Generaldiskussion Tram-Ausbau und Stadtbahn

[upwards]

Danke für die genaue Recherche.
Aber gut, bei der Wiener Lokalbahn ist beides möglich, für die STB gilt zwischen Hauptbahnhof und Fulpmes nichts anderes. Sehe darin eigentlich keinen Grund gegen Schrankenlagen, mW. wird deshalb eine Hupe benötigt.

 

[Admiral]

schlechte neuigkeiten: die L6 und die L4 sind beide keine nebenbahnen zum schluss gewesen... mit der umstellung der 4er auf e-betrieb und bei der igler irgendwann in den 40er jahren, sind sie als straßenbahn umkonzessioniert worden. nur hat man damals dem ÖV wohl noch etwas höher gewertet als heute und für ihn freie fahrt gefordert. im übrigen, die haller ist vor der bahnschranke gestanden und hat insofern nicht eine selber gehabt..

und auch besser gesagt: solang die bahn in der straße geführt wird, wird sie nicht als nebenbahn auf diesem stück klassifiziert, sondern als straßenbahn. insofern verwendet die stubaitalbahn in der stadt ja auch nur die gleise der strab, und ist deswegen auch als straßenbahn am weg...

 

[manni]

Das stimmt natürlich, es ist mW aber vorgesehen, die L5 gleich der LSTB "außerhalb des Stadtgebiets" als Nebenbahn zu führen, die Fahrzeuge werden auch entsprechend mit ZLS ausgerüstet. Es kann aber sein, dass der Bahnhof Rum im Osten dafür der Übergangspunkt ist. Eine Trassierung im Mischverkehr kommt dort jedenfalls sicher nicht in Frage, die Bahn braucht ja westlich der Verknüpfungsstation in beide Richtungen ihre eigene Signalisierung zum Queren der Straße. Obendrein wäre es äußerst bizarr.

 

[Taliesin]

Ich hoffe dabei aber stark, daß man in diesem Erlaß dann einen identifizierbaren Punkt nennt, und nicht "außerhalb des Stadtgebiets" - sonst hätte man bei einer allfälligen Eingemeindung Neurums irgendwann eine neue Baustelle.

 

[Ingenieur]

Admiral schrieb:

absenken der strecke hier ist ca gleich prickelnd wie in der höttinger au... viel grundwasser, wenn ma sich die alten bilder von der gegend anschaut war das alles sumpf...

Das Grundwasser stellt heute technisch kaum noch ein Problem dar. Es gibt eine Reihe von Verfahren zur Erstellung von entsprechenden Bauwerken (Düsenstrahlverfahren und Bau unter Überdruck, Bodenvereisung, weisse Wanne etc.). Die Neubaustrecke im Unterinntal wurde in einigen Bereichen im Grundwasser und gleichzeitig unter Verkehrsbauwerken (Bahnhof Wattens, Autobahn Stans) errichtet. Natürlich treibt das die Kosten in die Höhe.
Theoretisch könnte man sich an dieser Stelle auch eine Station in Hochlage vorstellen, was deutlich kostengünstiger wäre. Rein architektonisch kann man in der Industriezone Neurum nicht mehr viel verhauen. Realistischerweise sind natürlich massive Proteste der Anrainer im Norden zu erwarten (siehe auch Kreisverkehr Kranebitten). Damit ist das keine Option.

manni schrieb:

... es ist mW aber vorgesehen, die L5 gleich der LSTB "außerhalb des Stadtgebiets" als Nebenbahn zu führen

"Stadtgebiet" gibt es im EisbG nicht. Dort ist nur allgemein vom Ortsgebiet die Rede. Und auch eine Bahn, welche mehrere Orte verbindet, ist eine Straßenbahn, wenn für sie bestimmte Voraussetzungen zutreffen (Trassenführung, aber auch z.B. Fahrzeuge und Bedienungsform). Nachdem die L5 in Neurum ganz normal im Straßenraum verläuft, ist sie dort eine Straßenbahn. Eine Änderung wäre frühestens ab dem Rumer Hof möglich. Und spätestens beim Löfflerweg wäre wieder Schluß mit Nebenbahn. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, daß die Behörde eine Eisenbahnkreuzung mit der Bundesstraße bewilligt. Unfallrisiko und Verkehrsaufkommen sprechen dagegen. Im übrigen werden mit großem Kostenaufwand im ganzen Bundesgebiet, wo möglich, Eisenbahnkreuzungen aufgelassen.

manni schrieb:

... äußerst bizarr.

