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Thema: Mögliches 3. Innsbrucker Obussystem / BE-Busse / Bus-Dekarbonisierung  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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Herbi
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Beitrag #115818 BeitragErstellt: 13.02.2022 16:38
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Verkehrsplaner schrieb:
Naja, ein Feinstaubproblem haben Straßenbahnen aber auch.

Du meinst wahrschein hauptsächlich Brems- u. Anfahrhilfe mit Quarzzsand.
Im Vergleich zu Kies und Salz das im Winterdienst auf Strassen ausgebracht wird und bei trockenem Wetter aufgewirbelt wird, sind die paar m² die auf Schienen zerquetscht werden sicher zu vernachlässigen.
Deshalb meine ich dass dies weniger ausmacht als permanenter Abrieb v.Kunststoff.
Aber Feinstaub umgibt uns sowieso überall, ob Drucker, Staubsauger,Kerze,undundund...
Die Menge von Reifen und deren Abrieb hat aber Dimensionen angenommen die in dieser Menge nicht mehr zu vernachlässigen sind. Wie gesagt,jede Emission ist zu hinterfragen...
 

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Beitrag #115819 BeitragErstellt: 13.02.2022 19:41
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In Neuchatel und La Chaux-de-Fonds ist die Systementscheidung gefallen, es werden eObusse von Hess beschafft. In Betracht gezogen wurden Batteriebetriebene Oberleitungsbusse, Elektrobusse mit Schnellladung oder mit langsamer Ladung am Betriebshof, wasserstoff- oder biokraftstoffbetriebene Busse. Im Unterschied zu Innsbruck ist die Fahrleitungs-Infrastruktur vorhanden und es bedarf nur einer Verstärkung dessen für die höhere Stromaufnahme der neuen eObusse, was für die Systementscheidung wesentlich relevant war.
 

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manni
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Beitrag #115820 BeitragErstellt: 14.02.2022 08:50
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Hallo Herbi, willkommen im Forum!

Nochmal, an alle gerichtet: wie schon weiter oben (und auch in verschiedenen Artikeln) geschrieben: es gibt kein "Bus statt Straßenbahn".
Das Straßenbahnnetz wird ebenfalls weiter ausgebaut. Es handelt sich um unterschiedliche Segmente im Innsbrucker ÖV, die von den verschiedenen Systemen bedient werden. Die Tram ist und bleibt das Rückgrat des ÖV-Netzes. Es gibt mehrere Schienenprojekte, und es wird in Bälde auch dazu politische Beschlüsse geben. Der Trolleybus wird aktuell für die Linien A, C, J, T und den Ostteil der Linie R (bei eventueller fahrleitungsloser elektrischer Bedienung auch des Westteils bis zum Bau der Straßenbahn) in Betracht gezogen.
Die künftigen Batterie-E-Busse und die eventuellen künftigen Batterie-Trolleybusse haben nichts mit de weiteren Tram-Ausbau zu tun.
Ich bitte, das in der Diskussion weiterhin zu beachten.
 

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Beitrag #115821 BeitragErstellt: 14.02.2022 09:00
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manni schrieb:
Hallo Herbi, willkommen im Forum!

Nochmal, an alle gerichtet: wie schon weiter oben (und auch in verschiedenen Artikeln) geschrieben: es gibt kein "Bus statt Straßenbahn".


Ich weiß nicht, wie die aktuellen Zahlen sind. Soweit ich mich erinnere, erreichen O-Busse nach etwa 10 Jahren Betrieb die wirtschaftliche Nutzungsdauergrenze, Straßenbahnzüge nach rund 40 Jahren. D.h. neben der Feinstaub-Problematik gibt es auch wirtschaftliche Gründe, wichtige und über Jahrzehnte stabile Relationen eher mit Straßenbahnen zu betreiben als mit Bussen. Nur auf die Kapazität und den Antrieb zu schauen, reicht bei weitem nicht aus.
 

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manni
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Beitrag #115822 BeitragErstellt: 14.02.2022 09:31
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Korrekt. Deshalb wird das ja auch nicht gegeneinander aufgewogen. Es gibt nur wenige Grenzfälle, in denen beide Systeme in Frage kommen.

