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Thema: Fragen, die sich zu Tw 60 auftun  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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manni
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Beitrag #115620 BeitragErstellt: 06.01.2022 03:58
Fragen, die sich zu Tw 60 auftun
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Vorausgeschickt: ich habe vier unveröffentlichte Fotos von Tw 60 aus den 1940ern-1950ern erworben, die ich gescannt habe und nach digitaler Restaurierung im Inntram-Museum online stellen werde.

Im Zuge einer Recherche haben sich mir nun einige Fragen eröffnet. Vielleicht können die historisch sehr Bewanderten hier mir ja weiterhelfen.

Tw 60 ist bekanntlich in grün-weißer (wohl eher dunkelgrün-hellgrüner, auch hier sagen verschiedene Quellen Verschiedenes) Lackierung 1944 nach Innsbruck gekommen.
Hier sei er nach einem Bombenschaden 1944 grau-silber lackiert worden. Mitte der 1950-er Jahre hätte er seine endgültige rot-weiße Lackierung erhalten (Quelle für beides: Fahrzeugführer, TMB, 1998, S.32; gar keine Angaben mehr dazu stehen im Fahrzeugführer, TMB, 2005 (falls es noch einen neueren gibt, habe ich ihn nicht), auch auf tmb.at findet sich nichts).
In der Ausgabe 1991 des Fahrzeugführers findet sich ein undatiertes Foto, das ihn in dieser wohl grau-silbernen Lackierung zeigen soll.

Was auffällt, ist, dass es von der aufgemalten Fuhrparknummer "60" drei Varianten gegeben hat: eine mit größeren, schmalen Ziffern, eine ebenfalls größere mit breiteren Ziffern und die kleinere Variante, die er heute hat. Die silberne Zierlinie unter den Fenstern bestand in der/den Nachkriegslackierung(en) aus zwei dünneren Linien bzw. Leisten (?), in der "aktuellen" ist es nur noch ein dickes silbernes Band. Das sind auch auf Schwarzweißfotos erkennbare Unterscheidungsmerkmale.

Tw 60 sei am 25.6.1946 grau-silber lackiert worden (Straßenbahnen, Busse und Seilbahnen, Kreutz, 2011, S.119)).
Keine Angabe dazu, aber ein Schwarzweißfoto von August 1951, auf dem auch deutlich der silberne Fenster- und Dachbereich erkennbar ist, befindet sich in der ersten Ausgabe dieses Buches von 1981. Ob schmale oder breite Ziffern ist nicht erkennbar. Auf Seite 125 findet sich ein Schwarzweißfoto mit schmalen Ziffern vom 1.11.1955.

"In silber-grauer Nachkriegslackierung" ist Tw 60 auf einem Schwarzweißfoto vom 23.4.1951 zu sehen, mit breiten Ziffern (Straßenbahnen und Lokalbahnen in Innsbruck, Denoth, 2019, S.62). Ebendort ist auch ein Farbfoto von "Anfang der 1950er", aber in hellrot-silber, mit schmalen Ziffern.
Im älteren "Die Innsbrucker Straßenbahnen und Lokalbahnen" (Denoth, 2010) findet sich auf S.58 ein Schwarzweißfoto mit breiten Ziffern vom 28.8.1954.

Es gibt noch ein Foto mit breiten Ziffern von "um 1950" und eines mit schmalen Ziffern von 26.2.1956 (Innsbrucks Straßenbahn, Wegenstein, 1992)

In der restlichen Literatur, z.B. Deacon, Kaiser etc. finde ich nichts Brauchbares, es gibt zwar einiges an Fotos, aber keines ist genau datiert bzw. finden sich nur wieder die selben Fotos mit den selben Daten.

