Mögliches 3. Innsbrucker Obussystem / BE-Busse / Bus-Dekarbonisierung

[Linie O]

manni schrieb:

Mir wurde berichtet, dass er sehr gut zu fahren sei, viel besser als die Dieselvariante des Lion's City.

Naja die Dieselvariante die die Innbus im Einsatz hat ist ja auch noch der Vorgänger. Von der new Lion's City hat (soweit ich weiß) nur Ledermair zwei Stk. im Einsatz.

 

[Verkehrsplaner]

Die vierstelligen Linien im Großraum Innsbruck befinden sich gerade in der Ausschreibung durch den VVT, und darin finden sich keine alternativen Antriebe. Vergeben wird für 10 Jahre, da kann man sich also vorstellen, wann das kommt.

Die Politik kommt gerne mal mit solchen Ideen genau dann, wenn das Kind gerade in den Brunnen gefallen ist. Sieht man ja auch an der sinnlosen Studie zum 3. Gleis Innsbruck - Hall, die pünktlich zur Eröffnung der Messe beauftragt wurde.

 

[Hager]

Wenn die Linien jetzt neu zu vergeben sind, bleibt auch gar nichts anderes übrig. Der VVT geht sicher in der Ausschreibung nach dem Straßenfahrzeug-Beschaffungsgesetz vor.
Bei Umstellung auf einen O-Busbetrieb wäre übrigens eine Eisenbahnkonzession zu erteilen (§ 5 Abs. 3 und §§ 14 ff EisbG), die vom BMK zu erteilen wäre. Auch eine nur teilelektrifizierte O-Buslinie dürfte darunter fallen. Zudem braucht es Planung, Baugenehmigung, Finanzierung und Errichtung einer O-Buslinie, ehe an ein Betrieb aufgenommen werden kann. In vielen Umlandgemeinden wird das schon aus verkehrstechnischen oder ortsbildnerischen Gründen zum Spießrutenlauf. Ein Beispiel (ich nehme es bewusst, weil es nicht Teil dieser Ausschreibung des VVT ist): In Innsbruck ist lauf Plan die Innenstadt und auch Igls als nicht geeignet für Oberleitungen befunden. Glaubt man im Ernst, dann lässt sich das in Lans durchsetzen? Bei jeder Ortsdurchfahrt abbügeln wird aber auch nicht gehen.
Für die Elektrifizierung der ausgeschriebenen VVT-Linien wird man die 10 Jahre nach meiner Einschätzung mit Sicherheit benötigen. Es ist zumindest eine unausweichliche Übergangslösung.

 

[manni]

Verkehrsplaner schrieb:

Die vierstelligen Linien im Großraum Innsbruck befinden sich gerade in der Ausschreibung durch den VVT, und darin finden sich keine alternativen Antriebe. Vergeben wird für 10 Jahre, da kann man sich also vorstellen, wann das kommt.

Als direkt damit politisch befasste Person darf ich dir sagen: Verkehrspolitik kann sich nicht immer nach dem Ablauf von Verträgen richten; ganz besonders gilt dies, wenn grundlegende Änderungen umzusetzen sind. Wenn die politische Entscheidung getroffen sein wird, dann wird die Umsetzung so rasch wie möglich erfolgen. Betroffene Verträge werden dann neu verhandelt und entsprechend geändert. Das ist auch in der Vergangenheit und auch auf Landes-/VTG-Ebene schon des öfteren geschehen. Sonst wären Änderungen niemals umsetzbar, weil oft mehrere Verträge mit unterschiedlichen Gültigkeitszeiträumen betroffen sind.
Wir werden garantiert nicht noch zehn Jahre mit Dieselbussen fahren, nur weil Linien heute so vergeben werden, und neben dem Antrieb kann sich auch bei anderen Paramtern der Bedarf ändern (Gefäßgrößen, Intervalle...)
Über den neuen Innsbrucker O-Bus inklusive dieser Regionallinie wird politisch 2023 entschieden, ich hoffe in der ersten Jahreshälfte. Eine Umsetzung soll, kann und wird dann recht zeitnah erfolgen, da das einer der Vorteile des O-Busses gegenüber der Schiene ist und wir bis 2030 mit der Dekarbonisierung auch abseits der "kleineren" Batteriebuslinien möglichst weit kommen wollen.

