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Thema: Generaldiskussion Tram-Ausbau und Stadtbahn  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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manni
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Beitrag #108473 BeitragErstellt: 11.11.2017 22:25
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thmmax schrieb:
...und man sollte ja vielleicht auch bedenken, dass es abgesehen vom Betriebskonzept auch Fälle geben könnte, wo man einmal irgendwo schnell eine DT abstellen muss...


Bitte schau auf den Plan - Doppeltraktionen wird man am nordwestlichsten Gleisbogen abstellen können.
Wenn dort bereits eine Doppeltraktion abgestellt ist, wird man trotzdem immer noch Doppeltraktionen wenden können, und zwar dort, wo jetzt in den nächsten drei Jahren nur kurze Züge wenden können.

Doppeltraktionen auf der Linie 5 wird es erst ab 2020 geben, wenn die Verlängerung nach Rum in Betrieb geht.
Es ist also schon durchdacht.

Meiner Meinung nach ist der einzige Risikofaktor eine Unterschätzung des Fahrgastzuwachses. Man rechnet nur mit maximal 30 Prozent, meistens bewirkt die Umstellung von Buslinien auf Tram aber Zuwächse von über 50 Prozent, auch 100 Prozent und mehr sind nicht selten. Das nun schon oft nachgewiesene Phänomen des Schienenbonus wird von den in den 1980ern steckengebliebenen Zuständigen bei den IVB unterschätzt und das wird ihnen bzw. den Fahrgästen der wegen noch nicht möglicher Doppeltraktionen überfüllten Züge noch auf den Kopf fallen. Eine Zeitlang könnte das durchaus negative Auswirkungen auf den Betrieb haben, denn wie oben schon gesagt, Einschübe wird es nicht geben, da die Stadt das nicht bezahlen würde. Die IVB müssen die finanzielle Verantwortung für eventuelle Fehlplanungen vollständig selbst tragen, und da wird ganz genau drauf geschaut.
Sollte sich also anhand des Fahrgastzuwachses mit der Teilinbetriebnahme ab 10. Dezember abzeichnen, dass sich das mit den 30 Prozent nicht ausgehen wird, werden die notwendigen Vorbereitungen für Doppeltraktionsbetrieb auch auf der L2 wohl sehr schnell getroffen werden. Ich denke, dass man das Mitte 2018 schon abschätzen kann.

Edit, @thmmax: nächstes Posting erst jetzt gelesen.
Die +-30 beziehen sich auf einen halben Umlauf, nicht auf jede Haltestelle an der Strecke. Das funktioniert u.a. in Zürich, woran man sich in der Planung auch orientiert hat.
 

Zuletzt bearbeitet von manni: 11.11.2017 22:30, insgesamt einmal bearbeitet

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kurt
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Beitrag #108474 BeitragErstellt: 11.11.2017 22:38
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@ thmmax: ok, jetzt versteh ich was du gemeint hast. Warum man den Wendestutzen nordwestlich und nicht südöstlich der Hauptgleise anlegt, darauf kann ich dir aber auch keine Antwort geben. Könnte mir nur vorstellen, dass dies auch mit den Bebauungsplänen dort zu tun hat, aber wie gesagt, wissen tue ich's nicht.
 

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Admiral
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Beitrag #108477 BeitragErstellt: 12.11.2017 00:12
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auf der strecke technik -> höttinger auffahrt hat der bus trotz oft keinem verkehr auf der allee, und gut durchkommen bei den ampeln 5min minus gemacht... und beim fürstenweg ist der zweite aufgelaufen.. höttinger hauptschule, HBLA west, ursulinien und berufschule helfen hier... da hat es das 5. gym noch garnicht gegeben...

einschübe wird es auch deswegen nicht geben, weil die busse eher am limit sind... einschübe von straßenbahnen wird es allerdings sehr wohl geben zwinkern es geht in den spitzen garnicht anders... da fahren ja jetzt schon einschub ohne ende..

und die finanziellen fehler der IVB trägt trotzdem wieder die stadt, weil hier einfach das geld daher kommt.. weiters trägt die fehler auch der fahrgast mit, der dann doch lieber wieder mit auf das auto umsteigt...

die ILF studie war 7,5min takt in doppeltraktion mit 10 garnituren.. jetzt bekommen wir zwar mehr garnituren, was den schlechten vorrangschaltungen und mangelnden eigentrassen zu schulden ist, aber nicht in doppeltraktion... da war garnicht soviel plus damals gerechnet, für doppeltraktion im 7,5min takt, also starten wir gleich mit einem mangel, da ja die L2 gebaut wird, da die LO heute schon überlastet ist..
 