Wenn ich nun die plausibelsten Angaben der verschiedenen Quellen zusammenfasse, scheint sich folgende Geschichte zu ergeben:

Der in dunkelgrün-hellgrüner Lackierung gelieferte Tw 60 ist bereits im Jahr seiner Inbetriebnahme, 1944, von einer Bombe beschädigt worden. Am 25.6.1946 hat er deshalb eine "Nachkriegslackierung" mangels der Verfügbarkeit passenderer Farben in einem mittleren Grauton (untere Hälfte) - silber (obere Hälfte) bekommen. Zu dieser Lackierung gehörten auch die breiten Ziffern "60" auf beiden Brustwänden. Diese Lackierung hatte er auch noch am 28.8.1954. Am 1.11.1955 hatte er bereits eine neue hellrot-silberne Lackierung mit schmalen Ziffern, das Farbbild im Denoth 2019 auf S.62 müsste demnach nach dem 28.8.1954 entstanden sein. Die Angabe im TMB-Fahrzeugführer 1999, dass er Mitte der 1950er die rot-weiße Lackierung erhalten hätte, wäre dann falsch, die muss er später bekommen haben. Dazu, wann die dann kam, finde ich nirgendwo etwas. Auch die Angabe "Anfang der 1950er" bei Denoths Farbbild wäre nicht ganz korrekt, es wäre dann eher "ab Mitte der 1950er". Und die Angabe bei Wegenstein "um 1950 herum" wäre korrekter "um 1955 herum".

Nun stelle ich mir aber noch eine ganz andere Frage: ist es überhaupt sicher, dass die erste Nachkriegslackierung grau-silber war? Davon ist mir kein Farbfoto bekannt. Weiß jemand hierzu eine Primärquelle? Die Angabe findet sich zwar sowohl bei Kreutz als auch bei Denoth und TMB, ich glaube aber, dass letztere beide das von Kreutz abgeschrieben haben. Ich stelle mir die Frage deshalb, weil der Luminanzwert des angeblichen Grautons auf den Fotos dieser Zeit schon reichlich nahe an jenem des Hellrot der späteren Zeit ist (kann man mit Photoshop gut herausmessen). Leider ist das aber aufgrund unterschiedlicher Lichtsituationen und Filmmaterial nur ein Indiz, kein Nachweis.

Bitte gern um eure Gedanken dazu.
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 13.01.2022 10:42, insgesamt 3 mal bearbeitet

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Martin
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Beitrag #115627 BeitragErstellt: 06.01.2022 22:12
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alos das sind meinen einzigen fabrstudien, die ich selbst gemacht hab, augenommen in der Rimessa AMT Staglieno, https://www.openstreetmap.org/way/140063677. Dort stand er, seiner Drehgestelle beraubt zwischen den Bussen auf Holzstapeln aufgebockt.




Dass der TW in Innsbruck später silbern war, darauf kann ich mich direkt nur auf Aussagen meines Vaters berufen. Er meinte silbern mit einem roten Strich (rundum entlang der Fensterbank). Aber phtographiert hat er es auch nicht, obwohl er in dieser Zeit schon photographiert (oder zumidnest Photoabzüge gemacht) hat, aber mit etwas anderer Interessenlage:

 

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Regiotram (=Nebenbahn) jedenfalls von Zirl bis Mils geführt werden muss.

Die von mir aufgenommenen Fotos stehen unter CC-BY-SA 3.0 und können gerne der Lizenz entsprechend weiterverwendet werden.

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manni
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Beitrag #115631 BeitragErstellt: 07.01.2022 00:56
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Zum ersten Bild: oh wow Der Link geht zwar leider nicht, aber so war der Tw bei der AMT Genua untergebracht, bevor er dann im Freien landete und halb verrostete? Was für eine Schande, dass man ihn nicht unter Dach stehen gelassen hat, das würde dem Verein FITRAM in bzw. bei La Spezia (wo ich ihn, so die Pandemie es zulässt, heuer mal besuchen will) jetzt vielleicht viel Arbeit ersparen.

