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Thema: 365-Euro-„Öffi“-Jahresticket mit Fragezeichen  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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Beitrag #108021 BeitragErstellt: 23.09.2017 11:51
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Fibk schrieb:
wobei Fahrschein der Tarifklasse C eher selten sind, weil innerhalb eines Verbundes in der Regel Verbundtickets verkauft werden und für längere Strecken zumeist Ländertickets u.ä. verwendet werden


Das würde ich so pauschal nicht sagen. Die Verkehrsverbünde in Deutschland sind historisch um die großen Städte gewachsen und decken eher selten ganze Bundesländer ab. Vor allem gibt es immer noch größere verbundfreie Gebiete, das fängt ja gleich in Kufstein und Mittenwald an. Außerdem gibt es im Gegensatz zu Österreich mehr langlaufende Züge des Nahverkehrs, als dass der Fernverkehr Nahverkehrsaufgaben übernähme. Ländertickets lohnen sich da nicht immer gleich, erst recht nicht bei Besitz einer BahnCard 50.
 

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Hager
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Beitrag #108024 BeitragErstellt: 23.09.2017 19:55
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Bahnverwaltungen verrechnen mitunter Kommissionsgebühren für Fahrscheine in fremden Netzen. Als Ergebnis war es zumindest dann so, dass eine Fahrkarte Innsbruck - München bei den ÖBB teurer war als bei der DB. Bekannt ist zudem, dass für Kufstein - Salzburg der Tarif lt. Kilometer über Wörgl - Zell am See berechnet wird. nach Deutschland fahren RJ ausschließlich in der Relation Salzburg - München - Stuttgart - Frankfurt. Kufstein - Salzburg ist eine Korridorstrecke.
 

Wenn man will, geht viel. Wenn man nicht will, geht nichts.

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Beitrag #108025 BeitragErstellt: 23.09.2017 20:28
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Hager schrieb:
Bahnverwaltungen verrechnen mitunter Kommissionsgebühren für Fahrscheine in fremden Netzen. Als Ergebnis war es zumindest dann so, dass eine Fahrkarte Innsbruck - München bei den ÖBB teurer war als bei der DB.


Diese kleineren Differenzen haben wir beim Beispiel ja auch.

Hager schrieb:

Bekannt ist zudem, dass für Kufstein - Salzburg der Tarif lt. Kilometer über Wörgl - Zell am See berechnet wird.


Stimmt das überhaupt noch? Die Fahrscheine werden streckenbezogen ausgestellt und gelten dann nur auf der Strecke. Das wäre nicht nötig, wenn das alles eins wäre. Zudem müsste dann Salzburg - Kufstein teurer als Salzburg - Wörgl sein. Ist es aber nicht.

Tatsache ist aber natürlich, dass die Korridorstrecke als österreichische Strecke berechnet wird. Deswegen war das hier auch kein Thema.

Hager schrieb:

nach Deutschland fahren RJ ausschließlich in der Relation Salzburg - München - Stuttgart - Frankfurt. Kufstein - Salzburg ist eine Korridorstrecke.


Es gab im laufenden Fahrplan noch einen Railjet München - Innsbruck an Samstagen, aber wohl nur im Saisonverkehr.
 

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upwards
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Beitrag #108027 BeitragErstellt: 23.09.2017 22:29
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@Innsbrucker, stimmt, nur hätte Wörgl dann gar keinen VVT- Stadttarif , wie etwa Kufstein, wo innerörtlich auch im VVT- Regionalbus ein solcher angewendet wird. (sondern nur die Wabe Wörgl )
Die Inkonsistenz im Tarifsystem hat es aber mit Innsbruck gemeinsam.

Im Brennerverkehr haben DB und öBB ein gewisses Hausrecht in ihren Zügen, dürfen beim Ticketdomino sehr wohl bestimmen. Was Tirol betrifft ist äußerst kundenfreundlich.
Ähnlich die Situation nach Ungarn. In Hegyeshalom hast Du mit billigeren Inlandsfahrscheinen mit den Zugbegleitern ein handfestes Problem.
Nach Deutschland im Brenner EC mit dem VVT stückeln, oder von Garmisch ab nach München wäre die zielführendere Fragestellung. Denke nicht, daß das möglich ist.
 

Zuletzt bearbeitet von upwards: 23.09.2017 22:31, insgesamt 3 mal bearbeitet

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Beitrag #108028 BeitragErstellt: 24.09.2017 09:20
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upwards schrieb:
@Innsbrucker, stimmt, nur hätte Wörgl dann gar keinen VVT- Stadttarif , wie etwa Kufstein, wo innerörtlich auch im VVT- Regionalbus ein solcher angewendet wird. (sondern nur die Wabe Wörgl )


Man kann grundsätzlich alle Zonen für den jeweiligen Binnenverkehr kaufen, egal ob es dort einen Ortsverkehr gibt oder nicht. Natürlich muss man sich dabei an die Zonengrenzen halten, die stimmen nicht immer mit den Gemeindegrenzen überein. Man wird auch für fast jede Zone plausible Verbindungen finden, die die Nutzung dieser Ein-Zonen-Fahrscheine erfordern. Bei Schwaz und Kufstein kommt hinzu, dass für diese Zonen ein Sonderpreis gilt. Wahrscheinlich stecken da lokale Subventionen dahinter, die z. B. Hall (was von Größe und Stadtverkehrsumfang her vergleichbar wäre) offensichtlich nicht leistet. In Wörgl gilt kein Sondertarif, weil man dort am Binnenverkehr auf VVT-Basis anscheinend kein Interesse hat und den Stadtverkehr komplett unabhängig vom VVT betreibt. Die Fahrscheine werden ja auch gegenseitig nicht bzw. nur sehr eingeschränkt anerkannt, man kann ja mit einem Wörgler Stadtbusfahrschein ÖBB und VVT-Bus nicht benutzen.

upwards schrieb:

Die Inkonsistenz im Tarifsystem hat es aber mit Innsbruck gemeinsam.


Für die Kernzone Innsbruck gilt auch ein Sondertarif, die Einschränkungen für Fahrscheine von und nach Innsbruck mit entweder Umsteigeverbot oder Aufpreispflicht kommt aber hinzu. Mit dem Stadtbus Wörgl ist das nicht vergleichbar, weil man da entweder komplett separat bezahlt (bei Fahrantritt mit Stadtbus Wörgl) oder der VVT-Fahrschein nur kulanzhalber anerkannt wird (wenn Fahrtantritt im VVT). Dass es sich bei der Anerkennung des VVT-Tarifs um Kulanz handelt, sieht man auch daran, dass ebenso ÖBB-Fahrscheine anerkannt werden.

upwards schrieb:

Im Brennerverkehr haben DB und öBB ein gewisses Hausrecht in ihren Zügen, dürfen beim Ticketdomino sehr wohl bestimmen.


Zwischen München und Brenner gelten aber keine Sonderbedingungen, sondern die jeweils lokalen Beförderungsbedingungen, samt Anerkennung des VVT-Tarifs in Österreich. Ein besonderer Tarif gilt nur südlich vom Brenner.

upwards schrieb:

Was Tirol betrifft ist äußerst kundenfreundlich.
Ähnlich die Situation nach Ungarn. In Hegyeshalom hast Du mit billigeren Inlandsfahrscheinen mit den Zugbegleitern ein handfestes Problem.


