethoden schon wieder verschiedene Resultate erbringen, und das ist nie eine gute Basis für ein Gesetz, weil es Schlupflöcher eröffnet. Man könnte ja auch noch viel granularer werden und z.B. gemessenes CO2, Feinstaub und Noxen als Basis nehmen - aber wer sollte das dann messen und kontrollieren? Die simple Fahrzeuganzahl ist ein eindeutiges und m.E. dennoch ausreichendes Kriterium.
 

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Beitrag #113816 BeitragErstellt: 20.08.2020 17:02
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Admiral schrieb:
und wenn man dann drauf kommen sollte, dass die oberleitung in die umgebung billiger wäre als der akku und umweltfreundlicher? würde man dann auf das umsteigen?


Nach meinen bisherigen Berechnungen ist das nicht der Fall; je länger die Strecken, desto besser schneidet die IMC-Variante ab.
 

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Beitrag #113818 BeitragErstellt: 22.08.2020 11:04
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manni schrieb:
Dabei zu bedenken: der während der Stehzeit konsumierte Ladestrom dürfte nicht größer sein als ca. der doppelte Fahrstrom, [...]


Schon klar, aber wenn man während der Stehzeiten mit der selben Stromstärke, wie während der Fahrt weiter lädt, dann hat man diese Zeit genutzt und kann somit leichter die Hälfte des Umlaufs abdecken und dabei nur ein Minimum der Strecken elektrifizieren. Am T wäre durch die Endstationen z.B. schon ein Viertel der Umlaufzeit abgedeckt, am C knapp ein Fünftel.

manni schrieb:
Auch sollen die Ausgleichs- und damit Stehzeiten in Zukunft überall auf das unbedingt nötige Mindestmaß reduziert werden, [...]


Das wird auf vielen Linien nicht funktionieren, aber das ist ein anderes Thema.
 

Zuletzt bearbeitet von Linie O: 23.08.2020 18:44, insgesamt einmal bearbeitet

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Admiral
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Beitrag #113819 BeitragErstellt: 22.08.2020 19:27
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je länger die strecke desto länger der teil mit oberleitung... weil die akkuleistung hat eine begrenzte länge... außer der oberleitungsteil ist zu lange und lädt länger, als er für das erreichen des maximums benötigt... aber wenns keine schnellheizer sein sollen, müssen das ja dann trotzdem sehr lange streckenteile werden, damit der bus nicht untertags gewechselt werden muss.. sonst gehts auf die ladezyklen des akkus und die lebensdauer wieder...
 

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manni
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Beitrag #113820 BeitragErstellt: 23.08.2020 21:08
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Admiral schrieb:
je länger die strecke desto länger der teil mit oberleitung... weil die akkuleistung hat eine begrenzte länge... außer der oberleitungsteil ist zu lange und lädt länger, als er für das erreichen des maximums benötigt... aber wenns keine schnellheizer sein sollen, müssen das ja dann trotzdem sehr lange streckenteile werden, damit der bus nicht untertags gewechselt werden muss.. sonst gehts auf die ladezyklen des akkus und die lebensdauer wieder...


Bei diesen Systemen wird nicht mehr in vollständigen Ladezyklen gedacht. Die Ladung erfolgt hochflexibel, bedarfsangepasst und von künstlicher Intelligenz gesteuert (wegen einer notwendigen kurzfristig prognostischen Komponente). Alle Fahrzeuge sind per 5G verbunden, um in Echtzeit das Laden auch abhängig von den anderen Fahrzeugen gemäß dem zur Verfügung stehenden Ladestrom, dem aktuellen Fahrstrombedarf und weiteren Faktoren regulieren zu können. Deshalb müssen Strecke und Infrastruktur auch nach speziellen Methoden berechnet und eingerichtet werden. Aber die Benefits liegen auf der Hand.
 

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Beitrag #113822 BeitragErstellt: 24.08.2020 07:36
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Zitat:
Aber die Benefits liegen auf der Hand.
die akkus können auf nacht mit billigen atomstrom geladen werden und müssen nicht mit spitzenstrom untertags fahren?

welche stadt arbeitet aktuell mit dem system und hat auch in dem gleichen berg/tal ambiente wie bei uns schon erfahrungen damit sammeln können?
 

