Doppeltraktion Flexi - DÜWAG?

[manni]

Wir kennen die Situation: auf der Linie 2 bzw. auf der temporären Durchmesserlinie 3 wird zumindest zu den HVZ Doppeltraktion notwendig sein.
Nun frage ich mich: ist es technisch möglich, einen Flexi und einen DÜWAG zu kuppeln, kann der DÜWAG mit vertretbarem Aufwand dahingehend umgebaut werden? Wäre das dann nicht sinnvoller als auf anderen Linien Kurse mit Altwagen zu führen? Es stünde dann in jedem Kurs zumindest ein Niederfluranteil zur Verfügung. Was denkt ihr?

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[sLAnZk]

ein faszinierender gedanke, aber ich denke, die kupplung ist eher nicht das hauptproblem, vielmehr der fahrschalter von den duewags... es ist schwer vorstellbar, daß die elektronik vom flexi mit dem wirklich kommunizieren kann.

es wäre aber ein anblick für götter... auf einmal rumpelts und es kommt besuch vom olymp, leider aber, so fürchte ich, werden wir das nicht zu sehen bekommen.

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[manni]

Ebendas meinte ich - das Altmetall bräuchte dafür eine elektronische Steuerung und eine Schnittstelle. Ich frag' mal nach, ob sowas geht.

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[sLAnZk]

ARGN altmetall... vielleicht wäre es denkbar, das gerät so zu verwenden, daß man die motoren in den duewags - gesteuert vom ziehenden flexi (oder welche bahn halt kommt, aber den flexi, so will mir scheinen, haben sie ausgeschrieben, also werden sie in wohl auch kaufen müssen) aus, eben direkt mit strom versorgt, unter umgehung der fahrschalter.

die türen müßte man eigentlich leichter von außen ansteuern können, nur die türen bei den fahrerplätzen in den duewags müßte man irgendwie fernsteuern oder aber auch aufrüsten auf automatik...

es wäre ein wirklich faszinierender anblick! frage bleibt, ob die bremssysteme der duewags wirklich ferngesteuert werden können...

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[manni]

Wie mir inzwischen mitgeteilt wurde, wäre das durchaus möglich, wird in Wien auch praktiziert. Man müsste dazu lediglich in die guten alten ferrailles GEAMATIC-Steuerungen einbauen.
Das funktioniert dann, allerdings nicht besonders gut.
Bremsen, Türsteuerung etc. scheint kein Problem darzustellen. Da müssen wohl nur ein paar Signale ausgetauscht werden.
Ob die IVB das wohl andenken?

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[Obusfahrerin]

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[Heli]

Forget it,
der Aufwand, die Hagener erst mal elektronisch so weit zu bringen (Geamatic o.ä.), dass sie fremdgesteuert werden können ist so hoch, dass andere Betriebe (z. B. Karlsruhe) den angefangenen Umbau der WU-8x aus Mitte-Ende der 70er nach einigen wenigen Wagen nicht fortgesetzt hat (btw: der wurde von KIEPE durchgeführt, da er für die VBK-eigene Werkstatt zu aufwendig war). Und dann noch das Zusammenspiel mit einem 40 Jahre jüngeren Gerät. Also wirklich nicht. Und die von Manni im Stvk-A Forum angesprochenen Schienenabnützung stellt sich insofern problematisch dar, als dass die neuen (Multigelenk-)wagen eine wesentlich höhere Abnützung der Schienen nach sich ziehen als die alten Drehgestellwagen. Eigentlich logisch, denn:
1: Ein durchschnittl. 5-teiliger Multigelenkwagen hat eine Länge von 30 bis 32 m, verteilt auf 12 Räder. Zum Vergleich hat ein aktueller Stubaier-Duewag 26 m länge auf 16 Räder. Da ist doch klar, dass die Belastung der Schienen wesentlich grösser ist.
2: Die schon öfter angesprochenen Kurveneingangskräfte, vor allem bei nicht angepasster Schienengeometrie. Drehgestellwagen sind in der Hinsicht einfach unübertroffen.