Dieses ungarnspezifische Problem ist seit Jahren bekannt. Die ÖBB haben damit nichts zu tun, auch nicht die österreichischen Verkehrsverbünde. Ungarische Regelung ist, dass internationale Reisende einen Fahrschein nach internationalem Tarif haben müssen, es ist aber sehr wohl möglich, diesen Fahrschein auf den ungarischen Abschnitt zu begrenzen, wenn man den österreichischen anderweitig abdeckt.

upwards schrieb:

Nach Deutschland im Brenner EC mit dem VVT stückeln, oder von Garmisch ab nach München wäre die zielführendere Fragestellung. Denke nicht, daß das möglich ist.

Wenn jemand von Italien mit EC nach München fährt, kann er in Brenner und/oder Kufstein stückeln. Wenn man ein Tirolticket hat, kauft man eben Italien - Brenner und Kufstein - München.

Bei Garmisch sieht die Sache anders aus, weil das nicht im VVT ist. Der VVT gilt im Zug nur noch bis Scharnitz, Mittenwald wurde vor ein paar Jahren klammheimlich rausgenommen und ist nur noch mit dem Bus im VVT erreichbar (sofern der entsprechende Saisonverkehr gerade mal fährt). Man darf mit Tirolticket über Garmisch nach Ehrwald/Reutte fahren, aber nicht nach Garmisch. Man kann sich da Mogeleien mit Vortäuschen einer beabsichtigten Transitfahrt vorstellen, die ermöglichen aber kaum, nach München direkt weiterzufahren mit einem Fahrschein ab Garmisch.
 

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Beitrag #108029 BeitragErstellt: 24.09.2017 16:52
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Zu "deutsch" muß es am Tag der BT- Wahl nicht werden big grin
Nichts anderes sag ich ja, nur weiß der durchschnittlich Verständige bei Tiroler Stadtverkehren (im VVT oder nicht ) nicht mehr Bescheid, der VVT vielleicht mit eingeschlossen.
Allerdings waren die DB/ öBB- EC eine Reaktion auf die Einstellung der Italienzüge durch die Ferrovie dello Stato, und operieren nach EU- Recht als privates EVU. Daß der VVT an Bord ist, ist keine Selbstverständlichkeit. Versuch einmal bei WESTbahn zu stückeln lol
Zählkarten werden über Garmisch nicht verteilt. Was wäre bei Versäumnis oder Verspätung los? Eben. lol Nur Sitzenbleiben nach München ginge nicht, ja oder nein?
Die Regelungen mit den öBB finde ich iA. vernünftig, das darf man wohl hervorheben.
 

Zuletzt bearbeitet von upwards: 24.09.2017 19:03, insgesamt 11 mal bearbeitet

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Beitrag #108030 BeitragErstellt: 24.09.2017 19:35
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upwards schrieb:

Nichts anderes sag ich ja, nur weiß der durchschnittlich Verständige bei Tiroler Stadtverkehren (im VVT oder nicht ) nicht mehr Bescheid, der VVT vielleicht mit eingeschlossen.


Verwirrend ist es natürlich; und es wäre trotz etwas höherer Fahrpreise wohl auch fahrgastfreundlicher, wenn der Stadtbus Wörgl im VVT wäre. Viel schiefgehen kann da beim Irrtum über den eigenen Tarif aber nicht, denn bei Umstieg aus dem VVT-Netz wird der VVT-Tarif ja anerkannt, und in der Gegenrichtung merkt man beim Bezahlen, dass nix mit VVT ist.

upwards schrieb:

Allerdings waren die DB/ öBB- EC eine Reaktion auf die Einstellung der Italienzüge durch die Ferrovie dello Stato, und operieren nach EU- Recht als privates EVU.


In Italien. In Österreich sind es ganz normale ÖBB-EC und in Deutschland ganz normale DB-EC. Ohne irgendwelche Besonderheiten. Die Anerkennung der Verbundtarife im Fernverkehr gilt ja in ganz Österreich, da können diese EC keine Ausnahme bilden. Tun sie ja auch nicht.

upwards schrieb:

Daß der VVT an Bord ist, ist keine Selbstverständlichkeit.


Letztlich doch, jedenfalls genau so selbstverständlich wie in allen anderen ÖBB-Zügen.

upwards schrieb:

Zählkarten werden über Garmisch nicht verteilt. Was wäre bei Versäumnis oder Verspätung los? Eben. lol


Wir reden hier über eine Konstruktion, die rechtlich als Betrug zu werten wäre. Daher möchte ich das hier eigentlich nicht vertiefen. Daran ändert es auch nichts, dass einem normalerweise niemand nachweisen kann, dass man nicht im Transit unterwegs ist. Es fragt gewöhnlich auch niemand danach (Vorsicht aber im ICE im Winter, da gibt es auch die Meinung, dass der VVT-Tarif zwischen Seefeld und Garmisch im Transit nicht gültig wäre). Vor einigen Wochen habe ich es aber erlebt, dass die Züge abweichend durchgebunden wurden, da ging es von Innsbruck statt nach München weiter nach Reutte.

Ob man bei Umstieg im Transit in Garmisch die Fahrt unterbrechen darf (oder ob man auch mit einem Zug nach Garmisch fährt, der keinen Anschluss hat, was eine Wartezeit erzwingt), ist nicht ausdrücklich geregelt. Anschlussversäumnis ist daher auch nichts grundlegend anderes.

upwards schrieb:

Nur Sitzenbleiben nach München ginge nicht, ja oder nein?


Das geht sicher nicht.
 

Zuletzt bearbeitet von Innsbrucker: 24.09.2017 19:35, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #108031 BeitragErstellt: 24.09.2017 19:48
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Im Grundssatz kann ich all dem zustimmen, für den Gegenzug nicht. Grund zu Verärgerung darf es im ÖV nicht geben.
es ist aber so, in D, nach D kann ich mit dem Bayern- Ticket nicht EC oder Schnellzug fahren, in Tirol oder Schweiz schon. Das macht Sinn. Extreme Langstrecke nach Frankfurt, oder TGV, ist was anderes, aber Oberbayern?
Die Handhabung in Tirol finde ich kundenfreundlich, verkehrspolitisch vernünfitg sowie ökonomisch sinnvoll.
Die Italien- EC wurden mit Globalpreisen gestartet, und waren nicht selbstverständlich in Tarifsysteme integriert, schon gar nicht in Bayern. Für Südtirol gab es zu Beginn Zehnerblocks (oder ähnlich ), die Aufnahme in den SAD folgte , die Entwicklung läuft richtig.

Mit online Ticket Sitzenbleiben? Ein Randthema, trotzdem.
Mit Gehbehinderung oder Sportverlezung, ist Versäumen der Anschlüsse schon möglich. Oder DaU.
Außerdem, nach der Wahl, wir sind immer noch Europa lachen
In Hegyeshalom muß man aussteigen, und dürfte nicht wieder auf den gleichen Zug springen, wie Senioren bisher zwischen Tirol und Vorarlberg.
 

Zuletzt bearbeitet von upwards: 25.09.2017 20:31, insgesamt 11 mal bearbeitet

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Beitrag #108032 BeitragErstellt: 24.09.2017 20:45
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upwards schrieb:
Im Grundssatz kann ich all dem zustimmen, für den Gegenzug nicht. Grund zu Verärgerung darf es im ÖV nicht geben.