Da hast Du jetzt die perfekt passende Charakterisierung für Planung und Bau der Straßenbahn in Innsbruck gefunden ...

 

[lech]

Taliesin schrieb:

bei einer allfälligen Eingemeindung Neurums

ROFL.
Rum gibt Neu-Rum sicher nicht her, und als Marktgemeinde ist Rum als ganzes vor solchen Scherzen weitgehend sicher.
Außer falls die Nazis wieder die Oberhand gewinnen.

 

[manni]

Das Begehren, Speckgürtelgemeinden in die Kernstädte einzugemeinden, gibt es in ganz Österreich und es wäre natürlich aus vielerlei Gründen sehr sinnvoll und vernünftig. Wir werden irgendwann an den Punkt kommen, an dem das gemacht werden muss. Wenn's die Länder nicht hinkriegen, dann eben per Bundesgesetz. Aber wahrscheinlich leider noch nicht in den nächsten zehn, 15 Jahren.

 

[Fibk]

Per Bundesgesetz ist nicht möglich, da die Festlegung der Gemeindegrenzen laut Bundesverfassung Lamdesangelegenheit ist.

 

[manni]

Ich weiß, deshalb "wenn die Länder das nicht hinkriegen".
Ich halte die Bundesländer für verzichtbar, irgendwann werden diese teuren und wenig effizienten Verwaltungsstrukturen weg müssen. Manchen im Parlament ist das durchaus schon klar.

 

[lech]

Sorry, eine solche OT-Diskussion wollte ich nicht anstossen.
Als ehemaliger Neu-Rumer (1979-1996) musste ich einfach auf die Eingemeindungs-Idee reagieren.
Nüchtern betrachtet mag eine solche langfristig eh Sinn machen, aber die letzten Jahrzehnte ist man selbständig auch ganz gut gefahren, wobei ja mit Innsbruck durchaus kooperiert wird: Es gemeinnützige Wohnungen in Neu-Rum für die das Vergaberecht bei der Stadt Innsbruck liegt, und Rum zahlt bei der IVB ein bisserl mit (Stand 1995, aber ich nehme an das stimmt noch).

 

[Hager]

Dass ein Bundesstaat teurer und ineffizienter als ein Zentralstaat sei, ist empirischer Unsinn. Ich verweise auf die Schweiz. Unser Problem liegt ganz woanders. Wir sind auch hier von Halbheiten geprägt. In der Schweiz müssen die Kantone sich selbst um die Einnahmen kümmern (eigene Steuerhoheit), woraus ein Wettbewerb entsteht (den gibt es dort sogar bei Gemeinden, die unterschiedliche Steueraufschläge auf die Einkommenssteuern erheben). Ein weiterer Missstand ist, dass Aufgaben- und Kostenverantwortung auseinander fallen (der eine zahlt, ein anderer schafft an). Die Probleme liegen auch genauso zwischen den Bundesministerien, die statt zu kooperieren sich in verfassungswidriger Weise gegenseitig mit Privatgutachten bedienen.
In Zentralstaaten entsteht häufig eine Riesenkonglomeration bei totaler Ausdünnung des flachen Landes und der Peripherie. Ohne Bundesstaat wäre das Südburgenland, große Teile der Steiermark etc. wohl schon längst nahezu menschenleer, dafür hätte Wien 3 Millionen Einwohner. Zudem würden weiter Teile des Staates machtpolitisch völlig bedeutungslos, weil deren Wahlverhalten irrelevant wird. Ohne Landesregierung würde sich z.B niemand um die Transitfrage Tirols scheren, was interessiert das schon einen Ostösterreicher, wo die Bundeswahlen (allein!!!) entschieden werden. Was die Verwaltung betrifft, würde ohne Bundesländer die selbständige Verwaltung der Länder durch eine unselbständig des Bundes bzw. dann Zentralstaates ersetzt, ohne dass irgendein Einsparungseffekt entstünde.
Nachdem wir hier ein Verkehrsforum sind, noch eine rhetorische Frage: wo funktioniert der öffentliche Verkehr besser, in der föderalen Schweiz oder dem zentralistischen Frankreich? Ich plante heuer eine Radtour durch Frankreich. Am Land nur zwei oder drei Busverbindungen am Tag sind in Frankreich nichts ungewöhnliches. Dafür ist das TGV-Netz toll auf Paris ausgerichtet: Paris c'est la France ....