Aber ich würd mal sagen, abwarten. Es kann durchaus noch vorkommen, dass für die Linie O doch noch längere Wagen kommen. Da is der Kas noch lang nicht gessen.
Heli

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[werner]

Hallo!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Doppeltraktion alt-neu kommt. Der Aufwand ist zu groß und die laufenden Probleme dürften doch gravierend sein. So haben auch die ÖBB das Problem, dass die Fernsteuerung der 1142 von den Steuerwagen aus nicht hinhaut, da die Elektronikdes Steuerwagens und das motorstromabhängige Schaltwerk, das vom Konzept her auf die Zeit um 1960 zurückgeht, nicht miteinander harmonisieren.
Auch die unterschiedliche Wagenbreite und die unterschiedliche Hüllkurve von Düwags und Multigelenkfahrzeugen dürften Probleme bereiten: Ein führender Lohner oder Düwag hätte einen links und rechts 10 cm breiteren Wagen hinten dran. Das Problem gab es schon bei den offenen Zweiachsern (TW 54 u. a. : Die Meraner und Haller Beiwagen, die von diesen TW gezogen wurden, waren bis zu 15 cm breiter; die TW erhielten damals seitlich ausklappbare Bügel, um die größere Breite des Anhängers zu simulieren.

 

[manni]

Quote:

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Aber ich würd mal sagen, abwarten. Es kann durchaus noch vorkommen, dass für die Linie O doch noch längere Wagen kommen. Da is der Kas noch lang nicht gessen.

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Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.
Dazu müsste der zweite Betriebshof irgendwo entlang der Neubaustrecken westlich des Zentrums entstehen, und zwar gleichzeitig mit diesen. Im Investitionsplan ist das aber so nicht drinne. Das mit den längeren Fahrzeugen allein wär' schon vorstellbar, da die Mehrkosten dafür ja dann durch nicht mehr notwendige Verlängerung ausgeglichen würden, die Kosten am Ende also niedriger wären.
Ausserdem könnten dann die in der Ausschreibung enthaltenen Optionen nicht mehr wahrgenommen werden und man müsste neu ausschreiben, und zwar nach entsprechender Vorbereitungszeit allerspätestens Mitte 2006.
Das bedeutet, eine Entscheidung für 40-m-Fahrzeuge müsste noch im Jahr 2005 fallen.

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[manni]

Wo die Dinger abstellen? Das ist doch das zentrale Problem...

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[Heli]

wer sagt, dass man für die erste stufe schon einen neuen Betrhof braucht? und in Zeiten der schnelltrennstellen ist das argument "werkstatt" auch keines mehr...
abwarten
heli

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[Obusfahrerin]

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[kurt]

Quote:

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Wie mir inzwischen mitgeteilt wurde, wäre das durchaus möglich, wird in Wien auch praktiziert. Man müsste dazu lediglich in die guten alten <em>ferrailles</em> GEAMATIC-Steuerungen einbauen.
Das funktioniert dann, allerdings nicht besonders gut.
Bremsen, Türsteuerung etc. scheint kein Problem darzustellen. Da müssen wohl nur ein paar Signale ausgetauscht werden.
Ob die IVB das wohl andenken?

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Das hat in Wien deshalb funktioniert, weil die E6 Triebwagen ein motorbetriebenes Nockenschaltwerk für den Hauptstrom besitzen, welches von der Geamatic Steuerung angesteuert wird. Bei den Hagenern werden die Hauptstromschaltkontakte durch des Fahrers Muskelkraft betätigt. Und wer sich mal die beengten Platzverhältnisse in einem Hagener Fahrschalter angeschaut hat, kann sich sicher vorstellen wie lustig es wäre, hier noch einen Motorantrieb unterzubringen. Auch die Verriegelungsproblematik (2 Fahrschalter mit händisch betätigter, mechanischer Verriegelung vorhanden) in Verbindung mit der Fernsteuerung ist hier nicht so einfach zu lösen.
Sicherlich läßt sich das meiste irgendwie technisch lösen, aber wie hat mal ein Adtranz Programmierer zu mir gesagt: "Nur nach Einwurf kleiner Münzen in a u s r e i c h e n d e r Stückzahl". Also man muß immer schauen ob der Aufwand in einem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen steht. Und für mich ist dieser Aufwand noch dazu bei dem Alter der Hagener absolut nicht mehr gerechtfertigt.