 

[manni]

Admiral schrieb:

an der stelle muss ich anmerken, wenn man das nicht hauptberuflich macht, dann merkt man sich nicht jedes detail.. aber so auf den ersten blick kommt mir das vor, wie die linie S zur 4er... man kann die bimmelbahn von völs nach ibk nehmen oder den schnellbus über siegelanger in der halben zeit... wirkt sehr kanibalisierend was die regionalbahn angeht, insbesondere wenn es nach völs nicht weiter geht bzw so in randlage in völs bleibt mit der bahn..

Emntschuldigung. Du hast natürlich Recht. Aber nachschauen in den einschlägigem Artikeln geht immer. Tu ich normalerweise auch.

 

[Verkehrsplaner]

Und genau das ist das Problem. Dann wenn es Zeit dafür ist pennt die Politik und hinterher kommen sie um die Ecke und wollen wieder alles ändern. Natürlich geht das, aber es wird dann jedes Mal sau teuer und man ist vom Gutwill der Verkehrsunternehmen abhängig.

Deinen Enthusiasmus in allen Ehren, aber du lebst in einer Traumwelt. Es hat einen Grund warum der Großraum Innsbruck gerade jetzt nochmal in die Ausschreibung geht und warum die IVB jetzt nochmal Dieselbusse bestellt hat.
Ich hätte es auch lieber anders, aber Innsbruck und Tirol gehen nicht gerade voran beim Thema Dekabonisierung. Ganz im Gegenteil.
Dafür muss man sich ganz andere Städte anschauen. Berlin beschafft z.B. gerade nochmal Dieselbusse, aber nur, weil es noch keine praxistauglichen Doppelstockbusse mit E-Antrieb gibt, sonst werden nur noch E-Busse beschafft.

Die zaghaften Probebetriebe die in Tirol derzeit laufen haben progressive Regionen schon vor Jahren gemacht. Schau nur mal über den Brenner, wo man in Bozen schon seit Jahren wirkliche Praxiserfahrung mit Brennstoffzellen- und Batteriebussen sammelt.

 

[manni]

Ich glaube, du hast die aktuellen Entwicklungen nicht registriert. Die Dieselbusbeschaffung der IVB ist so dimensioniert, dass gleichzeitig die Transition zu den BE- und ggf. O-Bussen stattfinden kann. Bereits im kommenden Jahr beginnt die Beschaffung der BE-Busse, die Ausschreibung wird bald veröffentlicht.
Natürlich gibt es Städte, die damit schon weiter sind. Aber zu spät sind wir sicher nicht, in Österreich gehören wir mit der fixen Beschaffung von mehreren BE-Bussen pro Jahr eher zu den Vorreitern.

Ich verschiebe diese Diskussion in den passenden Thread.

 

[transit guy]

Bin prinzipiell ein Freund von O-Bus-Systemen, also grundsätzlich würde es mich freuen, wenn die ein Comeback machen.

Wie man Mannis interessantem Artikel entnehmen kann (Karte), gibt es einige Stellen im Stadtraum, in denen man keine Oberleitung will ("Oberleitung nicht optimal"). Da dürfte es sich wohl um Straßenzüge handeln, in denen schon eine Tram-Oberleitung hängt, bzw. solche, wo man es aus Gründen des Ortsbilds nicht will. Im Prinzip hat man die gesamte Innenstadt als "nicht optimal" gekennzeichnet, dann Abschnitte entlang des Südrings (mit Tramverkehr) sowie in der Kranebitter Allee (mit Tramverkehr). Damit fällt auch eine Umstellung der Linie T, die als einzige wichtige Buslinie die Innenstadt eigentlich gar nicht tangiert, weg. Obwohl mir diese Umstellung eigentlich noch am sinnvollsten vorkäme.