Silbern mit einem roten Strich rundum entlang der Fensterbank also, sagte dein Vater? Das ist meines Wissens nach nirgendwo erwähnt. Eine sehr interessante Information! Die silberne Lackierung im Fenster- und Dachbereich ist auf den Fotos recht gut zu erkennen, wenn man es weiß; es sieht etwas anders aus als das spätere Weiß. Die beiden Zierlinien unterhalb der Fenster sehen bei beiden älteren Lackierungsvarianten (1946-1955 und 1956-?) gleich aus und sie waren auch silbern. Der von deinem Vater erwähnte rote Strich kann damit nur die dunkle Linie oberhalb zwischen den beiden silbernen Zierlinien und den Fenstern gewesen sein. In der Lackierung 1956-? ist dort (gemäß dem einzigen bekannten Farbbild von Denoth) das gleiche Rot zu sehen wie in der ganzen unteren Hälfte des Wagens. In der Lackierung 1946-1955 scheint der Strich (bei meinen drei Fotos, das vierte zeigt die andere Variante) den selben Helligkeitswert zu haben. Das Grau der unteren Hälfte hat dein Vater nicht erwähnt? Aber das muss nichts heißen. Nachdem die silberne Komponente sicher recht spektakulär ausgesehen hat und optisch dominierend war, könnte ein dazu passendes mattes Grau in der Erinnerung auch als "silbern" abgelegt worden sein. Für mich wäre eine rote Linie als zu den IVB passendes Gestaltungselement jedenfalls schlüssig - dass der Wagen in der noch relativ frisch gegründeten und sich öffentlich gut präsentieren wollenden IVB einfach nur notdürftig silber/grau lackiert worden wäre, ist für mich schwer vorstellbar, auch wenn die bedrückende Situation (siehe zweites Bild) es vielleicht wirklich erforderte.
 

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Admiral
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Beitrag #115632 BeitragErstellt: 07.01.2022 12:18
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es sind einfach alle farben verwendet worden die herum waren... ofensilber hat halt mal konserviert, und das grau dürfte einfach ein standardgrau der rahmen gewesen sein.. hauptsache wetterfest...
 

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Beitrag #115634 BeitragErstellt: 07.01.2022 13:04
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Ich habe mal irgendwo (kann mich echt nicht erinnern wo) ein Foto gesehen mit dem grau-rot. Das war definitiv mal die Lackierung.
 

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Martin
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Beitrag #115636 BeitragErstellt: 07.01.2022 16:56
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Als der TW 60 geliefert wurde, war mein Vater 16.
Er hatte die Zeitschrift "Der Flieger" gesammelt. Straßenbahnen waren nicht so seins (damals) Also kann ich mir ganz gut vorstellen, dass ihm nur das Silber auffiel.
Fragen kann ich ihn leider nicht mehr grübel
 

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Regiotram (=Nebenbahn) jedenfalls von Zirl bis Mils geführt werden muss.

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Beitrag #115639 BeitragErstellt: 07.01.2022 20:20
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Heli schrieb:
Ich habe mal irgendwo (kann mich echt nicht erinnern wo) ein Foto gesehen mit dem grau-rot. Das war definitiv mal die Lackierung.


Danke - war das vielleicht dieses aus Denoths Buch von 2019? Ich kann hier aus Urheberrechtsgründen nur einen abfotografierten kleinen Ausschnitt posten:



Das ist m.W. das einzige Farbfoto, das in der Lackierungsvariante "vor rot-weiß" veröffentlicht wurde. Es ist aber nicht grau-rot, sondern silber-rot. Gemäß der rekonstruierten Geschichte oben wäre das aber erst die zweite Lackierung von nach dem 28.8.1954. Bis mindestens 28.8.1954 soll der untere, hier rote Teil des Wagenkastens grau gewesen sein und laut Martins Vater soll darüber eine rote Zierlinie gewesen sein. Ist es das, was du gesehen hast: unten grau, dazwischen rote Zierlinie, oben silber/grau?

Martin schrieb:

Als der TW 60 geliefert wurde, war mein Vater 16.
Er hatte die Zeitschrift "Der Flieger" gesammelt. Straßenbahnen waren nicht so seins (damals) Also kann ich mir ganz gut vorstellen, dass ihm nur das Silber auffiel.
Fragen kann ich ihn leider nicht mehr


Ich weiß. Tut mir leid. In meiner Verwandtschaft gibt es noch Zeitzeuginnen, ich werde sie bei Gelegenheit mal fragen. Und beim darüber Nachdenken, woher Walter Kreutz die Information wohl hatte, ist mir eingefallen, dass er bei der Anlieferung ca. 12 Jahre alt gewesen sein muss und 1955, als Tw 60 die fragliche Lackierung immer noch hatte, ca. 21. Er wird ihn deshalb oft genug selbst gesehen haben, um sich daran zu erinnern. Fragen können wir auch ihn ja leider nicht mehr. weinen
Aber wie gesagt, mir erscheint das mit dem roten Strich schlüssig, man könnte diesen Bereich einfach so gelassen haben, wie er auf deinen Fotos zu sehen ist. Warum hätte man das auch ändern sollen.