O-Busse haben allerdings eine längere Lebebensdauer als Busse mit Verbrennungsmotor, man kann von bis zu 20 Jahren ausgehen. Das fließt auch in die Kostenrechnungen ein. Ein Unsicherheitsfaktor ist noch die Batterielebensdauer. Das KI-gesteuerte und unvollständige, permanente Laden und Entladen wird bei den Batterietrolleybussen mit der aktuellen Akkutechnologie voraussichtlich zu kürzerer Batterielebensdauer führen, die langfristig ein signifikanter Kostenfaktor von noch unbekannter Höhe ist. Wie viel das ausmacht, werden wir erst in ein paar Jahren wissen. Die konkrete Frage wird sein, ob die Batterietrolleybusse Während ihrer Lebenszeit zwei oder drei odermvielleicht sogar vier Batteriewechsel benötigen und wie viel dieser Kosten durch externe Weiternutzung der Batterien (Pufferspeicher in Unterwerken...) abgefedert werden können. Das Kostenrisiko ist mangels vorhandener Erfahrungswerte unvermeidbar, und ob Innsbruck das eingehen will, wird vor allem eine politische Entscheidung sein.
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 14.02.2022 09:31, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #115823 BeitragErstellt: 14.02.2022 12:01
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https://www.tiroltoday.at/beitrag/ivb-testet-elektobus/ wink und grin

Im Ergebnis der Versuche auf Linie J zeigt sich der technologische Fortschritt der Feststoffakkus. Die Rekuperation funktioniert damit ohne Überhitzung und ohne Notwendigkeit, die Aufladung zu unterbrechen und stattdessen die Bremsenergie in die Luft zu blasen, was BE-Busse am J wieder in den Bereich des Möglichen rückt.
Damit würden sich die eventuell sinnvollen Hybrid-Trolleybusstrecken auf die Gelenkbuslinien im Flachen reduzieren.
 

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Zuletzt bearbeitet von manni: 14.02.2022 12:09, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #115824 BeitragErstellt: 14.02.2022 18:12
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manni schrieb:
Korrekt. Deshalb wird das ja auch nicht gegeneinander aufgewogen. Es gibt nur wenige Grenzfälle, in denen beide Systeme in Frage kommen.

O-Busse haben allerdings eine längere Lebebensdauer als Busse mit Verbrennungsmotor, man kann von bis zu 20 Jahren ausgehen.


Wie gesagt, meine Informationen sind alt. In den 1980er Jahren war ich als Schüler in einem Busbahnhof hin und wieder mit leichten Schlosserarbeiten beauftragt, und die Meister haben manchmal über den Busbahnhof und seine Geschichte erzählt. Bis in die 1970er hatte er zwei Generationen von O-Bussen gesehen, die ersten 1947 eingeführt, die letzten 1975 ausgemustert (ich bin als kleines Kind noch mit ihnen gefahren), was rund 15 Jahren pro Generation entspricht. Die Dieselbusse, für die ich Kleinigkeiten erledigte, wurden nach rund sieben Jahren generalüberholt, d.h. bis auf das Gerippe zerlegt, saniert und dann wieder zusammengebaut, was ihnen auch rund 15 Jahre Betriebsdauer verschaffte. Andere Betriebe würden die Dieselbusse ohne Generalüberholung 10 Jahre laufen lassen und dann verschrotten, hieß es.
 

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Beitrag #115825 BeitragErstellt: 14.02.2022 18:24
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Technologieführend bei E-Bussen ist, wenn man den Experten in Fachzeitschriften Glauben schenkt, der Hersteller VDL.
Was die Lebensdauer von Fahrzeugen betrifft, sie liegt bei (neuen) Straßenbahnen bei etwa 32 Jahre, Obusse bieten nach 10 Jahren Einsatz oft nicht mehr zeitgemäßen Komfort (Siehe zB in Salzburg).
 

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Beitrag #115826 BeitragErstellt: 14.02.2022 21:35
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manni schrieb:
Hallo Herbi, willkommen im Forum!
Das Straßenbahnnetz wird ebenfalls weiter ausgebaut. Es handelt sich um unterschiedliche Segmente im Innsbrucker ÖV, die von den verschiedenen Systemen bedient werden. Die Tram ist und bleibt das Rückgrat des ÖV-Netzes. Es gibt mehrere Schienenprojekte, und es wird in Bälde auch dazu politische Beschlüsse geben. Der Trolleybus wird aktuell für die Linien A, C, J, T und den Ostteil der Linie R (bei eventueller fahrleitungsloser elektrischer Bedienung auch des Westteils bis zum Bau der Straßenbahn) in Betracht gezogen.
Die künftigen Batterie-E-Busse und die eventuellen künftigen Batterie-Trolleybusse haben nichts mit de weiteren Tram-Ausbau zu tun.
Ich bitte, das in der Diskussion weiterhin zu beachten.