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upwards
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Beitrag #108479 BeitragErstellt: 12.11.2017 20:24
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Es seien laut MannI in Innsbruck sogar Doppeltraktion mit 75 m Länge zwischen Völs und Hall vorgesehen.

Der Geschäftsführer der ivb Baltes erhält zu seinem Gehalt einen Erfolgsbonus. Wie die ivb die Stadt Innsbruck von folgenschweren Fehlentscheidungen schadfrei halten will, wüßte ich auch zu gern, wird die Mutter IKB nachschießen? lol
Angeblich soll es in Zürich keine Parkstreifen neben den Geleisen geben. Hoffen wir für Dezember
 

Rot ist das Neue Grün.

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manni
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Beitrag #108480 BeitragErstellt: 12.11.2017 20:46
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upwards schrieb:
Es seien laut MannI in Innsbruck sogar Doppeltraktion mit 75 m Länge zwischen Völs und Hall vorgesehen.


Du gräbst das ILF-Konzept aus, das ich irgendwo auf der Website zitiert und wohl noch nicht dem aktuellen Betriebskonzept entsprechend angepasst habe, und legst mir das hier, noch dazu off-topic, in den Mund, anstatt, wie jedeR andere, mich in einer PN darauf hinzuweisen, dass das eventuell ausgebessert werden sollte.
Ich verwarne dich jetzt zum letzten Mal. Es reicht. Noch eine Stichelei und du wirst in diesem Forum nicht mehr mitdiskutieren können. Es sind im Lauf der letzten 14 Jahre nur sehr wenige Leute aus dem Forum rausgeflogen, aber wenn du weiter darum bettelst, wirst du dich dazu gesellen.
 

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upwards
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Beitrag #108481 BeitragErstellt: 12.11.2017 21:02
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Das war eindeutig auf den Fahrgastzuwachs bezogen, auf was denn sonst? Und zum Thema Einschübe im darüberstehenden Beitrag, der das ILF- Papier nennt.

Dein "Klassenstandpunkt", so müßte es bei Euch mittlerweile heißen, verunmöglicht Dir eine objektive Sichtweise, wie es scheint. Wahlempfehlung ist das naturgemäß keine.
 

Rot ist das Neue Grün.

Zuletzt bearbeitet von upwards: 12.11.2017 21:10, insgesamt 2 mal bearbeitet

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shift
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Beitrag #108482 BeitragErstellt: 13.11.2017 00:40
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da zürich als vorbild gefallen ist, hier ein video wie dort mit schweizer präzision baumassnahmen durchgeführt werden

https://www.youtube.com/watch?v=6AZ38EJ__fA
 

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Taliesin
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Beitrag #108483 BeitragErstellt: 13.11.2017 04:01
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Ich hätte aber schon auch gerne ergründet gehabt, weshalb man erst im Sommer 2018 abschätzen können wird, dass es auf der L2 eine Doppeltraktion brauchen wird?

Diese Linie fährt fast jedes Bildungsangebot in der Stadt ab, und ganz ehrlich: Wenn es heute bei einer im 5-Minuten-Takt verkehrenden Gelenkbuslinie Einschübe in der Morgenspitze braucht, dann wird man diese Leute nicht in einer seltener verkehrenden Tram ohne DT unterbringen, außer man wünscht einen Anstieg der leidigen Elterntaxis.

Die Schüler werden bei fast identer Linienführung nämlich auch eher jene Linie annehmen, die näher an ihrer Schule vorbeifährt und obendrein häufiger kommt. Für jedenfalls drei der sechs Gymnasien (APP, AGI, SG), an die L2 hält, ist diese auch erheblich näher als L5. L5 ist ausschließlich am BORG und an der HTL Anichstraße näher. Reithmann, BRG in der AU, Hauptuni, Ferrarischule, sämtliche NMS am Weg fahren beide ident an.