Ich sag ja, es wäre besser, der Stadtbus Wörgl wäre im VVT. Am fehlenden Geld kanns nicht liegen, da Wörgl ja offensichtlich überdurchschnittlich zahlungsbereit für den ÖPNV ist.

upwards schrieb:

es ist aber so, in D, nach D kann ich mit dem Bayern- Ticket nicht EC oder Schnellzug fahren, in Tirol schon, wie auch in der Schweiz. Das ist ja sinnvoll. Extreme Langstrecke nach Frankfurt, oder TGV, ist was anderes, aber Oberbayern?


Der heutige Nahverkehrstarif in Deutschland steht in Kontinuität zum früheren Normaltarif. "Früher" heißt hier, zu Zeiten des Fernverkehrs mit Schnellzügen und ein paar IC. Die Schnellzüge kosteten Zuschlag, aber nur bis 50 km, danach war der Zuschlag in den Preis eingerechnet (da war auch tatsächlich ein Sprung im Preis). In der Praxis spielte das keine große Rolle, weil man die Züge selten auf so kurzen Strecken benutzt hat. Es gab dann auch noch zuschlagfreie Schnellzüge (ehemalige Eilzüge, ohne Reservierungsoption). Bei Umstellung auf IR entfiel der Zuschlag dann ganz. Und die IC kosteten eben immer Zuschlag, die ICE dann noch einen weiteren variierenden Aufpreis. Daraus entwickelten sich die heutigen drei Preisstufen. In den Verkehrsverbünden waren die Schnellzüge (und IC) traditionell nicht drin, zumal sie in den frühen monozentrischen und kleinen Verbünden auch keine echte Aufgabe hatten. Mit größer werdenden Verbünden änderte sich dieses Argument, aber die Fernverkehrszüge waren trotzdem nicht drin. Einzelne Ausnahmen gibt es aber.

upwards schrieb:

Die Handhabung in Tirol finde ich kundenfreundlich, verkehrspolitisch vernünfitg sowie ökonomisch sinnvoll.


Grundsätzlich ja. Allerdings haben die Fernverkehrszüge in Österreich auch mehr Nahverkehrsaufgaben als in Deutschland. Strecken nur mit Fernverkehr gibt es in Deutschland kaum.

upwards schrieb:

Die Italien- EC wurden mit Globalpreisen gestartet, die waren nicht selbstverständlich in Tarifsysteme integriert, schon gar nicht in Bayern. Für Südtirol gab es zu Beginn Zehenerblovcs (oder ähnlich ), die Aufnahme in den SAD folgte erts, die Entwicklung war letzlich richtig und vorbildlich..


Die Globalpreise können in Deutschland aber nur alternativ zum Normaltarif gegolten haben, zumindest im Binnenverkehr. In Südtirol sind die EC übrigens bis heute nicht voll in den Verbundtarif integriert, sie kosten einen Aufpreis.
 

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Beitrag #108035 BeitragErstellt: 25.09.2017 04:42
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manni schrieb:
Die Lösungen lägen auf der Hand: verstärkte Förderung der Urbanisierung (wer zahlt eine "Breitbandoffensive" und sonstige Infrastruktur für dünn besiedelte Gebiete, und wer zieht den Nutzen daraus?)


In Tirol - nimmt man das reine Dauersiedlungsgebiet - gibt es genau genommen keine wirklich "dünn besiedelten Gebiete". In der Verstädterung erkenne ich übrigens nicht nur Vorteile, im Gegenteil. Das Modell "Uruguay" wo so 70km hinter Montevideo plötzlich die Schotterwege beginnen und kein ÖV mehr fährt, darf dann auch nicht Schule machen.

Zitat:
und Gebietsreformen z.B. in Form von Eingemeindung der Speckgürtelgemeinden. Den Luxus von von Kleingemeinden unter 50.000 EinwohnerInnen können wir uns nicht mehr leisten.


Wenn es darum geht, Speckgürtelgemeinden einzugemeinden, bin ich bei dir. Wenn es darum geht, ohnehin zusammengewachsene Gemeinden mit einem gemeinsamen Wirtschaftsraum zusammenzulegen, auch. Selbst wenn es darum geht, in dann doch dünner besiedelten Seitentälern eine ganze "Talgemeinschaft" (Sellrain, Pitzal) zu formen.

Wenn du als Maßstab 50.000 hernimmst ist das allerdings stark illusorisch. Das würde ein Konstrukt "Hall" mit Eingemeindung von Thaur, Absam und Mils bei ca. 25.000 Einwohnern zu klein machen. Ein Konstrukt "Wattens" mit Eingemeindung von Fritzens, Volders und Baumkirchen mit knapp 15.000 Einwohnern wäre auch zu klein. Ein (wirtschaftlich ziemlich potentes) Konstrukt "Rattenberg" unter Einbezug von Kramsach, Brixlegg und Radfeld mit seinen ca. 12.000 Einwohnern ditto. Und der ganze PB Reutte mit seinen 32.000 Einwohnern wäre als einzige (!) Gemeinde immer noch zu klein.

Wenn das Ziel ist, nur im Ausnahmefall Gemeinden von unter 3.000 Einwohnern zuzulassen (z.B. aus geographischen Gründen), dann ist das gewiss ein Abbau unnützer Verwaltungsstruktur, richtig. Wenn ich komplett mit dem Lineal auf der Landkarte aus Tirol irgendwelche 15 beliebigen Gemeinden @ 50.000 Einwohner zimmere, ist das aber etwas idiotisch.

Zitat:
Wirtschaftskraft und Wertschöpfung liegen in den Städten, die effizient teilbare Strukturen sind.


Das ist viel zu vereinfacht ausgedrückt. Manche wichtigen Wirtschaftszweige will ich gar nicht unbedingt in den Städten haben. zwinkern
 

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Beitrag #108036 BeitragErstellt: 25.09.2017 10:17
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Taliesin schrieb:

Wenn das Ziel ist, nur im Ausnahmefall Gemeinden von unter 3.000 Einwohnern zuzulassen (z.B. aus geographischen Gründen), dann ist das gewiss ein Abbau unnützer Verwaltungsstruktur, richtig.


Ich finde man sollte da die Begriffe Verwaltung und Demokratie auseinanderhalten.

In meiner Heimatgemeinde (in Bayern) gibt es schon seit ewigen Zeiten die Situation dass sich vier Gemeinden (gesamt ca. 5000 Einwohner) als Verwaltungsgemeinschaft Dinge wie Rathaus und Schule teilen.

Trotzdem sind das eigenständige Gemeinden, die einen Gemeinderat haben der über lokale Dinge entscheiden kann. Und ich glaube ehrlich nicht dass das reine Vorhandensein eines ehrenamtlichen Gemeinderats das große Kostenproblem ist.

50000-Einwohner-Gemeinden würde ich persönlich vor allem als großen Demokratieabbau sehen.
 

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Beitrag #108037 BeitragErstellt: 25.09.2017 19:30
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Taliesin schrieb:

In Tirol - nimmt man das reine Dauersiedlungsgebiet - gibt es genau genommen keine wirklich "dünn besiedelten Gebiete".


Doch, und nicht in allen Fällen limitiert die Topographie. Als Beispiel möchte ich nur auf Tulferberg verweisen (nein, da gibt es nicht nur Ferienhäuser, da wohnen auch Leute) oder die zahlreichen Siedlungen hinter Grinzens. Alles ohne ÖPNV-Anschluss.