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Beitrag #113823 BeitragErstellt: 24.08.2020 13:01
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Admiral schrieb:
welche stadt arbeitet aktuell mit dem system und hat auch in dem gleichen berg/tal ambiente wie bei uns schon erfahrungen damit sammeln können?


Oberleitungsbusse mit "In-Motion-Charging" sind global gesehen grundsätzlich seit den 80er Jahren im Einsatz. Ausgehend von China (Peking) hat sich allerdings die Technik zwischenzeitlich deutlich weiterentwickelt, sodass diese "Batterie-Obusse" in vielen Städten im Einsatz sind, z.B. Dayton (USA), Landskrona (Schweden), Rom, Prag, Schaffhausen, Solingen etc. - und künftig auch Salzburg oder soweit ich weiß auch Linz.

Soweit mir bekannt sind Steigungen allerdings der Schwachpunkt. Einerseits entleert sich die Batterie hinauf sehr schnell, andererseits ist deren Gewicht hinunter ein Problem für Bremsen und auch Karosserie (Gelenkbusse!). Gehe aber davon aus, dass der Einsatz in Innsbruck ausschließlich auf Linien herunten in der Stadt erfolgen soll.
 

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Beitrag #113824 BeitragErstellt: 24.08.2020 17:57
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hier ging es mir aber das system in der variante wie manni sie beschreibt... weil nizza ja insofern das gleiche grundsystem nur am energiesparenderen verkehrsmittel einsetzt und hier einfach nur unpraktisch und teuer ist... also nehm ich an, dass das propagierte system, etwas neueres ist bzw eine max 10 jahre alte technologie einsetzt...
 

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Beitrag #113825 BeitragErstellt: 24.08.2020 20:13
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Esslingen fährt mit Batterieobussen bergauf/bergab, St.Gallen stellt auch viel auf IMC um, bergauf Fahrleitung, bergab teils im Batteriemodus. Je länger die Batteriestrecke und je schneller die Ladung, desto kürzer die Akkulebensdauer.
 

Zuletzt bearbeitet von Trolli: 24.08.2020 20:20, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #113826 BeitragErstellt: 25.08.2020 07:14
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jepp genau das meine ich damit > wie sehr sich der akku gegen die oberleitung amortisiert in der erhaltung.. dass der akku auf jeden fall ein ökologisches disaster ist, brauch man ja glaub ich sowieso nicht erwähnen... da tät ich sagen, das delta was die oberleitung eventuell mehr kosten könnte, wäre aus umweltschutzgründen leicht zu verkraften... und mit ein paar weichen extra stellt man auch die nötige flexibilität her.. müsste man evtl halt auch dann auf ungestörte busspuren setzen, klappt ja bei der strab jetzt auch schon
 

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manni
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Beitrag #113827 BeitragErstellt: 25.08.2020 08:37
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Admiral schrieb:
die akkus können auf nacht mit billigen atomstrom geladen werden und müssen nicht mit spitzenstrom untertags fahren?


Ich verstehe diese Bemerkung nicht ganz - wir verwenden selbstverständlich,, genau wie bei der Tram, ausschließlich zu 100% sauberen Ökostrom der IKB. Overnight-Charger-Busse wird es bei uns ebenso wenig geben wie FLashcharger. Allenfalls eine Kombination aus IMC und Flashcharging wäre bei Bedarf denkbar, wenn eine gewünschte Konfiguration sonst nicht möglich ist.

Zitat:

welche stadt arbeitet aktuell mit dem system und hat auch in dem gleichen berg/tal ambiente wie bei uns schon erfahrungen damit sammeln können?


Es ist mittlerweile eine zweistellige Zahl an Betrieben, die mit der neuen (!) Unterwegsauflade-Technologie arbeiten. Teils wurden auch alte Obusse mit IMC-Technik nachgerüstet. In Österreich fahren IMC-Obusse in Salzburg und auch in Linz, wobei das System aktuell nur in Salzburg voll genützt wird. Es gibt auch einige Forschungsprojekte, die teilweise schon aussagekräftige Ergebnisse gebracht haben, und recht viele lokale Machbarkeitsstudien ähnlich der, an der ich arbeite. DU wirst das alles dann im Detail in meiner Untersuchung nachlesen können.
 