Irgendwie war das starre Festhalten an der Vorstellung, "L2 ersetzt die Linie O, L5 soll die lastenstarke Linie 5 (Regiotram) werden" stärker als die Überlegung in diesem Falle wenigstens in der Innenstadt die Linienäste zu tauschen oder aber eben die Ausführungen in Doppeltraktion. So herum macht man die Rechnung nämlich ohne den Wirt - den Fahrgast; und in dem Fall sogar ziemlich, weil in der Frühspitze bei den Schülern gibt es eben meist nur die Varianten Bus, Fahrrad, Fußweg, Elterntaxi...

In dieser Ausführung prophezeie ich, dass es bereits im Jänner Pulkbildungen von Trams der L3 geben wird, also gute 11 Monate bevor es überhaupt eine L2 ist. grübel
 

Zuletzt bearbeitet von Taliesin: 13.11.2017 04:07, insgesamt einmal bearbeitet

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Admiral
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Beitrag #108488 BeitragErstellt: 13.11.2017 19:27
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dank dem auflassen der haltestelle bürgerstr in der anichstr ist di L2 auch an der HTL näher dran... einfach weil man es nicht geschafft hat, wie im ursprünglihcen konzept vorgesehn genau vor der schule und gegenüber die haltestelle her zu schustern.. schade schade..

HBLA west und berufsschulen fehlen in der aufzählung noch... und die rennerschule, vor der die bahn nun genau hält..

ich denke man haltet da garnicht daran fest, dass die L5 die hauptlast trägt, sonst müsste sie mehr als 15min takt fahren, ich denk die doppeltraktion ist eher dem geschuldet, dass zw völs und ibk bzw ibk und hall ein hoher fahrgastzuwachs erwartet wird.. naja nur dass halt gleich wie am leipziger platz vergessen worden ist, dass die Linie 5 (Regiotram) nicht mehr als soche fährt und halt wahrscheinlich auch nicht DT würdig ist (am LP hat man vergessen, dass man keine überholstelle mehr braucht, und am sillpark, dass man am LP ja eigentlich umdrehen könnte).. eigentlich wird die L5 um weiten die leerere linie sein, weil die route einfach einen umweg durch die innenstadt darstellt, den die L2 nicht macht... und solang die strecke von hall nicht durchgehend ist, fährt man doch lieber mit dem bus bis zur museumsstraße oder dem finanzamt und steigt dort in die L2 um... da ist schon ein bisschen verschluss vor der realität mit dieser linienführung gemacht worden..
 

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manni
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Beitrag #108491 BeitragErstellt: 14.11.2017 21:41
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Admiral schrieb:
eigentlich wird die L5 um weiten die leerere linie sein, weil die route einfach einen umweg durch die innenstadt darstellt, den die L2 nicht macht


Du vergisst, dass der Hauptzweck der Linie 5 ist, einen Teil der Fahrgäste von der S-Bahn zu übernehmen, und zwar viele von denen, die aus dem Westen kommen und in den Westen müssen, und von denen, die aus dem Osten kommen und in den Osten der Stadt müssen. Man rechnet allein daraus mit einer Grundauslastung von 10.000 pro Werktag von Anfang an, die schnell weiter steigen kann, da das neue Angebot ja auch bisher Autofahrende zum Umsteigen bewegt. Hinzu kommen die "Binnenfahrgäste" zwischen O-Dorf und Hötting.
In dieser Ausbaustufe werden die meisten neuen Fahrgäste geholt werden, die Verlängerung nach Hall zielt dann "nur" noch auf Quell- und Zielverkehr aus Hall ab.

Ich habe das jetzt entsprechend verschoben und bitte darum, Baustellenthreads nicht schon wieder mit Off-Topic-Generaldiskussionen zu fluten.
 