Taliesin schrieb:

Wenn es darum geht, Speckgürtelgemeinden einzugemeinden, bin ich bei dir. Wenn es darum geht, ohnehin zusammengewachsene Gemeinden mit einem gemeinsamen Wirtschaftsraum zusammenzulegen, auch. Selbst wenn es darum geht, in dann doch dünner besiedelten Seitentälern eine ganze "Talgemeinschaft" (Sellrain, Pitzal) zu formen.

Wenn du als Maßstab 50.000 hernimmst ist das allerdings stark illusorisch. Das würde ein Konstrukt "Hall" mit Eingemeindung von Thaur, Absam und Mils bei ca. 25.000 Einwohnern zu klein machen. Ein Konstrukt "Wattens" mit Eingemeindung von Fritzens, Volders und Baumkirchen mit knapp 15.000 Einwohnern wäre auch zu klein. Ein (wirtschaftlich ziemlich potentes) Konstrukt "Rattenberg" unter Einbezug von Kramsach, Brixlegg und Radfeld mit seinen ca. 12.000 Einwohnern ditto. Und der ganze PB Reutte mit seinen 32.000 Einwohnern wäre als einzige (!) Gemeinde immer noch zu klein.


Stimmt alles. Eine Gebietsreform wäre wirklich sinnvoll und nötig. Schon auch um absurd unterschiedliche Gemeindeflächengrößen wie z. B. Matrei a B gegen Maurach zu beseitigen - oder Gemeindegrenzen mitten im Ort wie in St. Jodok. Leider ist das mit der ÖVP nicht zu machen. Überzogene Vorstellungen von Verstädterung helfen da aber auch nicht weiter und schüren nur Misstrauen.

Wenn das Ziel ist, nur im Ausnahmefall Gemeinden von unter 3.000 Einwohnern zuzulassen (z.B. aus geographischen Gründen), dann ist das gewiss ein Abbau unnützer Verwaltungsstruktur, richtig. Wenn ich komplett mit dem Lineal auf der Landkarte aus Tirol irgendwelche 15 beliebigen Gemeinden @ 50.000 Einwohner zimmere, ist das aber etwas idiotisch.

Taliesin schrieb:

Das ist viel zu vereinfacht ausgedrückt. Manche wichtigen Wirtschaftszweige will ich gar nicht unbedingt in den Städten haben. zwinkern


Das würde ich so nicht sagen wollen, aber einige der wichtigsten Industriebetriebe Tirols sind nun mal nicht in den Städten, sondern in Gemeinden wie Wattens, Stans, Brixlegg und Kundl.

ice108 schrieb:

Ich finde man sollte da die Begriffe Verwaltung und Demokratie auseinanderhalten.

In meiner Heimatgemeinde (in Bayern) gibt es schon seit ewigen Zeiten die Situation dass sich vier Gemeinden (gesamt ca. 5000 Einwohner) als Verwaltungsgemeinschaft Dinge wie Rathaus und Schule teilen.

Trotzdem sind das eigenständige Gemeinden, die einen Gemeinderat haben der über lokale Dinge entscheiden kann. Und ich glaube ehrlich nicht dass das reine Vorhandensein eines ehrenamtlichen Gemeinderats das große Kostenproblem ist.


Ich halte das eher für Augenwischerei. Die Verknüpfung von Politik und Verwaltung bringt schon Effizienzvorteile. Diese Verwaltungsgemeinschaften sind eigentlich nur Krücken. Und auch in Großgemeinden hat jeder Ort noch seinen Ortsrat und Ortsbürgermeister (oder einen Ortsvorsteher), auch wenn die nicht mehr allzu viel zu sagen haben.
 

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Beitrag #108039 BeitragErstellt: 26.09.2017 02:15
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Innsbrucker schrieb:
Doch, und nicht in allen Fällen limitiert die Topographie. Als Beispiel möchte ich nur auf Tulferberg verweisen (nein, da gibt es nicht nur Ferienhäuser, da wohnen auch Leute) oder die zahlreichen Siedlungen hinter Grinzens. Alles ohne ÖPNV-Anschluss.


Tanneben, Tulferberg und Hinterriß sind aber Beispiele, die du immer irgendwo haben wirst. Entvölkerst du kleine, entlegene oder "am Zwischenort" gelegenen Weiler, wird sich dafür immer jemand finden, der in der Einsamkeit der Abgeschiedenheit sein Glück probieren wird.

Das muss noch nicht einmal im Widerspruch stehen: Ich bin ein Freund der kurzen Wege im Zentralraum, aber wenn mir das Werkzeug und den Hof in der Pampa stellst, nehme ich es dir mit Handkuss, zwei verschiedene Definitionen von Lebensgefühl und Gemütlichkeit, die man nicht unbedingt gegeneinander ausspieln muss.

Um nicht ganz abzugleiten: Ich bezog mich auf den 'genormten' Dauersiedlungsraum. Dieser beträgt laut Homepage des Landes Tirol knapp unter 1.500 km² (1493,34) oder 11.8% der Gesamtfläche. Auf diesem Raum siedeln mit Jahresbeginn 746.153 Menschen, darauf gerechnet eine Bevölkerungsdichte von ziemlich genau 500 EW/Km² (499,65).

Wir sind also eigentlich ein ziemlich dicht besiedeltes Land, besonders in der Inntalfurche. Im Zentralraum selbst haben wir sogar gut und gerne eine Bevölkerungsdichte, die trotz der Grüngebiete dazwischen mit Wien mithalten kann. Bei der Erschließung mittels ÖV kommt uns evtl. sogar die Topographie zugute: Wenn ich einen Bus einfach mehr oder minder ein Tal entlang schicken kann und dabei die Leute zumindest mittelbar erreiche, tue ich mir leichter als im Flachland, wo jemand in der Schreibstube nicht versteht, warum jeder Weiler mit 200 Leuten angefahren werden muss.

Taliesin schrieb:
Stimmt alles. Eine Gebietsreform wäre wirklich sinnvoll und nötig. Schon auch um absurd unterschiedliche Gemeindeflächengrößen wie z. B. Matrei a B gegen Maurach zu beseitigen - oder Gemeindegrenzen mitten im Ort wie in St. Jodok.


Beides sehr gute Beispiele. Andere Kandidaten sind aber wohl auch ältere Städte, die mit ihren Umlandgemeinden funktional und räumlich zusammengewachsen sind. Ein extremes Beispiel ist hierbei Rattenberg, das als Stadtgemeinde bis heute auf seine 11 Hektar und 93 Häuser verweist, aber seine Schüler nach Radfeld schickt und seine Arbeiter in die Industriebetriebe in Brixlegg. Aber auch Hall ist eben ein ziemlich gutes Beispiel: die meisten Leute können dir nicht sagen, wo Absam beginnt und bei Mils können sie es auch nur wegen dem Weißenbach. lol

Im Sellrain wiederum könnte man einfach eine Talgemeinschaft bilden. Ob dann auf aufgrund der weitläufigen Geographie die bestehenden Gemeindeämter zumindest zu intermittierenden Zeiten geöffnet sind oder jenes im für alle zentral gelegenen Gries i. S. bedient wird ist letztlich zu erörtern. Jedenfalls sind es auch bei Zusammenschluss der drei Gemeinden nur knapp über 2.000 Einwohner auf über 200 km², hier macht eine Gemeindegrößer auch knapp unter 3.000 noch Sinn - drei Gemeinden, die sich eher nach dem Zufallsprinzip die Weiler oberhalb aufteilen tun es hingegen nicht.