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Beitrag #113828 BeitragErstellt: 25.08.2020 08:45
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raumplaner schrieb:
Oberleitungsbusse mit "In-Motion-Charging" sind global gesehen grundsätzlich seit den 80er Jahren im Einsatz. Ausgehend von China (Peking) hat sich allerdings die Technik zwischenzeitlich deutlich weiterentwickelt, sodass diese "Batterie-Obusse" in vielen Städten im Einsatz sind, z.B. Dayton (USA), Landskrona (Schweden), Rom, Prag, Schaffhausen, Solingen etc. - und künftig auch Salzburg oder soweit ich weiß auch Linz.


Danke, gut ausgeführt. Salzburg hatte das System seit vorletztem Jahr im Probe- und hat es seit letztem Jahr im Echtbetrieb, mit 15 Bussen.

Zitat:

Soweit mir bekannt sind Steigungen allerdings der Schwachpunkt. Einerseits entleert sich die Batterie hinauf sehr schnell, andererseits ist deren Gewicht hinunter ein Problem für Bremsen und auch Karosserie (Gelenkbusse!). Gehe aber davon aus, dass der Einsatz in Innsbruck ausschließlich auf Linien herunten in der Stadt erfolgen soll.


Längere Steigungsstrecken sind nur mit Fahrleitung möglich und machen dort auch wegen der Rekuperation nicht nur in die eigenen Akkus am meisten Sinn. Es ist nicht ausgeschlossen, dass Steigungsstrecken elektrifiziert werden, aber wenn, dann eher im Regionalverkehr des VVT (IVB und VVT projektieren die Bus-Dekarboniserung gemeinsam, um alle Synergien nutzen zu können) - die Investitionen sollen dort getätigt werden, wo am meisten Fahrgäste bewegt werden, aber keine Umstellung auf Bahn möglich oder realistisch ist.
 

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Beitrag #113829 BeitragErstellt: 25.08.2020 08:55
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Admiral schrieb:
jepp genau das meine ich damit > wie sehr sich der akku gegen die oberleitung amortisiert in der erhaltung.. dass der akku auf jeden fall ein ökologisches disaster ist, brauch man ja glaub ich sowieso nicht erwähnen... da tät ich sagen, das delta was die oberleitung eventuell mehr kosten könnte, wäre aus umweltschutzgründen leicht zu verkraften... und mit ein paar weichen extra stellt man auch die nötige flexibilität her.. müsste man evtl halt auch dann auf ungestörte busspuren setzen, klappt ja bei der strab jetzt auch schon


Genau auf solche aufwändigen und teuren Teile wie Fahrleitungsweichen und -kreuzungen kann mit der IMC-Technologie verzichtet werden. In einem optimal für IMC ausgelegten Netz wird mehrmals pro Umlauf ab- und aufgebügelt. Da das an Haltestellen stattfindet und genauso viel Zeit braucht wie ein Fahrgastwechsel, spielt es keine Rolle. Akkus sind teuer, aber dennoch günstiger als Fahrleitung und Stromversorgung in adäquatem Umfang. Die Nachhaltigkeit (auf mehreren Ebenen - ökologisch, ethisch, finanziell) ist bei Lithium-Akkus selbstverständlich ein großes Thema, das wird aber im Lauf der Zeit gelöst werden. Unterm Strich ist der batterieelektrische Antrieb, das gilt für den PKW wie auch für Schwerfahrzeuge, schon jetzt am verträglichsten für Mensch und Umwelt. 100% Fahrleitung wäre zugegeben noch verträglicher, aber wir wollen ja gerade die Vorteile von IMC nutzen. Ich gehe sogar so weit, zu sagen, dass sich ein herkömmliches Obusnetz heute politisch nicht mehr verkaufen lässt und schon allein deshalb IMC eine Schlüsseltechnologie ist. Wir müssen auch auf die politische Realisierbarkeit achten.
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 25.08.2020 08:56, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #113832 BeitragErstellt: 26.08.2020 16:19
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100% obus können wohl die grünen am besten verkaufen... weil sie beim einstellen des letzten obusbetriebes bzw beim eröffnen nix zu melden gehabt haben.. und den anderen ihre fehlentscheidungen vorhalten dürfte ja nicht so das problem sein... ich würde hier nicht auf die technologie der technologie wegen setzen, sondern dann den öko aspekt zumindest zu 100% ausfahren und die akkus übern rain werfen...
 