 

[Aus]

Die Diskussion ist jetzt einfach völlig sinnlos. Fakt ist, dass wohl kaum jemand auf die Idee kommen wird, diese paar hundert Meter zwischen Rum und Hall (Thaur) anders zu Konzessionieren als den Rest der Bahn. Das würde ja nur alles viel komplizierter machen. Und eine niveaugleiche Eisenbahnkreuzung mit Schrankenanlage wird man sicher nicht errichten.

 

[ice108]

manni schrieb:

Ich weiß, deshalb "wenn die Länder das nicht hinkriegen". Ich halte die Bundesländer für verzichtbar, irgendwann werden diese teuren und wenig effizienten Verwaltungsstrukturen weg müssen. Manchen im Parlament ist das durchaus schon klar.

Ist zwar OT, aber die Vorlage steht schon da: Mir drängt sich an der Stelle das Gedankenspiel auf, es gäbe keine Bundesländer mehr, die FPÖ gewinnt die nächste bundesweite Wahl, und ein FPÖ-Verkehrsminister ist fürs Tirol-Ticket und die S-Bahn zuständig. Den Rest könnte man sich denken.

Also nix für ungut, aber so ein bißchen Aufteilung der Zuständigkeiten damit nicht am Ende irgendwann so eine Partei aufgrund eines Wahlsiegs überall durchregieren kann (gibt ja schon ein paar Beispiele in eher östlich gelegenen EU-Ländern) tut einem Staat glaube ich schon ganz gut.

 

[Admiral]

zentralissmus hat ja schon paarmal nicht funktioniert... 496, 1806, 1918, 1945... und das datum wo spanien und österr auseinander gegangen sind fällt mir grad nicht ein, ist aber auch ein nettes beispiel

es hat sinn, die verwaltung dort zu lassen, wo es passiert, wir leben in einer demokratie, und das kostet halt auch mal was aufgeteilt auf viele und nicht auf einen... schließ mich da hager an.

wenn man genau ist merkt man den zentralissmus bereits im geringen darin, das wien eine nahverkehrsmilliarde hat, die zu großen teilen aus der brennerautobahn finanziert wird, um wieder zum ÖV zurück zu kommen. Oder Innsbruck eine Regionalbahn bekommt, die dem Außerfern herzlich egal sein wird.

Nichtsdestotrotz, ich hab mir mal das ganze auf Google-Earth angeschaut, es sollte eigentlich möglich sein, auch die Bahn auf der Nordseite der Hallerstraße zu führen, ist zwar etwas sinnfreier als auf der Südseite, aber Platz sollte möglich sein. Dürfte aber auch die Kosten rauftreiben, da man die Lorettobrücke wahrscheinlich nicht mitverwenden könnte, oder zumindest eine eigene Rampe bräuchte, wenn man parallel zur Bahn fährt.

 

[Aus]

Vermutlich wäre es sinnvoller die Bahn über die Thaurer Felder nach Hall hinein zu führen. Aber ohne große und teure Kunstbauten (Tunnel oder Brücke) ginge das einfach nicht.

 

[manni]

Es spricht ja nichts gegen größere Bauwerke. Die aktuell geplante Trassenführung folgt aber dem Muster des Ost-West-Korridors, die großen Attraktionspunkte und die am dichtest besiedelten Viertel direkt anzubinden; davon sollte man mMn nicht abgehen und über leere Felder trassieren, auf denen vielleicht erst in Jahrzehnten etwas gebaut wird.

 

[upwards]

Eine Ampelschaltung mit Nullwartezeit löst in der Theorie die Aufgaben gleich gut wie eine Schrankenanlage.

Notwendig wird der Ausbau der S- Bahn zwischen Innsbruck und Hall und hoffentlich auch gemeinsam projektiert , zumindest bei Planung beider Trassen, und nicht einseitig priorisert. Der Zeithorizont von S- Bahn und Regionalbahn überschneidet sich, die Chancen nutzbar.
Zentrumslast ist die zutreffende Bezeichnung, von Innsbruck gestemmt, allgemein profitieren die Dörfer und Hall. Politisch wird das wieder einmal heikel. (Die notleidenden Innsbrucker Neubaustrecken müssen bis dahin funktionieren im Sinne der A-I-N, sonst wird sich kein Bürgermeiste* zur Regionalbahn bekennen, ebenso wäre die S- Bahn mit regio- Busnetz denkbar und leider billiger. )

 

[Martin]