Zitat:
Das würde ich so nicht sagen wollen, aber einige der wichtigsten Industriebetriebe Tirols sind nun mal nicht in den Städten, sondern in Gemeinden wie Wattens, Stans, Brixlegg und Kundl.


Eben. Aber stell dir vor man würde die Biochemie auf den Landhausplatz verfrachten oder Wattenspapier in der Haller Altstadt aufstellen. Du hättest eine Luftqualität wie in Peking und COPD massenhaft. Viele Industriebetriebe sind also zurecht entweder im Speckgürtel oder in eigenen Industriegebieten angesiedelt.

Das Problem mit den abseitigen Gewerbe- und Industriebetrieben ist nicht, dass sie abseitig sind. Das Problem ist, dass sich viele einfach zu weit von einem brauchbaren Schienenanschluss befinden. Daher ist z.B. die neue S-Bahn-Haltestelle in Hall-West ein Schritt in die richtige Richtung für Pendler um umweltfreundlich zur Arbeit zu gelangen.

ice108 schrieb:
Trotzdem sind das eigenständige Gemeinden, die einen Gemeinderat haben der über lokale Dinge entscheiden kann. Und ich glaube ehrlich nicht dass das reine Vorhandensein eines ehrenamtlichen Gemeinderats das große Kostenproblem ist.


Das Kostenproblem weniger. Teilweise verlangsamt es so manche Entscheidungsfindung aber, wenn eben mehrere Entscheidungsträger einbezogen werden müssen, und die Verzögerung der Projektierung ist dann ein Kostenproblem. Das hat zwar auf der positiven Seite auch schon umstrittene Projekte zu Fall gebracht - andererseits aber auch schon sinnvolle verhindert. zwinkern
 

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Beitrag #108040 BeitragErstellt: 26.09.2017 19:23
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Innsbrucker schrieb:

Ich halte das eher für Augenwischerei. Die Verknüpfung von Politik und Verwaltung bringt schon Effizienzvorteile.


Ich betrachte das halt nicht nur unter Effizienzgesichtpunkten, wenn es alleine danach ginge würdest du vermutlich wirklich bei deutlich größeren Einheiten landen - so einen zentralistischen Staatsaufbau haben wir aber glaube ich aus guten Gründen nicht.

Ich denke, wenn man die Einnahmeverteilung so hinbekommt, dass weder falsche Anreize für Zersiedelung gesetzt werden, noch die einen die Verwaltung der anderen mitzahlen (= man sollte pro Kopf nicht mehr Geld bekommen weil man klein ist), kann einem das als Außenstehendem eigentlich ziemlich egal sein wieviele Leute da von einem Gemeinderat regiert werden.

Letztendlich ist es halt denke ich auch die Frage, inwieweit sich die Leute mit dem eigenen Ort identifizieren, oder ob sie ihn nur als Schlafdorf auffassen - und das ist nicht unbedingt von der Größe abhängig.

Zitat:

Diese Verwaltungsgemeinschaften sind eigentlich nur Krücken.


Für mich sind die einfach die in Organisation gegossene Einsicht, das man gewisse Dinge effizienter erledigen kann wenn man sie sich mit den Nachbargemeinden teilt. Warum sollen Verwaltungsmitarbeiter die u.a. Pässe ausstellen nicht für mehrere rechtlich eigenständige Gemeinden zuständig sein? Das ist doch letztendlich nur eine Dienstleistung, die überhaupt nichts damit zu tun hat, wer über was politisch gesehen abstimmen darf, und um die anbieten zu können braucht man halt eine organisatorische Hülle.

Zitat:

Und auch in Großgemeinden hat jeder Ort noch seinen Ortsrat und Ortsbürgermeister (oder einen Ortsvorsteher), auch wenn die nicht mehr allzu viel zu sagen haben.


Das ist aber eine Frage der konkreten Ausgestaltung, so allgemeingültig kann man das glaube ich nicht sagen. Das gestaltet wahrscheinlich mindestens jedes Bundesland (sowohl in Deutschland als auch in Österreich) anders aus.

Zitat:

Tanneben, Tulferberg und Hinterriß sind aber Beispiele, die du immer irgendwo haben wirst. Entvölkerst du kleine, entlegene oder "am Zwischenort" gelegenen Weiler, wird sich dafür immer jemand finden, der in der Einsamkeit der Abgeschiedenheit sein Glück probieren wird.

Das muss noch nicht einmal im Widerspruch stehen: Ich bin ein Freund der kurzen Wege im Zentralraum, aber wenn mir das Werkzeug und den Hof in der Pampa stellst, nehme ich es dir mit Handkuss, zwei verschiedene Definitionen von Lebensgefühl und Gemütlichkeit, die man nicht unbedingt gegeneinander ausspieln muss.


Wie umweltschädlich oder nicht umweltschädlich solche entlegenen Lebensstile sind hängt ja auch total vom eigenen Verhalten ab. Es gibt sicherlich auch Leute die sich in sowas einrichten können ohne die Kilometer mit dem Auto abzuspulen.

Zitat:

Wenn ich einen Bus einfach mehr oder minder ein Tal entlang schicken kann und dabei die Leute zumindest mittelbar erreiche, tue ich mir leichter als im Flachland, wo jemand in der Schreibstube nicht versteht, warum jeder Weiler mit 200 Leuten angefahren werden muss.


Vor allem stehen auch den Autofahrern nicht wesentlich andere Wege zur Verfügung. Man kommt nicht nur nicht mit dem Bus auf direktem Weg von Längenfeld nach Neustift, das geht auch mit dem Auto nicht. Im Flachland hat man viel mehr das Problem, auch die ganzen sternförmigen Wege abdecken zu müssen die die Autofahrer zurücklegen können, ohne die Umwege der ÖPNV-Nutzer über die Knoten fahren zu müssen.
 

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Beitrag #108041 BeitragErstellt: 26.09.2017 20:57
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Urbanisierung braucht man nicht fordern. Sie geht erst einmal fortwährend vonstatten.
Ich würde die Agenden einer "Verwaltungsreform" von Planung trennen. Ein Klassiker an Verfehlung sind die Einnahmen generierenden Gewerbegebiete, nebst M- Preisen. Hier müßte es zuerst gemeindeübergreifende Lösungen geben.
Die ÖVP/ Liste Kurz versteht sich traditionell als Bürgermeisterpartei. Die Fusion von 539 steirischen Gemeinden zu 285 kostete 2015 der regierenden Sozialdemokratie das Amt. Eine Kampfansage an die Bürgermeister wird so sicher nicht kommen.
Raumordnung hat bei uns zu wenig Effekt, eine gehaltvolle Urbanisierung setzt richtigen Städtebau voraus, derzeit wird in der Hauptsache Siedlungsbau betrieben, weshalb sich die Voraussetzungen für guten öffentlichen Verkehr nur mäßig verbessern.
 

Rot ist das Neue Grün.

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Beitrag #108042 BeitragErstellt: 26.09.2017 21:03
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Taliesin schrieb:

Tanneben, Tulferberg und Hinterriß sind aber Beispiele, die du immer irgendwo haben wirst. Entvölkerst du kleine, entlegene oder "am Zwischenort" gelegenen Weiler, wird sich dafür immer jemand finden, der in der Einsamkeit der Abgeschiedenheit sein Glück probieren wird.