Admiral schrieb:

es sind einfach alle farben verwendet worden die herum waren... ofensilber hat halt mal konserviert, und das grau dürfte einfach ein standardgrau der rahmen gewesen sein.. hauptsache wetterfest..


Ja, das erscheint mir auch naheliegend in der Mangelzeit direkt nach dem Krieg.
Ich habe im Kreutz dazu auch noch was gefunden, in der Fahrzeugliste ist auf S.393 (Ausg. 2011) steht zu O-Bus Nr. 22:
Zitat:
22 kam erst 1946 grau/silber mit etlichen Faserplatten anstelle von Glasfenstern in Verkehr.

Der Chronik-Eintrag dazu:
Zitat:
1946: Im Sommer Obus 22 in Betrieb genommen. Farbe unten Hellgrau, oben Silber, (...)


Aber ist es auch schlüssig, dass Tw 60 (und O-Bus 22) dann so viele Jahre lang im Fall von Tw 60 bis 1955, in dieser provisorischen Lackierung eingesetzt wurden, auch noch in den 1950ern, als die Mangelzeit längst vorbei war?
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 07.01.2022 20:23, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #115640 BeitragErstellt: 07.01.2022 21:06
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Nein, es war noch ein anderes, mehr oder weniger komplett silber/grau und einen roten Streifen unterhalb des Fensters. Ich glaube (da bin ich mir aber nicht sicher) vorne mit Spitz.
 

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Beitrag #115641 BeitragErstellt: 07.01.2022 21:43
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die basler sind 1950 grün in betrieb gegangen, und das nicht nur für ein paar monate...
 

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Beitrag #115642 BeitragErstellt: 07.01.2022 21:44
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Eine Art Spitz hatte der Tw m.W. nur in der Originallackierung, so wie oben auf den Fotos von Martin zu sehen. Das mit dem roten Strich stützt die Aussage von Martins Vater. Und auf einem meiner zu veröffentlichenden Fotos finde ich ein weiteres Indiz, hier ein Ausschnitt:



Darauf ist deutlich zu erkennen, dass der Bereich zwischen den silbernen Zierleisten vergleichsweise dunkler ist. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass das die rote Linie war, wie sie auch auf Martins Fotos oben zu sehen ist, während alles darunter grau war.

Ich weiß eh, du hast geschrieben dass du es nicht mehr weißt, aber es wäre natürlich mehr als interessant, das Farbfoto aus dieser Zeit zu sehen, an das du dich erinnerst. Kann es eventuell auch sein, dass es ein Film war?
 

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Beitrag #115643 BeitragErstellt: 07.01.2022 22:18
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Auf der DVD "Bahn im Film" gibt es tatsächlich eine Farbsequenz des Tw 60 beim Einbiegen aus der Anich in die MTS Ri. Norden, gefolgt von einem Basler Zug, wohl gegen Ende der 1950er (noch keine Lohner-Tw), nicht genauer datiert, das hatte ich schon wieder vergessen gehabt. Allerdings bereits in der vierten Lackierung, also rot-weiß. Dort ist aber bei 30:19 auch ein Standbild in der vermeintlich grau-silbernen Lackierung, das die bisherigen Indizien bezüglich dunkler roter Linie zwischen den Zierleisten untermauert. Sonst konnte ich im bei mir vorhandenen historischen Filmmaterial leider nichts finden.
 

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Beitrag #115647 BeitragErstellt: 08.01.2022 10:04
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ajo, nicht zu vergessen, mal hats den tw auf der seite mit silbernen klappen unten auch gegeben...
 

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Beitrag #115648 BeitragErstellt: 08.01.2022 10:07
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und mal mit silberner und mal mit schwarzer stoßstange...
der rote streifen ober den fenstern hat auch durch variiert..
 

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Beitrag #115650 BeitragErstellt: 08.01.2022 15:57
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Admiral schrieb:
und mal mit silberner und mal mit schwarzer stoßstange...
der rote streifen ober den fenstern hat auch durch variiert..