 

[kurt]

Quote:

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So haben auch die ÖBB das Problem, dass die Fernsteuerung der 1142 von den Steuerwagen aus nicht hinhaut, da die Elektronikdes Steuerwagens und das motorstromabhängige Schaltwerk, das vom Konzept her auf die Zeit um 1960 zurückgeht, nicht miteinander harmonisieren.

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@werner
hier muß ich Dir widersprechen, das Problem das Du schilderst hat es gegeben, hat man aber bereits vor einiger Zeit in den Griff bekommen. Du hast aber recht, dieses Problem hat man nur bei alten elektromechanischen Schaltwerken. Bei neueren Fahrzeugen (ab 1144) hat man dieses Problem auf Grund der stufenlosen Steuerung von Haus aus nicht.
Das Problem bestand darin, daß im Steuertelegramm des UIC-Buses nur Zugkraftsollwerte und keine Fahrstufen übertragen werden. Das heißt, die ferngesteuerte 1142 muß sich nun die erforderliche Fahrstufe aus dem Zugkraftsollwert und sonstigen Parametern (wie z.B. Fahrdrahtspannung) errechnen. Solange sich der Zug noch in der Beschleunigungsphase befindet ist das auch noch kein Problem, kritisch wird es erst, wenn der V-Regler des Steuerwagens zu werkeln beginnt. Um den Zug exakt in Beharrung zu halten und je nach Neigungsverhältnissen der Strecke ändert der V-Regler ständig den Zugkraftsollwert in die eine oder andere Richtung, was bei stufenlos gesteuerten Maschinen kein Problem darstellt, bei der 1142 aber zu einem ständigen Hin- und Herschalten zwischen zwei oder mehr Fahrstufen, mit den dadurch bedingten Abnützungserscheinungen an den elektromechanischen Schaltgeräten, führte. Man hat dieses Problem aber durch Änderung der Schalthysteresen und durch robustere Steuerrelais für den Schaltwerksantrieb in den Griff bekommen.

 

[Obusfahrerin]

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[werner]

Hallo!

@ kurt!
Danke für die genaue Information! Ich glaube auch, dass sich dieser Aufwand nicht mehr lohnt, zumal die Wiener Verkehrsbetriebe bereits vor ca. 2 Jahren den IVB praktisch einbaufertige gebrauchte Geamatic-Steuerungen aus Wiener E-Triebwagen (entsprechen Lohner) angeboten haben, und dies damals schon mit dem Hinweis auf das Alter nicht in Erwägung gezogen wurde.

 

[sLAnZk]

ich frage mich, aus welchem grunde man den umweg über die bestehende steuerung nehmen müßte... wäre es nicht möglich, widerstände und motoren mit einer weiteren, elektronischen und doppeltraktionsgeeigneten steuerung parallel zur alten noch einmal zu verkabeln und dann einfach die motoren direkt anzusteuern? wäre das nicht konstruktiv deutlich einfacher zu bewältigen und daher billiger?

für die vorausfahrt der hagener könnte man ja der klassischen steuerung der hagener einen entsprechenden sensor anschließen, der zu den verschiedenen beschleunigungsmeßwerten noch die stellung des fahrschalters erhebt... und den flexi museumsgerecht ruckend beschleunigt. (letzteres könnte man sich auch schenken)

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[Heli]

Hallo Johannes, sei mir nicht bös, aber: glaubst Du nicht, dass, wenn es so einfach ist, schon irgendwo praktiziert werden würde? Ganze Heerscharen von Spezialisten haben sich dieses Problems angenommen und sind nicht zu befriedigenden Ergebnissen gekommen. Also ist wohl anzunehmen, dass es nicht sooooooo einfach ist. Und wenn doch, dann wären die Wagenbaufirmen und Verkehrsbetriebe wahrscheinlich höchst dankbar für die Problemlösungen und einige Techniker ihre Jobs los.
nfu
Heli

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[Obusfahrerin]

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[Heli]

Warum scheint bei uns nicht 24 Stunden am Tag die Sonne? Warum wird Österreich nicht Fussballweltmeister? Warum sind die meisten Leut so bescheuert?
If it were that simple, it won't be fun anymore....

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