Das muss noch nicht einmal im Widerspruch stehen: Ich bin ein Freund der kurzen Wege im Zentralraum, aber wenn mir das Werkzeug und den Hof in der Pampa stellst, nehme ich es dir mit Handkuss, zwei verschiedene Definitionen von Lebensgefühl und Gemütlichkeit, die man nicht unbedingt gegeneinander ausspieln muss.


Es sind aber nun mal dünn besiedelte Gebiete, und die gibt es. Mit allen Problemen, die dazugehören. Was davon moderne Zersiedlung ist und was schon älter ist, ist zumindest für Außenstehende nicht immer nachvollziehbar. Zumindest Tulferberg sieht aber schon ganz heftig nach Zersiedlung aus. Und da wäre erst mal die Landespolitik dran, wenigstens den Ausbau solcher Wohnbebauung außerhalb geschlossener Ortschaften zu unterbinden. Eigentlich sollten da keinerlei Baugenehmigungen mehr erteilt werden, auch nicht für Erweiterungs- oder Ersatzbauten.

Hinterriß ist übrigens eigentlich ein ganz normales Dorf, nur die Lage ist etwas seltsam.

Taliesin schrieb:

Um nicht ganz abzugleiten: Ich bezog mich auf den 'genormten' Dauersiedlungsraum. Dieser beträgt laut Homepage des Landes Tirol knapp unter 1.500 km² (1493,34) oder 11.8% der Gesamtfläche. Auf diesem Raum siedeln mit Jahresbeginn 746.153 Menschen, darauf gerechnet eine Bevölkerungsdichte von ziemlich genau 500 EW/Km² (499,65).


OK, ich wusste nicht, dass das statistisch definiert ist. Wenn man natürlich von vornherein die dünn besiedelten Flächen aus der Betrachtung rausnimmt, ist es nicht erstaunlich, dass man keine dünn besiedelten Flächen findet. lol

Taliesin schrieb:

Wir sind also eigentlich ein ziemlich dicht besiedeltes Land, besonders in der Inntalfurche. Im Zentralraum selbst haben wir sogar gut und gerne eine Bevölkerungsdichte, die trotz der Grüngebiete dazwischen mit Wien mithalten kann.


Das möchte ich dann doch bezweifeln. Es ist zwar fast alles großflächig zugebaut, aber weit überwiegend nur mit einem Stockwerk, selten etwas mehr. Die Kuhfladen Aldrans und Radfeld sind halt ziemlich flach.

Taliesin schrieb:

Bei der Erschließung mittels ÖV kommt uns evtl. sogar die Topographie zugute: Wenn ich einen Bus einfach mehr oder minder ein Tal entlang schicken kann und dabei die Leute zumindest mittelbar erreiche, tue ich mir leichter als im Flachland, wo jemand in der Schreibstube nicht versteht, warum jeder Weiler mit 200 Leuten angefahren werden muss.


Ja sicher. Nur gibt es eben die nicht angebundenen Gegenden auch. Und nicht zu knapp.

Taliesin schrieb:

Beides sehr gute Beispiele. Andere Kandidaten sind aber wohl auch ältere Städte, die mit ihren Umlandgemeinden funktional und räumlich zusammengewachsen sind. Ein extremes Beispiel ist hierbei Rattenberg, das als Stadtgemeinde bis heute auf seine 11 Hektar und 93 Häuser verweist, aber seine Schüler nach Radfeld schickt und seine Arbeiter in die Industriebetriebe in Brixlegg.


Rattenberg hatte ich nicht extra erwähnt, weil es zuvor schon genannt wurde. Da drängt sich tatsächlich auf, Brixlegg, Kramsach und Radfeld mit Rattenberg zu vereinigen. Rattenberg wäre dann sowohl in der Mitte als auch historisches Zentrum, so dass man es wohl auch als Namensgeber nehmen würde. Wäre eine sinnvolle Konstruktion. Das heutige kleine Rattenberg ist ein historisch bedingter Spezialfall. Im übrigen hat Rattenberg sehr wohl eine Hauptschule, nur die zugehörige Bushaltestelle liegt in Radfeld.

Taliesin schrieb:

Im Sellrain wiederum könnte man einfach eine Talgemeinschaft bilden. Ob dann auf aufgrund der weitläufigen Geographie die bestehenden Gemeindeämter zumindest zu intermittierenden Zeiten geöffnet sind oder jenes im für alle zentral gelegenen Gries i. S. bedient wird ist letztlich zu erörtern. Jedenfalls sind es auch bei Zusammenschluss der drei Gemeinden nur knapp über 2.000 Einwohner auf über 200 km², hier macht eine Gemeindegrößer auch knapp unter 3.000 noch Sinn - drei Gemeinden, die sich eher nach dem Zufallsprinzip die Weiler oberhalb aufteilen tun es hingegen nicht.


In solchen Fällen sollte man jedenfalls nicht anfangen, über die Talgrenzen hinweg zusammenzulegen. Wenn ein ganzes Tal nur 3000 Einwohner hat, dann sollte das auch die Einwohnerzahl der Gemeinde sein.

Teilweise gibt es das ja auch schon, z. B. im hinteren Stubaital, wo alles zur Gemeinde Neustift gehört.

Taliesin schrieb:

Das Problem mit den abseitigen Gewerbe- und Industriebetrieben ist nicht, dass sie abseitig sind. Das Problem ist, dass sich viele einfach zu weit von einem brauchbaren Schienenanschluss befinden. Daher ist z.B. die neue S-Bahn-Haltestelle in Hall-West ein Schritt in die richtige Richtung für Pendler um umweltfreundlich zur Arbeit zu gelangen.


Dort geht es ja noch, weil Busanbindung da ist. Im Gewerbegebiet Zirl/Inzing gibt es nicht mal die. Wenn man den ÖPNV-Idealismus mal beiseite lässt und auf reale Nachfrage sieht, merkt man aber auch, dass insbesondere Industriearbeitsplätze mit limitiertem Anspruch an die Ausbildung (auf deutsch: überwiegend Facharbeiterlevel und darunter) kaum noch ÖPNV-Nachfrage generieren. Ist leider so, wird aber eher selten thematisiert.

ice108 schrieb:

Ich betrachte das halt nicht nur unter Effizienzgesichtpunkten, wenn es alleine danach ginge würdest du vermutlich wirklich bei deutlich größeren Einheiten landen - so einen zentralistischen Staatsaufbau haben wir aber glaube ich aus guten Gründen nicht.


Es ist kein Zentralismus, wenn man Gemeinden sinnvoll zusammenfasst.

ice108 schrieb:

Ich denke, wenn man die Einnahmeverteilung so hinbekommt, dass weder falsche Anreize für Zersiedelung gesetzt werden, noch die einen die Verwaltung der anderen mitzahlen (= man sollte pro Kopf nicht mehr Geld bekommen weil man klein ist), kann einem das als Außenstehendem eigentlich ziemlich egal sein wieviele Leute da von einem Gemeinderat regiert werden.

Letztendlich ist es halt denke ich auch die Frage, inwieweit sich die Leute mit dem eigenen Ort identifizieren, oder ob sie ihn nur als Schlafdorf auffassen - und das ist nicht unbedingt von der Größe abhängig.


Man kann sich auch mit seinem Heimatort identifizieren, wenn der keine eigene Gemeinde ist.

ice108 schrieb:

Für mich sind die einfach die in Organisation gegossene Einsicht, das man gewisse Dinge effizienter erledigen kann wenn man sie sich mit den Nachbargemeinden teilt. Warum sollen Verwaltungsmitarbeiter die u.a. Pässe ausstellen nicht für mehrere rechtlich eigenständige Gemeinden zuständig sein? Das ist doch letztendlich nur eine Dienstleistung, die überhaupt nichts damit zu tun hat, wer über was politisch gesehen abstimmen darf, und um die anbieten zu können braucht man halt eine organisatorische Hülle.