Das ist natürlich keine Detailplanung, nur ein Strich in der Landschaft:
Blau: Hst
Orange: eigener GK (Schotter oder Rasen?)
Rot: Gleis


und dann ostwärt einfach was von der Hallerstraße wegzwacken - eh zuviel Asphalt


Der "Regelquerschnitt" dazu


Weg mit dieser sinnlosen Abfahrt, der verkehr soll eh vorwiegend auf die Autobahn, und sonst kann man die Runde durch Gewerbegebiet fahren und beim Löfflerweg wieder einreihen*)


Hst. Thaur ehem. Zollfreizone, Tankstelle über Kreuzung Löfflerweg zufahren und abfahren lassen



Über die Bahn auf der Nordeite, der Radweg südseitig bleibt wie er ist....

Nune kommen drei verschienden Varianten, wie man die Hallerstraße passieren kann; dass das Eckhaus bei der Einfahrt Trientlstraße dafür fallen muss, war immer so oder so klar.


Nordeite Hallerstraße


auf dem derzeitgen Fußweg (ob das so einen gute Idee ist weiß ich allerdings nicht zumal teilweise drunter ein Bach verrohrt ist


die beiden vorgeannten varineten bei der Einfahrt Trientlstraße


und einen Variante mit Bahn im Fließverkehr mit dem Hintergedanken ab da bis Mils durchgehend zweigleisig zu fahren....




*)
Einem Autofahrer ist der Umweg zumutbar.


Zuletzt noch ein paar Überlegungen zu Strecken üebr die Felder, die ich persönlich für sinnlos halte, da hier landwirtschaftliche Vorrangflächen sind und das ganze gerade mit viel Aufwand zur besseren Bewirtschaftung für die Bauern zusammengelegt wurde:


Viele Bahn, wenig Erschließungwert


etwas besser Erschließugnswert, die Trassierung sieht aber fast so aus als hätt´s die IVB gemacht

Mit einem Wort: die Varianten im Norden sind wohl eher ein Frage der Dörferbahn....

 

[manni]

Dann eben Ampelanlage - was auch immer, das Problem der niveaugleichen Querung von Schienenstrecken durch Straßen wurde schon vor 100 Jahren erfolgreich gelöst, daran wird's nicht scheitern.

Für ein drittes Gleis für die S-Bahn in diesem Bereich gibt es mW noch keinerlei Grundsatzbeschlüsse oder gar Vor- oder Detailplanungen. Irgendwann wird's das brauchen und ich werde es zu gegebener Zeit (erneut) einbringen, aber die Vorlauf- und Umsetzungszeit wird lang sein (betrachtet man Salzburg als Beispiel). Das geht sich realistischerweise nicht aus, wenn die Tramverlängerung nach Hall ab spätestens 2021 gebaut werden soll, zumal das 15-Minuten-Intervall östlich des Hbf ja bereits jetzt gut funktioniert und offenbar auch noch weitere Haltestellen zeitlich Platz haben.
Priorit#t hat jetzt mE die Vorbereitung des Hall-Beschlusses. Wenn der schiefgeht, ist das Projekt bis zur nächsten Legislaturperiode erstmal gestorben.
Und auch wenn die Haller Gemeindepolitik genauso einlenken wird wie Völs und Rum das getan haben (die Entscheidung für Projekte von überregionaler Bedeutung liegt ohnehin beim Land), muss man politisch zunächst doch erst mal so weit kommen.

 

[lech]

In den Bezirksblatt-Artikeln zur Tram-Vorstellung in Neu-Rum wird die Verlängerung nach Hall für tot erklärt!?
Dass dort jemand mal wieder Bus für gleichwertig mit Tram erachtet ist natürlich ein Witz (Eigentrasse, Kapazität, usw.), aber wenn man die alte Route fährt ist natürlich von Bhf. Rum bis Bhf. Hall wirklich eine ziemliche Parallel-Strecke.
Die Tram vom Bhf. Rum aus als Dörferlinie zu fahren ist aber wohl auch zu teuer und ineffizient, solange da nicht alle Felder und Wiesen ab Mühlauer-Brücke Siedlungsgebiet werden.

Ih verstehe aber auch wenn man sich in Hall mehr mit der MIV-Hölle unterer Stadtplatz (wo die Verweigerung der Milser gegenüber eines Autobahnanschlusses erstmal jede Hoffnung auf eine Lösung gekillt hat) auseinandersetzt und eine Tram als nostalgische Träumerei o.ä. abtut.