Zuletzt bearbeitet von manni: 14.11.2017 21:42, insgesamt einmal bearbeitet

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Admiral
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Beitrag #108501 BeitragErstellt: 15.11.2017 19:53
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naja nur dass zwischen HBF und rum eigentlich kein wirkliches einzugsgebiet für arbeitskräfte liegt... einzig die fahrgäste, die vom hbf nach westen müssen, die werden dann halt eher mitfahren, weil es kein umsteigen in L2 am BHF gibt... binnenfahrgäste machen jetzt mal nicht den groß aus, und sind auch bei 15min takt eher zufallsfahrgäste, weil man da doch eher auf die L2 geht... meiner meinung nach werden die linien verkehrt geführt... die L5 sollte als schnelle durchmesserlinie über die museumstr fahren, und dort auch entlang der schulen die umlandgemeinden verteilen, während die L2 innerstädtisch den BHF anbinden sollte..
 

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Beitrag #108526 BeitragErstellt: 18.11.2017 10:01
Nachahmenswert!
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http://wien.orf.at/news/stories/2878441/

z.B. an der Kreuzung Salurner Strasse - Wilhelm Greil Strasse Richtung OST/Nord..
Da gibt's immer Konflikte mit Linksabbiegern, die die entgegenkommende Straßenbahn einfach ignorieren!
 

Zuletzt bearbeitet von Tramtiger: 18.11.2017 10:04, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #108527 BeitragErstellt: 18.11.2017 10:31
Re: Nachahmenswert!
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Tramtiger schrieb:
z.B. an der Kreuzung Salurner Strasse - Wilhelm Greil Strasse Richtung OST/Nord.

An der könnte man diesen Linksabbiegern aber die Ampel auf rot schalten wenn eine Tram vom Bhf. anrollt zwinkern
 

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Beitrag #108529 BeitragErstellt: 18.11.2017 16:12
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Das ist aber viel komplizierter.

    Da braucht's eine eigene Abbiegeampel
    Wenn's eine Abbigeampel gibt brauchts eine eigene Abbigephase
    Es braucht eine eigene Strassenbahnampel
    Die Straßenbahn muss genau am Anfang oder Ende (je nach Programmierung) in die Kreuzung einfahren da die Linksabbiegeampel ja nicht einfach irgendwann schalten kann.
    Die Räumzeit ist zu beachten
    Der Stau vor dem Zebrastreifen in der WGS bleibt trotzdem ein Thema
 

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Beitrag #108530 BeitragErstellt: 18.11.2017 16:56
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Taliesin schrieb:
Ich hätte aber schon auch gerne ergründet gehabt, weshalb man erst im Sommer 2018 abschätzen können wird, dass es auf der L2 eine Doppeltraktion brauchen wird?


Weil man ganz überrascht sein muss, dass man die Endhaltestelle Peerhofsiedlung zu diesem Zweck leider ausbauen muss. Konnte ja keiner ahnen, dass das nicht reicht, sie für Einzelwagen auszulegen.

Taliesin schrieb:

Diese Linie fährt fast jedes Bildungsangebot in der Stadt ab, und ganz ehrlich: Wenn es heute bei einer im 5-Minuten-Takt verkehrenden Gelenkbuslinie Einschübe in der Morgenspitze braucht, dann wird man diese Leute nicht in einer seltener verkehrenden Tram ohne DT unterbringen, außer man wünscht einen Anstieg der leidigen Elterntaxis.


Wenn man nur Linie 2 gegen Linie O rechnet, ist da kein Mehrangebot, das Fassungsvermögen ist etwa gleich. Das Mehrangebot kommt nur durch Linie 5, und natürlich wird die keine Doppeltraktionen brauchen. Sie fährt ja schließlich in einer der Taktlücken der Linie 2, wobei es aufgrund der etwas längeren Fahrzeit leichte Verschiebungen geben wird. Wenn da irgendwas Doppeltraktionen braucht, dann die 2, die nach dem langen Intervall kommt.