Es geht aber auch um nicht gar so kleinteilig strukturierte politische Willensbildung. Das war hier eigentlich der Ausgangspunkt. Und da helfen Verwaltungsgemeinschaften gar nicht.

ice108 schrieb:

Das ist aber eine Frage der konkreten Ausgestaltung, so allgemeingültig kann man das glaube ich nicht sagen. Das gestaltet wahrscheinlich mindestens jedes Bundesland (sowohl in Deutschland als auch in Österreich) anders aus.


Wenn ich das richtig verstanden habe, hat außer der Steiermark noch kein Bundesland in Österreich konsequent Gemeinden zusammengelegt. Und wie es dort geregelt ist, weiß ich nicht. In Deutschland hat es auch keineswegs immer Großgemeinden gegeben. Es gab in der damaligen Bundesrepublik in den 70er Jahren praktisch überall Gebietsreformen mit Organisation durch die Länder, nachdem sich immer mehr Gemeinden freiwillig zusammengeschlossen hatten. Dabei wurden auch die Landkreise neu geordnet (außer in Rheinland-Pfalz). Inwieweit das bereits erwähnte Bayern bei der Gemeindereform mitgemacht hat, weiß ich nicht, die machen so manches anders als alle anderen. Diese Gebietsreform hat sich grundsätzlich gut bewährt und hat bis heute Bestand. Anders in den neuen Bundesländern. Die DDR hatte eine ähnliche Gemeindestruktur wie Tirol (und andere Teile Österreichs) heute: Normalerweise war jedes Dorf eine Gemeinde, sehr kleine Dörfer waren dem nächsten größeren angegliedert. Anfang der 90er Jahre bestand dort Handlungsbedarf, man hat es aber leider völlig versäumt, die Gebietsreform auf Länderebene konsequent anzugehen. Man hat viel zu viel der Freiwilligkeit der Dörfer überlassen (was leicht dazu führt, dass Reste bleiben), und man ist nie wirklich fertig geworden. Inzwischen hat man gigantische Großgemeinden geschaffen, und es geht immer noch weiter.

Und in all diesen Fällen gibt es in den alten kleinen Gemeinden Ortsräte oder wenigstens Ortsvorsteher. Man treibt das auch immer weiter, indem auch in den Teilen der Städte, nicht nur im Ergebnis der Eingemeindungen, Ortsräte gebildet werden. Dass Tirol das auch so machen würde, ist nicht zwingend. Es wäre aber vernünftig.

ice108 schrieb:

Vor allem stehen auch den Autofahrern nicht wesentlich andere Wege zur Verfügung. Man kommt nicht nur nicht mit dem Bus auf direktem Weg von Längenfeld nach Neustift, das geht auch mit dem Auto nicht. Im Flachland hat man viel mehr das Problem, auch die ganzen sternförmigen Wege abdecken zu müssen die die Autofahrer zurücklegen können, ohne die Umwege der ÖPNV-Nutzer über die Knoten fahren zu müssen.


Das hängt aber auch von der Siedlungsstruktur ab. Die ist im Flachland keineswegs einheitlich.
 

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Beitrag #108043 BeitragErstellt: 26.09.2017 21:45
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Innsbrucker schrieb:
Dort geht es ja noch, weil Busanbindung da ist. Im Gewerbegebiet Zirl/Inzing gibt es nicht mal die.

Stimmt nicht, es fahren stündlich Busse von Zirl die Salzstraße zum Bahnhof Telfs- Pfaffenhofen. Mit fast keinen Fahrgästen.
 

Zuletzt bearbeitet von upwards: 26.09.2017 21:45, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #108044 BeitragErstellt: 26.09.2017 22:55
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Zitat:

ice108 schrieb:

Ich betrachte das halt nicht nur unter Effizienzgesichtpunkten, wenn es alleine danach ginge würdest du vermutlich wirklich bei deutlich größeren Einheiten landen - so einen zentralistischen Staatsaufbau haben wir aber glaube ich aus guten Gründen nicht.


Es ist kein Zentralismus, wenn man Gemeinden sinnvoll zusammenfasst.


Das ist auch nicht das was ich da geschrieben habe - ich meinte, wenn man nur Effizienzgesichtspunkte betrachten würde, *dann* würde man tatsächlich bei deutlich größeren Einheiten als hier diskutiert landen (du hast ja die Beispiele aus Ostdeutschland genannt), und bei Gemeinden die sich Größenordnungen annähern die man anderswo als Bezirk / Landkreis bezeichnen würde nähert man sich meiner Meinung nach schon dem Zentralismus an.

(aber das steht hier in dieser Diskussion, außer bei Manni, ja eh nicht zur Debatte)

Und was das Zusammenlegen angeht: Sicher liegt da manches im Argen in Tirol, allerdings habe ich bei manchem was man von anderswo hört schon das Gefühl dass man bisweilen vom einem ins andere Extrem schwankt.

Zitat:

Zitat:

Letztendlich ist es halt denke ich auch die Frage, inwieweit sich die Leute mit dem eigenen Ort identifizieren, oder ob sie ihn nur als Schlafdorf auffassen - und das ist nicht unbedingt von der Größe abhängig.


Man kann sich auch mit seinem Heimatort identifizieren, wenn der keine eigene Gemeinde ist.


Andersrum gesagt: Politische Meinungsbildung macht in einem Ort wesentlich mehr Sinn, wenn sich die Leute damit identifizieren, als wenn sie da überspitzt gesagt nur zum schlafen hinfahren, bzw. das ganze eigentlich eh schon mit der Großstadt zusammengewachsen ist.

ice108 schrieb:

Es geht aber auch um nicht gar so kleinteilig strukturierte politische Willensbildung. Das war hier eigentlich der Ausgangspunkt. Und da helfen Verwaltungsgemeinschaften gar nicht.


Ich finde die kleinste Einheit auf der politische Willensbildung stattfindet darf auch ruhig relativ überschaubar bleiben. Das schließt natürlich nicht aus dass man grade dort wo die Orte eh schon zusammengewachsen sind auch zusammenlegt, aber ich denke schon dass es einen Zwischenbereich gibt wo man Orten was geographische Trennung und eigene Identität angeht durchaus eine eigene politische Willensbildung zugestehen kann, es aber trotzdem von den Einwohnerzahlen her sinnvoll ist bei Themen wie der Verwaltung mit anderen zu kooperieren.

Zitat:

Inwieweit das bereits erwähnte Bayern bei der Gemeindereform mitgemacht hat, weiß ich nicht,


Die hat meines Wissens nach 1972 stattgefunden.

Zitat:

ice108 schrieb:

Vor allem stehen auch den Autofahrern nicht wesentlich andere Wege zur Verfügung. Man kommt nicht nur nicht mit dem Bus auf direktem Weg von Längenfeld nach Neustift, das geht auch mit dem Auto nicht. Im Flachland hat man viel mehr das Problem, auch die ganzen sternförmigen Wege abdecken zu müssen die die Autofahrer zurücklegen können, ohne die Umwege der ÖPNV-Nutzer über die Knoten fahren zu müssen.