Und was bleibt übrig? Nicht besonders viel. Die Linie 404, die da eingezeichnet ist, hat ja auch das Problem, dass sie über den Innrain (ab Uni mit Tram) müsste und dann durch die Bürgerstraße (?) und Anichstraße (?) und damit auch mit der Tram in die Quere käme. Einmal abgesehen von der Tatsache, dass die Linie 404 bis zur Uni/Klinik parallel zur Linie 5 fahren würde und von dort dann noch eine Abkürzung nach Völs wäre und die Weiterführung des 5er nach Völs eigentlich obsolet machen würde.

Den 504 könnte man vermutlich auch als O-Bus führen - in Hall müsste man halt eine Oberleitung rings um die Altstadt bauen, was vermutlich auch nicht für Begeisterung sorgen würde. Auch hier das Spiel: Damit wäre die Weiterführung der Linie 5 wohl obsolet.

 

[Martin]

Technisch glaube ich, dass die Tram/O-Buss Kreuzung einfacher als die O-Bus/O-Buskreuzungen für die Obereleitungen sind.

O-Bus/Straßenbahn ist in etwa das selbe Prinzip wie eine Abtsche Ausweiche (auf der Seite des spurkranzlosen Rades), bei der das Gleis die Straßenbahnoberleitung, die Seile die O-Busleitung sind.
Die Kreuzung zweier O-Busleitungen setzt hingegen immer eine elektrische Schaltung voraus - sonst gibt es einen Kurzschluss (was ja bei feuchtem Winterwetter öfter geschah).

Man könnte also in einer Verfeinerung der derzeitgen Planung der NoGoAreas sagen: Überall dort, wo sich O-Buss kreuzen ist eine Oberleitung kompliziert. Reinen Tramkreuzung hingegen wären bewerkstelleigbar, auch wenn sie im Gegensatz zur O-bus Kreuzung etwas klobig aussehen.

In jedem Fall sind die Sachen, die dann dort rumhängen, deutlich weniger störend als ein parkender SUV oglw.

 

[manni]

Diese "Oberleitung nicht optimal"-Abschnitte sind technisch bedingt. Fahrleitungen für den O-Bus sollen nicht kreuzend zu Tramfahrleitungen verlaufen und auch nicht direkt in solchen Bereichen enden oder beginnen, da das Auf- und Abbbügeln einen kurzen Halt erfordert und an Stellen erfolgen sollte, an denen keine Linien der anderen beiden Systeme parallel auf der selben Spur verkehren.
Fahrleitungskreuzungen und -weichen sind Teile, die extra Wartung benötigen, und Fahrleitungsweichen für den O-Bus haben bewegliche Teile. Daher sollen die Strecken möglichst so geplant werden, dass diese nicht benötigt werden, um die Kostenvorteile des Hybridsystems voll nutzen zu können. Es ist eigentlich eher so, als würde man Flashchargerlinien mit befahrbaren Ladeabschnitten in O-Bus-Elektrotechnik planen.
Von der Linie 504 als O-Bus ist nirgendwo die Rede. Regionalbusse fahren jetzt schon über Südroute via Völser Straße nach Völs, also das hat mit der Linie 5 wirklich nicht das Geringste zu tun. Die Tram von Völs wird vor allem Kranebitten, Hötting-West und die Höttinger Au erschließen.

 

[Verkehrsplaner]

Wie gesagt, das was in Innsbruck überhaupt an Fahrzeugtypen eingesetzt wird, beschaffen andere schon nur noch als E-Busse. In Innsbruck haben wir vor nicht allzu langer Zeit die stärkste Buslinie Österreichs durch Straßenbahnen ersetzt. Dabei wurden massig Dieselbusse freigesetzt. Trotzdem ist es notwendig, dass die IVB, die jetzt nicht gerade einen komplett überalterten Fahrzeugpark hat, sich nochmal ordentlich Dieselbusse bestellt.