Es kommt sicher auch innerhalb der Linie 2 zu Nachfrageverschiebungen, insbesondere auf dem Westast. Schließlich will man Luis-Zuegg-Straße und Lahntalweg nur noch alle 15 min bedienen, wo heute ein 5-10-min-Takt besteht. Man will wohl versetzt dazu eine Umsteigeverbindung von/nach Allerheiligen mit Umstieg an der Technik konstruieren, wobei dann Anschluss von und zum anderen Takt der Linie 2 nach und von Technik West besteht. Es ist kaum anzunehmen, dass die Fahrgäste dieses alberne Spielchen mitmachen, und daher wird die 2 von der Peerhofsiedlung deutlich stärker ausgelastet sein als die von Technik West (zumal dort ja zusätzlich Linie 5 fährt, wenn auch nicht auf Taktlücke. Ich hoffe ja immer noch, dass man von diesem Schwachsinn abrückt und alle 7/8 min zur Peerhofsiedlung fährt.

Taliesin schrieb:

In dieser Ausführung prophezeie ich, dass es bereits im Jänner Pulkbildungen von Trams der L3 geben wird, also gute 11 Monate bevor es überhaupt eine L2 ist. grübel


Das ist aber eine andere Baustelle, weil es den Vorlaufbetrieb betrifft. Da dürfte es zu Überlastungen der verbleibenden Linie O kommen, weil die dort fährt, wo sie immer gefahren ist und weil sie die geringere Kapazität hat. Das ist auch alles schon lange bekannt, kümmert bei IVB und Stadt aber niemanden. Hier im Forum wird man dafür auch nur runtergemacht, dass es gute Gründe für die geplante Konstruktion gebe - nur werden die leider nie genannt.

manni schrieb:

Du vergisst, dass der Hauptzweck der Linie 5 ist, einen Teil der Fahrgäste von der S-Bahn zu übernehmen, und zwar viele von denen, die aus dem Westen kommen und in den Westen müssen, und von denen, die aus dem Osten kommen und in den Osten der Stadt müssen. Man rechnet allein daraus mit einer Grundauslastung von 10.000 pro Werktag von Anfang an, die schnell weiter steigen kann, da das neue Angebot ja auch bisher Autofahrende zum Umsteigen bewegt.


Das ist genau die Relation, in der man gerade erst die Fahrgäste mit der hirnrissigen Verlegung der Endhaltestelle der Linie T in Rum vergrault hat, während man es in Völs immer schon verpennt hat, die problemlos mögliche Verknüpfungsmöglichkeit zu schaffen.
 

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Admiral
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Beitrag #108536 BeitragErstellt: 19.11.2017 09:33
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im prinzip find ich die idee mit den LED gut, und neulich hätte ich auch die idee mal besprochen, einfach entlang dem überweg theresienstraße friedichstraße ledbänder in den boden einlassen.
nachteil ist, in innsbruck schei*t sich einfach niemand darum. und solang man einen betrieb hat, der sagt, man soll vor zebrastreifen stehen bleiben mit der tram, weil fußgänger wissen ja nicht, dass die strab da nicht halten muss, anstatt die bevölkerung mit benimms hier mal zu informieren, dass die strab sonderrechte hat, und diese auch nützt, und jeder fahrer der nicht mit der erlaubten Vmax durch die gegend bolzt eine verwarnung bekommt, und wenns dann halt alle 2min ein auto verschrottet oder einen radlfahrer verwurschtet, auch sagt, tragisch aber das sind die verkehrsregeln, unsere fahrer haben sich einwandfrei dran gehalten (das müsste man natürlich auch garantieren)... wird halt die tram weiter mit 20-30km/h dahinzuckln und jeden anderne vorbeilassen, damit man sich als fahrer die probleme spart, absolut verständlich... imagekampagne der IVB erweckt den eindruch dass sie ja im großen und ganzen darauf abzielt, bei den nicht-kunden ein gutes bild zu hinterlassen, wer mitfährt ist eh kunde und hat gezahlt, der muss ja nicht mehr pünktlich, schnell, zuverlässig wohin kommen "wir entschuldigungen uns aufgrund von verkehrsüberlastung für verspätungen"... da lob ich mir doch die s-bahn die für die gleiche relation nur 3min braucht und nicht 20...

aber ganz ehrlich, solang unsere politik haltelinien für radfahrer vor die haltelinie von straßenbahnen pinselt, aufgrund von radspuren (INDIVIDUALVERKEHR!) eigene gleiskörper opfert und statt eigener gleiskörper im rasengleis lieber x bäume pflanzt und dann aufgrund des nicht breiteren bahnkörpers x parkplätze zulasen der Linie 5 (Regiotram) verloren gehen im credo.. warum soll man sich mit so high-end sachen wie LEDs befassen, die nur symptome bekämpfen aber keine ursachen...
 