Die Straßenbahn ist nicht das Rückgrat des ÖV in Innsbruck. Innsbruck hat kein hierarchisches System im städtischen ÖV, Bus und Straßenbahn stehen gleichberechtigt nebeneinander. Es gibt eben Linien die mit Standardbussen bedient werden, welche die mit Gelenkbussen bedient werden und welche die mit Straßenbahnen betrieben werden. In manchen anderen Städten sieht das ganz anders aus. Schau dir mal unsere Partnerstadt Freiburg an, auch wenn die etwas größer ist. Dort ist klar die Straßenbahn das Rückgrat und Buslinien sind Zubringer und stellen weniger nachgefragte Tangentialverbindungen her.
In Innsbruck fahren dagegen fast alle Buslinien durch die Innenstadt durch. Früher hatte man noch den (L)K, der an der Technik endete (als dort noch mehr Busse als Straßenbahnen fuhren), aber selbst der wurde in die Innenstadt durchgebunden (und fährt bald noch viel weiter). Auf der Museums- und auf der Anichstraße fahren mehr Busse als Straßenbahnen.
Es gibt nicht eine Buslinie in Innsbruck die an einer Straßenbahnhaltestelle in der Peripherie endet und die Leute dort auf die Straßenbahn umsteigen lässt, nicht eine. Und nein, der T zur Mühlauer brücke zählt nicht. Dazu kommen noch die ganzen Regiobuslinien, die fahren alle entweder zum Hbf (auf teilweise verschlungenen Pfaden) oder sind halte eine Durchmesserlinie (4123).
 

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Beitrag #115827 BeitragErstellt: 15.02.2022 17:44
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Mich wundert es schon viele Jahre, dass mit Inbetriebnahme der Ost-West-Tramachse der Bus-Parallelverkehr nicht stärker eingeschränkt bzw. umorganisiert wurde. Für die Fahrgäste sind die umsteigefreien Verbindungen ins Zentrum natürlich bequem.
 

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Beitrag #115828 BeitragErstellt: 15.02.2022 17:57
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innsbruck hat von dem her ja eine tolle topologie, wenn man alles wie eine sanduhr durch das zentrum schickt, kann man recht viel abdecken... aber das senkt halt dann doch etwas die wertigkeit des verkehrsmittel, welches für hochlasten gedacht wäre... und die entsetzten schreie, dass man umsteigen muss und anschlusssicherung in tirol ja nicht funktioniert, sind da schon öfters aufgekommen.. dabei würde ich den ansatz von verkehrsplaner hier sehr gut finden... wirklich als backbone ausbauen, und dann mit feinverteiler quartierlinien von dort abzweigen... eine starke nordspange, eine starke südspange...
 

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Beitrag #115829 BeitragErstellt: 15.02.2022 19:25
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Admiral schrieb:
innsbruck hat von dem her ja eine tolle topologie, wenn man alles wie eine sanduhr durch das zentrum schickt, kann man recht viel abdecken...


Ich bin kein großer Freund der Idee, alles durchs Zentrum zu schicken, aber aus ganz anderen Gründen. Wer nicht gerade aus dem Zentrum in die Peripherie will oder von der Peripherie ins Zentrum, verliert viel Zeit, die er auf einer tangential verlaufenden Linie sparen könnte. Ideal wäre ein Liniennetz, das beides schafft: Viele tangential verlaufende Linien, aber du kommst von jeder beliebigen Haltestelle zu jeder beliebigen mit einmal Umsteigen.
 

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Beitrag #115830 BeitragErstellt: 15.02.2022 20:37
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Anmerkung --- Anmerkung --- Anmerkung --- Anmerkung (Code 11)

Bitte on-topic bleiben.
 

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Beitrag #115831 BeitragErstellt: 15.02.2022 21:27
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Ich finde das ist gar nicht so sehr off-topic. Die Frage der Netztopologie ist ganz entscheidend dafür wie man den Busverkehr dekarbonisiert. Zum einen muss man Kilometer die die Busse nicht mehr fahren auch nicht mit teuren E-Bussen, welcher Art auch immer, fahren. Dazu hat es auch Auswirkungen darauf, welche Infrastruktur man wo errichtet. Wenn man jetzt z.B. Oberleitungen im Zentrum baut, dann wird man das System nicht mehr so einfach ändern können.

Eines muss man sich klar machen, auch wenn weiterhin keine Kostenwahrheit zwischen Bus und Straßenbahn herrscht, die Kostenvorteile des Busverkehrs sinken durch die Dekarbonisierung erheblich. Das sollte man durchaus berücksichtigen bei den Entscheidungen.
 