Ich finde es auch etwas naiv zu glauben, dass jetzt plötzlich die große Dekarbonisierungswelle kommt, auch wenn Teile des Gemeinderats das wirklich wollen. Wir diskutieren an anderer Stelle über das bescheidene Angebot der IVB an Wochenenden und in den Ferien, der tägliche Nachtverkehr ist zwar toll, setzt aber viel zu früh ein und beim N7 kann man sich den zusätzlichen Umlauf zur Anbindung an den Nachtknoten nicht leisten. Wo soll denn, trotz Fördetmöglichkeiten, auf einmal das Geld herkommen um die ganzen E-Busse und die Infrastruktur zu beschaffen?
Beim Land sieht es finanziell besser aus, sieht man ja auch an den Angebotsausbauten im Bahnbereich, aber das Land zahlt der Stadt Innsbruck auch nicht einfach alles. Die Landeshauptstadt nimmt sich einen Sonderstatus raus mit der IVB, dann muss sie sich das halt auch leisten.

Wenn man die genannten Einschränkungen für die Oberleitungsstrecken ansetzt, dann kommt man zwangsweise dazu, dass man vor allem eher schwach befahrene Strecken ausrüsten könnte. Das macht die Sache aber nicht wirklich wirtschaftlicher.

 

[Admiral]

also dass decarbonisierung kommt, das glaub ich fast sicher, da findet sich eine mehrheit im GR.. die frage ist, wie lange darüber diskutiert wird, welche art das wird...

 

[Oeffinator]

Ich versuche das Ganze pragmatisch und realistisch zu sehen. In unserer heutigen Gesellschaft muss immer alles sofort und komplett geschehen ("Sofortness"), was aber aufgrund logistischer, ökonomischer und anderer Gründe nicht immer möglich ist. Genauso verhält es sich beim Thema Mobilitätswende und Umstellung des ÖPNV nach gegebenem technologischem Stand hin zur E-Mobilität. Wenn Dieselbusse als (Teil-)Übergangslösung beschafft werden und dort eingesetzt werden, wo die E-Umstellung einfach aus diversen Gründen nicht sofort möglich ist, kommt man ohnehin nicht darum herum, dort wo E/O-Busse eingesetzt werden können, sollen sie das auch. Persönlich bin ich hier der Meinung den Fokus aber trotzdem möglichst auf die Schaffung weiterer Strassenbahntrassen zu legen, wo diese möglich sind. Es ist ohenhin ja keine Frage ob und wie eine komplette E-Umstellung erfolgt sondern eher ob diese durch Kompromiss oder Krise erfolgt, aber erfolgen wird sie auf Dauer ohnehin.

Für Linien wie die 404 (und auch 504 usw.) wünsche ich mir ein Gesamtkonzept betreffend die Agglomeration Innsbruck (nach meiner Definition zwischen Zirl und Wattens). Hier könnte ich mir eine Bezeichnung etwa als Stadtregionalbuslinien (R1, R2... however) vorstellen, das will ich jetzt hier aber gar nicht weiter breit treten. Jedenfalls glaube ich, dass in der ÖPNV-Umlandversorgung und hier auch mit Fokus auf die Verknüpfung mit dem Stadtverkehr ein enormes Potential liegt und man die Menschen mit einem attraktiven Angebot nur abzuholen braucht.

 

[transit guy]

manni schrieb:

Diese "Oberleitung nicht optimal"-Abschnitte sind technisch bedingt. Fahrleitungen für den O-Bus sollen nicht kreuzend zu Tramfahrleitungen verlaufen und auch nicht direkt in solchen Bereichen enden oder beginnen, da das Auf- und Abbbügeln einen kurzen Halt erfordert und an Stellen erfolgen sollte, an denen keine Linien der anderen beiden Systeme parallel auf der selben Spur verkehren. Fahrleitungskreuzungen und -weichen sind Teile, die extra Wartung benötigen, und Fahrleitungsweichen für den O-Bus haben bewegliche Teile. Daher sollen die Strecken möglichst so geplant werden, dass diese nicht benötigt werden, um die Kostenvorteile des Hybridsystems voll nutzen zu können. Es ist eigentlich eher so, als würde man Flashchargerlinien mit befahrbaren Ladeabschnitten in O-Bus-Elektrotechnik planen.