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Beitrag #113833 BeitragErstellt: 27.08.2020 21:17
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Du versteifst dich da ein bisschen zu sehr auf die Nachteile von Lithiumakkus. Das tun (heimliche oder offene) Befürworter*innen der alten Verbrennungsmotorentechnik seltsamerweise auch sehr gerne, die stellen Akku-E-Antriebe dann gern so dar als wären sie noch übler als Verbrennungsmotoren. Sind sie aber schon jetzt nicht! Obendrein gibt es auch noch eine Reihe anderer Faktoren, die bei der Systementscheidung eine Rolle spielen. Mit dem konventionellen Obus hätten wir das Potenzial, zwei oder drei wichtige Linien umzustellen. Aber der IMC-Obus ist langfristig eine mögliche Lösung für das gesamte Busnetz, vom fahrgaststarken Regionalbus bis zur kleinen Stadtteillinie.
Wenn wir auf den konventionellen Obus setzen würden, bräuchten wir über kurz oder lang zusätzlich auf einigen oder allen der verbleibenden Linien auch konventionelle Elektrobusse. Wahrscheinlich mit Flash- oder Overnight-Charging (dazu, ob es evtl. auch ohne Schnellladen ginge, laufen gerade Studien - aber wenn nicht: das ist und bleibt teuer und wenig effizient).
Denn das langfristige Ziel ist schon, 100% lokal emissionsfrei zu werden - das zeitliche Ziel muss noch genau definiert werden, aber ich sehe das eigentlich bereits ab 2030.
 

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Beitrag #113834 BeitragErstellt: 28.08.2020 07:41
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Ich freue mich über die Aussicht auf ein gut integriertes Obus-System in Innsbruck!

Zitat:
100% Fahrleitung wäre zugegeben noch verträglicher, aber wir wollen ja gerade die Vorteile von IMC nutzen. Ich gehe sogar so weit, zu sagen, dass sich ein herkömmliches Obusnetz heute politisch nicht mehr verkaufen lässt und schon allein deshalb IMC eine Schlüsseltechnologie ist. Wir müssen auch auf die politische Realisierbarkeit achten.


An dieser Stelle habe ich nicht ganz verstanden, worin das politische Problem besteht. Geht es um die höheren Kosten eines herkömmlichen Obusnetzes? Oder die Fahrleitungen an sich? Oder einfach der Nimbus des altmodischen?

Nach den Dingen die ich hier gelesen habe gehe ich davon aus, dass natürlich die bestmögliche Gesamtlösung gesucht wird; aber ich bin auch sicher, dass es Varianten in verschiedenen Ausprägungen geben wird.

Und mir als Bürger wären möglichst viele Fahrleitungen und kleine Akkus am sympatischten. Evtl. könnte man einige frequenzstarke Linien weitgehend mit Leitungen versehen und leichte Busse mit kleinen Akkus verwenden, andere Linien mit hingegen mit großen Akkus und IMC integrieren.

Im übrigen fände ich eine dicht mit Obussen befahrene Höttinger Gasse möglichst ohne MIV-Verbrenner sehr attraktiv: Man sollte die Steigungen in beide Richtungen für Oberleitungen mitbedenken, denn hier können Obusse wichtige Vorteile gegenüber Straßenbahnen ausspielen.

Von den Grünen in Innsbruck erwarte ich mir eine deutliche Schlagseite in Richtung Umweltverträglichkeit, und auch wenn akkubetriebene Fahrzeuge heute schon verträglicher sind als Verbrenner, so gilt es für mich auch hier zumindest für halbwegs passende Linien auf möglichst kleine Akkus und z. B. 90% Oberleitungen zu achten.

Viel Erfolg, und gutes Gelingen!
 

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Martin
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Beitrag #113837 BeitragErstellt: 28.08.2020 16:23
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Ich könnte mir vorstellen dass das Oberleitungsnetz durchgängig verläuft (denn die oberleitungsinseln müssen den Strom ja wo herbekommen), aber dort wo es brenzlig wird (weichen, tram kreuzungen) wird auf und angebügelt. Wichtig ist dass dort mit oberleitung gefahren wird wo stark beschleunigt und steil gefahren wird und wo der Bus unvermeidbar im stop and Go Verkehr mitfahren muss, das geht sonst aud den Akku
 

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Linie 5 (Regiotram) jedenfalls von Zirl bis Mils geführt werden muss.

Die von mir aufgenommenen Fotos stehen unter CC-BY-SA 3.0 und können gerne der Lizenz entsprechend weiterverwendet werden.

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