Das war aber alles erst in dier vierten Lackierungsvariante rot-weiß ab ca. 196X, oder? Das dürfte ein weiteres Feld sein und da gibt es dann ja auch einiges an Farbaufnahmen. Mir geht es hier eigemtlich nur um die Lackierungen 1946-55 und 1955-196C, in diesen scheint die Stoßstange auf allen Fotos hellgrau zu sein und die rote Linie über den Fenstern, die er ja auch in der heutigen rot-weißen Variabte hat, scheint nicht zu existieren.
 

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Beitrag #115651 BeitragErstellt: 08.01.2022 16:06
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teilw schaut der streifen oberhalb silber aus, teilweise weiß,
die schürzen unten sind auch vor 55 silber, beim fahren über den viadukt, umgekehrt auch beim fahren über den viadukt auch monochrom, die stoßstange war silber und nicht grau..

so wie das aussieht waren die HUs 46/54/62/70.. da dürften sich die gröbsten änderungen ergeben haben, zwischenzeitlich nach unfallschäden und farbmittelverfügbarkeit wahrscheinlich
 

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Beitrag #115653 BeitragErstellt: 08.01.2022 19:46
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HUs 1946 und 1954, das würde mit den Datierungen der Fotos zusammenstimmen. Super! Hast du die Information aus den Zzulassungsunterlagen? Dann wären die bisherigen Schlussfolgerungen bestätigt und auch die Änderung auf rot-weiß 1962 plausibel, denn Fotos aus den 1960ern zeigen bereits diese Lackierung. Mögliche Unterschiede zu 1970+ habe ich mir nicht angesehen, aber der heutige Zustand basiert ja auf 1977, somit könnte dafür ein Vergleich von heute mit Fotos aus 1962-1969 reichen. ​

Hellgrau und silber ist auf fast keinem der mir bekannten Fotos gut unterscheidbar. Die silbernen Lackierungsteile erkennt man eigentlich nur dann, wenn Lichteinfall und Bildqualität entsprechend passen. Bei den meisten Bildern würd ich mir die Bestimmung nicht zutrauen.
 

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Beitrag #115655 BeitragErstellt: 09.01.2022 08:36
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nein hab keine unterlagen zu HUs, aber das wäre für mich jetzt logisch aus den lackierungen und zahlen hervorgegangen, könnte auch erklären warum 1977 endgültig abgestellt, weil frist erreicht...
 

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Beitrag #115660 BeitragErstellt: 10.01.2022 11:06
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Ich kann zwar keinen sachdienlichen Hinweis geben, aber mein Opa war in dieser Zeit Schlosser in der Remise.

Er hat oft erzählt, dass speziell in der Zeit zwischen 1945 und ca. 1960 eigentlicher ein großer Ersatzteilmangel an allem herrschte und man daher nehmen musste was da war oder improvisieren. Auch dürften die finanziellen Möglichkeiten der IVB zu jener Zeit nicht all zu üppig gewesen sein.

Daher kann ich mir durchaus vorstellen, dass hier an Farbe genommen wurde, was greifbar war. Zumal der "Mailänder" nicht unbedingt das pflegeleichteste Fahrzeug für die Werkstätte war. Mein Opa hat oft eher abfällig über dieses Fahrzeug gesprochen.
 

Bombardier - Fehler mit System!

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Beitrag #115665 BeitragErstellt: 11.01.2022 00:57
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Danke, slick! Das bestätigt zumindest für die unmittelbare Nachkriegszeit auch wieder, was in den Büchern steht und hier auch schon geschrieben wurde.
 

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Beitrag #115666 BeitragErstellt: 12.01.2022 01:34
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Da ist noch eine andere Sache. In einem anderen Forum hat jemand die Frage gestellt, ob es mit Tw 60 eigentlich problemlos möglich war, Weichen zu schalten, wenn man mit jenem Führerstand voran fuhr, bei dem der Bügel hinten lag? Ich dachte zuerst, die Antwort läge vielleicht darin, dass nur jener Führerstand genutzt wurde, auf dessen Seite der Bügel lag. Es wurden aber auf Linie 1 sowie auf Linie 3 beide Führerstände genutzt, das zeigen mehrere Fotos. Außerdem gab es ja bie 1960 keine Schleifen in Pradl und im Bergiselbahnhof.
Bleibt eigentlich nur, dass der Abstand zwischen Oberleitungskontakt und Weiche überall ausreichte, oder?
 

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