Alles klar. Wir sprechen also nicht von einem O-Bus im klassischen Sinn.

manni schrieb:

Von der Linie 504 als O-Bus ist nirgendwo die Rede. Regionalbusse fahren jetzt schon über Südroute via Völser Straße nach Völs, also das hat mit der Linie 5 wirklich nicht das Geringste zu tun. Die Tram von Völs wird vor allem Kranebitten, Hötting-West und die Höttinger Au erschließen.

Zum 504: Das war nur ein Gedankenspiel meinerseits. Man wird hier ja auch früher oder später auf einen alternativen Antrieb setzen müssen und es ist eine stark frequentierte Linie mit Gelenkbussen. Da wäre eine Umstellung auf Oberleitung nicht ganz abwegig. Außerdem gäbe es hier den Vorteil, dass man kaum Kreuzungen mit anderen Oberleitungen hätte. Aus meiner Sicht wäre die Priorität natürlich die Verlängerung der Linie 5 nach Hall - obwohl ich da eigentlich nicht sehr optimistisch bin. Wie dem auch sei, wird es die Linie 504 weiterhin brauchen.

Zur Linie 404: Nachdem ich eben von einem klassischen O-Bus ausgegangen bin, hatte ich es für eine Art Parallelaktion gehalten. Und da war meine Befürchtung, dass dann gewisse Politiker auf die Idee kommen, man könne sich ja jetzt die Verlängerung der Tram nach Völs sparen. Als "Flash-Charger" ist das was anderes.

 

[Verkehrsplaner]

Weil das hier offenbar zu Verwirrungen führt, die 404 fährt nicht nach Völs, die fährt nach Grinzens.

 

[manni]

Keine Ahnung von nix haben und offenbar nicht mal wissen, dass die Dakarbonisierung auch ohne ihr Zutun schon längst auf dem Weg ist, aber ÖVP, das Sprachrohr der Wasserstofflobby, und FPÖ müssen sich natürlich bezüglich Busbeschaffung und -dekarbonisierung öffentlich aufplustern. Cringe.
https://www.krone.at/2592105
Erreichen werden sie mit ihrem ebenso unnötigen wie auch unsachlichen Störfeuerversuch halt wieder mal nichts.

 

[Verkehrsplaner]

Werden sie nicht? Da wäre ich mir nicht so sicher. Schau mal ins Zillertal, da wird der Wasserstoff auch durchgeboxt.

Und was ist denn mit der Behauptung, dass sie keine Mittel für die Dieselbusse genehmigten, ist das gelogen?

 

[Admiral]

dem aktuellen forschungsstand nach ist jeder mobile energieträger, egal ob wasserstoff oder akku eher eine schnappsidee... das eine verschwendet zu viel energie das andere zu viel ressourcen und energie in der herstellung...

ich denke es wird ja sicher schon genug darüber gesprochen worden sein, aber man sieht nie was davon, wie können die verkehrsachsen in innsbruck einfach so gestaltet werden, dass es möglichst wenig systemkreuzungen zb gibt, damit aber auch den verkehr entflechten und das auf einige zentrale umsteigepunkte reduzieren... evtl mit der überlegung, wo mach ich kreuzungen damit sie möglichst wenig stören, wenn stromlos befahren werden muss bzw wie legt man haltepunkte dazu..

 

[Verkehrsplaner]

Richtig, man müsste vor allem mal in Frage stellen, ob zukünftig noch die Buslinien fast alle durch die Innenstadt durchgebunden werden müssen. Eigentlich war ja mit der Regionalbahn mal eine Kürzung von Linien angedacht, kommt jetzt aber doch nicht.

 

[Admiral]

naja, ob das kommt oder nicht kommt denke ich brauch man jetzt nicht 4 jahre vor der vollen inbetriebnahme diskutieren, aber wenn das richtung ende geht, mal wirklich ein konzept ausarbeiten.. und am besten dann die theresienstraße mit 2 gleisen ganz durchgängig wieder zur zentralen station machen... platz genug ist hier gewissn, lage auch ideal, und die ganzen schanigärten braucht in wahrheit keiner..