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Beitrag #115832 BeitragErstellt: 15.02.2022 21:36
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Kleine Zwischenbilanz:

Zitat:
E-Bus Tests bei IVB:

Auf folgenden Solobus-Linien werden Testfahrten durchgeführt:

Linie A
Linie M
Linie J

Bisher getestete Solo E-Busse:
Solaris Urbino 12 2019/04 und 2019/06
Mercedes Citaro E 2019/07
Mercedes Citaro E neue Generation 2021/06
Temsa Avenue Electron 2021/11
MAN Lions City 12 E 2021/12

Auf folgenden Gelenkbus-Linien werden Testfahrten durchgeführt:
Linie R
Linie T
Linie C
Linie F

Bisher getestete Gelenk E-Busse:
MAN Lions City G E 2022/01
Mercedes Citaro G E 2022/02
Jess Light Tram 19C Oberleitungsbus 2022/02

Folgende Fahrzeugtests sind noch beabsichtigt:

Solobus:
VDL Citea SLF 120 2022/02-03

Gelenkbus:
Solaris Urbino 18 E


Ich rechne mit Veröffentlichung der ersten Ausschreibung für BE-Busse im Q3. Wie Harald Jösslin auch in dem TV-Beitrag sagt, soll bis Ende des Jahres ein Zuschlag erteilt werden. Je nachdem ob es Lieferschwierigkeiten gibt oder nicht und wahrscheinlich auch abhängig vom Hersteller könnten ab Mitte nächsten Jahres die ersten Fahrzeuge eintreffen. Infrastruktur für Depotlader ist schon in Planung.
 

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Beitrag #115833 BeitragErstellt: 15.02.2022 21:42
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Verkehrsplaner schrieb:
Ich finde das ist gar nicht so sehr off-topic. Die Frage der Netztopologie ist ganz entscheidend dafür wie man den Busverkehr dekarbonisiert.


Ja, das stimmt natürlich. Das Liniennetz wird teilweise angepasst werden müssen, auch um Synergien bestmöglich nutzen zu können. Aufgrund der doch größeren Investitionen (auch wenn der Bund mitzahlt ist das ja genauso Steuergeld) verlange ich auch, dass eine Linie mit Umstellung auf E-Busse vollständig optimiert und beschleunigt wird, damit wir keinen Bus zu viel benötigen.

Da hast du also völlig Recht. Aber zumindest die beginnende Umstellung auf BE-Busse ist ein eigendynamischer Prozess, da wird es zunächst mit dem Austausch der Fahrzeuge und den notwendigsten Anpassungen beginnen, weil das jetzt einfach schnell gehen muss.
 

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Beitrag #115834 BeitragErstellt: 16.02.2022 08:59
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ja, dahin spielt ja auch meine anmerkung... wenn man die strab massiv auf aufwertet, beschleunigt, evtl auch haltestellen ausdünnt, und die freigewordene raumbilanz für umsteigehaltestellen verwendet, die bahn in 5min DT durch die gegend schickt, möglichst vom verkehr entkoppelt, dann ging es sicher auch die fahrplantreue herzustellen und die zeitbilanz zu halten dass man mit umsteigen kein problem mehr hätte... dann hätte man auch die systeme schön verheiratet mMn.. das macht dann auch solche spielchen wie stromladestationen bei den umsteigehaltestellen eleganter möglich,wo der bus vor der tram ankommt, jeder zeit zum umsteigen hat, und nach der tram abfährt und auch wieder jeder umsteigen kann.. die zwischenzeit wird zum laden genützt... man hat eh dann schon elektrische infra vorort und muss nicht an den endhaltestellen dezentral auch noch was schaffen, wo tatsächliche aufenhalte sind, falls die ladestrecken in der stadt nicht ausgiebig genug sind
 

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Beitrag #115835 BeitragErstellt: 17.02.2022 10:21
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Beitrag #115838 BeitragErstellt: 18.02.2022 19:40
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Solaris und Skoda erhielten den Auftrag, nach Prag 20 Doppelgelenkobusse zu liefern. Die Hersteller müssen gewähren, dass die eObusse 11 km im Batteriebetrieb (mit laufender Heizung bzw. Klimaanlage) ohne Nachladung zurücklegen. Zudem müssen die Hersteller die Haltbarkeit der Batterien für 15 Jahre garantieren. Unterlegener Bieter war Hess.
 

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Beitrag #115844 BeitragErstellt: 19.02.2022 19:37
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Dass Škoda darauf eingegangen ist, wundert mich. Bei einer 15-Jahres-Garantie auf die Batterie muss zum einen diese Garantie eine stark verminderte Batterieleistung berücksichtigen und zum anderen muss man sich schon sehr sicher sein - oder man geht das Risiko ein, um das Geschäft zu machen, und den eventuellen Verlust trägt die R&D-Abteilung von Škoda...
 

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