Das hängt aber auch von der Siedlungsstruktur ab. Die ist im Flachland keineswegs einheitlich.


Das nicht, aber der Regelfall im Flachland ist doch dass die Autofahrer ein Straßennetz vorfinden, dass sich sternförmig in alle Richtungen erstreckt. Und das kann ÖPNV im dünn besiedelten Gebiet einfach nicht leisten.
 

Zuletzt bearbeitet von ice108: 26.09.2017 23:00, insgesamt 4 mal bearbeitet

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Beitrag #108048 BeitragErstellt: 27.09.2017 18:27
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upwards schrieb:

Stimmt nicht, es fahren stündlich Busse von Zirl die Salzstraße zum Bahnhof Telfs- Pfaffenhofen. Mit fast keinen Fahrgästen.


Seit wann gibts die denn? Die muss doch noch ziemlich neu sein. Noch vor wenigen Jahren gab es in Inzing nur eine einzige Fahrt morgens nach Innsbruck.

ice108 schrieb:

Das ist auch nicht das was ich da geschrieben habe - ich meinte, wenn man nur Effizienzgesichtspunkte betrachten würde, *dann* würde man tatsächlich bei deutlich größeren Einheiten als hier diskutiert landen (du hast ja die Beispiele aus Ostdeutschland genannt), und bei Gemeinden die sich Größenordnungen annähern die man anderswo als Bezirk / Landkreis bezeichnen würde nähert man sich meiner Meinung nach schon dem Zentralismus an.


Muss nicht unbedingt. Da ist durchaus zu hinterfragen, was an einheitlicher Verwaltung und Politik beim Einwohner überhaupt ankommt. Manche Zentralisierungen sind sowieso schon vorher vorgenommen worden, so haben im deutschen Osten zumindest teilweise die Gemeinden keine Einwohnermeldeämter, weil die beim Landkreis untergebracht sind.

ice108 schrieb:

Und was das Zusammenlegen angeht: Sicher liegt da manches im Argen in Tirol, allerdings habe ich bei manchem was man von anderswo hört schon das Gefühl dass man bisweilen vom einem ins andere Extrem schwankt.


Der Widerstand gegen Zusammenlegungen ist in Tirol so groß, dass man mit brutalen Forderungen ganz sicher genau gar nichts erreichen wird. Gemäßigte Zusammenlegungen in der Größenordnung von 3000 bis 10000 Einwohnern wären eher durchsetzbar.

ice108 schrieb:

Andersrum gesagt: Politische Meinungsbildung macht in einem Ort wesentlich mehr Sinn, wenn sich die Leute damit identifizieren, als wenn sie da überspitzt gesagt nur zum schlafen hinfahren, bzw. das ganze eigentlich eh schon mit der Großstadt zusammengewachsen ist.


Stimmt schon, und das kann auch Auswirkungen haben, wenn es um die Eingemeindung in die Großstadt geht. Im Fall von Innsbruck wüsste ich aber außer Rum nichts, was nach Innsbruck einzugemeinden wäre, äußerstenfalls noch Völs. Ein Stadtgebiet von Zirl bis Aldrans wäre jedenfalls nicht realistisch - und auch nicht sinnvoll.

ice108 schrieb:

Die hat meines Wissens nach 1972 stattgefunden.


Die scheint aber nur begrenzte Auswirkung gehabt zu haben, wenn es da heute noch Verwaltungsgemeinschaften gibt. Die Gemeindestruktur scheint der österreichischen jedenfalls noch recht nahe zu kommen.

ice108 schrieb:

Das nicht, aber der Regelfall im Flachland ist doch dass die Autofahrer ein Straßennetz vorfinden, dass sich sternförmig in alle Richtungen erstreckt. Und das kann ÖPNV im dünn besiedelten Gebiet einfach nicht leisten.


Kommt drauf an. Im größten Teil Deutschlands hast Du eine Vielzahl von kleinen Dörfern, oft nur mit 200 bis 1000 Einwohnern (größtenteils bis zu den Gebietsreformen eigene Gemeinden) im Abstand von 2 bis 3 km, dazwischen auch mal größere mit 2000 bis 3000, und dann eben die Grundzentren. Die Erschließung der kleinen Orte ist leicht, da reicht meistens eine Haltestelle in der Ortsmitte, manchmal noch eine zweite. Die Straßenverbindungen sind da, die Busse können die Orte aber nur aufgefädelt auf eine Linie bedienen. Da kommt es manchmal vor, dass Orte nicht in den Linienverlauf passen und nur mit Stichfahrten bedient werden können, was nicht gerade zur Attraktivität der Linie beiträgt. Querverbindungen fehlen weitgehend. Immerhin ist in diesen Regionen die Besiedlung auf die Orte beschränkt, da wohnt kaum mal jemand außerhalb der geschlossenen Ortschaften. In der Raumordnung haben die kleinsten dieser Dörfer quasi Entwicklungsverbot, d. h. Ausweisungen neuer Wohngebiete werden unterbunden.

In manchen Gegenden (insbesondere im Münsterland) wohnen die Leute traditionell bei ihren Äckern, so dass es massenhaft vereinzelte Wohnbebauung gibt. Dort wurde also traditionell massive Zersiedlung betrieben, und das lebt fort. Kleinere Dörfer gibt es dort dafür praktisch gar nicht. Die größeren Dörfer kann man gut anbinden, aber die Bauerschaften fallen komplett raus, die sind für den ÖPNV praktisch unerschließbar. Es gibt auch Zwischenformen, z. B. die massive Zersiedlung im Bergischen Land.
 

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Beitrag #108051 BeitragErstellt: 27.09.2017 22:31
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Zitat:

ice108 schrieb:

Und was das Zusammenlegen angeht: Sicher liegt da manches im Argen in Tirol, allerdings habe ich bei manchem was man von anderswo hört schon das Gefühl dass man bisweilen vom einem ins andere Extrem schwankt.


Der Widerstand gegen Zusammenlegungen ist in Tirol so groß, dass man mit brutalen Forderungen ganz sicher genau gar nichts erreichen wird. Gemäßigte Zusammenlegungen in der Größenordnung von 3000 bis 10000 Einwohnern wären eher durchsetzbar.


Letztendlich ist das halt auch eine Demokratie-Frage - wieviel Mitspracherecht bezüglich der Frage, in welcher kommunalen Struktur sie leben wollen, billigt man den Leuten zu?

Es gibt grade in dem Themengebiet das wir hier diskutieren genug Themen (z.B. Klimaschutz, weniger Autoverkehr, etc.) wo eigentlich durchaus harte Entscheidungen fällig wären (und wo dann wenn mal wirklich etwas getan wird sicher der Vorwurf "Einschränkung der Freiheit" kommt), da würde ich es eher für verzichtbar halten, eine Wahlperiode lang nur über eine Frage zu streiten, wo man zwar mit guten Gründen sagen kann das was getan werden muss, wo man aber denke ich auch sagen kann, wenn die Leute den großen Wurf partout nicht wollen wird davon die Welt auch nicht untergehen.

Zitat:

ice108 schrieb:

Die hat meines Wissens nach 1972 stattgefunden.


Die scheint aber nur begrenzte Auswirkung gehabt zu haben, wenn es da heute noch Verwaltungsgemeinschaften gibt. Die Gemeindestruktur scheint der österreichischen jedenfalls noch recht nahe zu kommen.


In dem Gebiet von dem ich rede haben die Gemeinden oft so 1000 bis 3000 Einwohner.
 

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