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Beitrag #108569 BeitragErstellt: 22.11.2017 23:42
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Zitat:

und solang man einen betrieb hat, der sagt, man soll vor zebrastreifen stehen bleiben mit der tram,


Die Stadt unterstützt das nicht, auch wenn der Dienstauftrag noch gilt. In der Praxis klingeln auch die meisten FahrerInnen Leute weg, die glauben, sie könnten vor der Tram herumspazieren. Das wird bei der Neugestaltung von MUS-Marktgraben-Burrgraben bereinigt werden.
 

Zuletzt bearbeitet von manni: 22.11.2017 23:43, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #108571 BeitragErstellt: 23.11.2017 15:10
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Wie umfassend wird diese Umgestaltung denn sein? Wann soll sie in Angriff genommen werden?
 

Es kreist die Tram in meinem Kopfe
herum fährt sie mit Strom
es liegt so Spannung an meinem Schopfe
das hab ich jetzt davon.

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Beitrag #108589 BeitragErstellt: 24.11.2017 23:06
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Es ist noch zu früh, um dazu etwas zu sagen, außer dass die ganze Achse MUS - Burggraben - Marktgraben erneuert wird. Zuvor kommt aber noch der Bozner Platz an die Reihe.
 

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Beitrag #108597 BeitragErstellt: 25.11.2017 19:13
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Admiral schrieb:

nachteil ist, in innsbruck schei*t sich einfach niemand darum. und solang man einen betrieb hat, der sagt, man soll vor zebrastreifen stehen bleiben mit der tram, weil fußgänger wissen ja nicht, dass die strab da nicht halten muss, anstatt die bevölkerung mit benimms hier mal zu informieren, dass die strab sonderrechte hat, und diese auch nützt


Da kann man sicher mal was machen. Eigentlich böte sich eine zusätzliche Beschilderung an, aber die könnte auch wieder als Sonderregelung für die konkrete Situation missverstanden werden, obwohl sie nur ein Hinweis auf eine sowieso bestehende Regelung ist. Alternativ könnte man auch an den betroffenen Stellen die Fußgängerüberwege beseitigen. Z. B. ist es an der Haltestellenanlage vor dem Hauptbahnhof völlig witzlos. Busse müssen warten, Straßenbahnen nicht (und bei SEV muss der Bus natürlich wieder warten). Die fahrbahnquerenden Überwege dagegen sollten bleiben, gerade am Überweg unmittelbar vor dem Bahnhof kann man immer wieder grob rücksichtloses Verhalten von Busfahrern erleben (die meinen wohl, sie wären auch ein bisschen Straßenbahn).

Admiral schrieb:

und jeder fahrer der nicht mit der erlaubten Vmax durch die gegend bolzt eine verwarnung bekommt


Disziplinarische Maßnahmen sind nicht unbedingt erste Wahl im Umgang mit Arbeitnehmern.

Admiral schrieb:

und wenns dann halt alle 2min ein auto verschrottet oder einen radlfahrer verwurschtet, auch sagt, tragisch aber das sind die verkehrsregeln, unsere fahrer haben sich einwandfrei dran gehalten


Genau das geht eben nicht. Zivilrechtlich geht es wegen der Gefährdungshaftung nicht, und strafrechtlich steht sowieso der Fahrer ganz allein vor Gericht. Wenn die IVB gut sind, kümmern sie sich um die Stellung eines guten Rechtsanwalts, mehr können sie nicht tun. Auch wer Vorrang im Straßenverkehr hat, hat die Pflicht zur Unfallvermeidung. Es wird schließlich immer noch auf Sicht gefahren.

Anders sähe das aus, wenn die Fahrer zu unfallträchtigem Verhalten von den IVB genötigt würden, dann wäre die Leitung der IVB u. U. strafrechtlich zusätzlich dran, was aber den Fahrer kaum entlasten dürfte.
 

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