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Innsbrucker
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Beitrag #102011 BeitragErstellt: 01.12.2015 21:08
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Linie O schrieb:
Soweit ich weiß fährt Deutschmann linienmäßig nur im Auftrag der Innbus am ST und den Skibus im Stubaital. Wobei dafür weder die Fahrzeuge noch die Fahrer in Innbus-CI unterwegs sein müssen, warum auch immer...


Meinst Du mit "Skibus" den Parkplatzbus? Das dürfte (da teilweise von IVB gefahren) auch im Auftrag der IVB erfolgen. Im übrigen ist das eh kein ÖPNV im eigentlichen Sinne, weil Bestandteil der Parkplatzdienstleistung und nur in diesem Zusammenhang zugänglich.

Jedenfalls ist die Verantwortung von Subunternehmern eine weitaus geringere als die die eines Konzessionsinhabers. Subunternehmer fahren wie beauftragt und liefern ihre Einnahmen ab, und das wars auch schon. Um Fragen der Konzession muss sich ein Subunternehmer nicht kümmern, um Fragen der Fahrgastinformation auch nicht, soweit sie über die Zielbeschilderung hinausgehen.

Linie O schrieb:

Nachdem, was hier bisher genannt wurde, wissen wir nicht sicher, ob Ledermair die derzeitige Situation nicht vielleicht sogar schon länger an die zuständigen Behörden gemeldet hat und sich dort lediglich nichts tut.


Nein, wissen wir nicht sicher. Es gibt einige rein theoretische Konstruktionen, die man nicht restlos ausschließen kann. Die von Dir genannte ist eine davon. Die Genehmigungsbehörde hat klar definierte Pflichten, und wenn die nicht eingehalten würden, hätte Ledermair Anlass, darüber herzuziehen. Im Gegensatz zu den Lästereien über die Stadt Hall erfolgt das aber nicht.

Linie O schrieb:

In diesem Fall könnte man Ledermair "nur" die fehlende Fahrgastinformation und die etwas unprofessionell formulierte Weitergabe der Info an die Fahrer anlasten.


Egal wie es um die Hintergründe aussieht: Genau diese Punkte sind das Hauptproblem. Versäumnisse im Umgang mit Behörden sind sicher kein Einzelfall; letztlich interessiert das aber eh nur pro forma, wenn es faktisch eh keine alternative Lösung gibt (und so sieht es wohl aus). Aber einen veröffentlichten Fahrplan einfach zu missachten und die Fahrer zu Ausreden von sehr begrenzter Faktenkompatibilität aufzurufen, ist dann doch so klar daneben, dass die Frage der Klärung mit der Behörde ziemlich nebensächlich erscheint.

Nur wurde hier leider auch die Nebelkerze von der angeblich nicht konzessionierten Haltestelle geworfen ...
 

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patler
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Beitrag #102052 BeitragErstellt: 03.12.2015 14:53
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Darf ich mal kurz einwerfen dass es sich um eine VVT-Linie handelt, welche halt Ledermair im Auftrag fährt, Leute? zwinkern
Ihr tut's ja als ob das eine "Privatlinie" wär. Unsere Behörden mahlen es leider sehr langsam..
 

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Beitrag #102062 BeitragErstellt: 03.12.2015 22:16
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Laut Fahrplan ist Ledermair Hall der Betreiber. Dann werden sie wohl auch der Konzessionsinhaber sein. Subunternehmer sind was anderes. Immerhin schließt der Fahrgast mit Ledermair den Beförderungsvertrag ab und nicht mit dem VVT.
 

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Beitrag #102065 BeitragErstellt: 03.12.2015 22:57
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Bei Regiobus Hall ist nie klar was gemeint ist. Der VVT listet unter Regio Hall folgende Linien:
1 Hall in Tirol: Kurhaus - Untere Lend
2 Hall in Tirol: Kurhaus - Heiligkreuz - Kurhaus
3 Hall in Tirol: Kurhaus - Fassergasse - Bahnhof - Kurhaus
8370 Innsbruck - Hall in Tirol - Mils - Gnadenwald

Hier steht auf den Fahrplanbildern auch immer Ledermair Hall, Hall in Tirol.

D, E und DE sind, wie auch 4 und S, laut VVT "Regionale Linien". Bei allen diesen Linien steht INNBUS-Regionalverkehr GmbH, Innsbruck.

Wer die Konzession jeweils hat ist mir unbekannt. Faktum ist, dass Ledermair bei den oben genannten 4 Linien verantwortlich ist und Innbus bei den anderen. Wenn Ledermair bspw. am D Kurse fährt dann sind sie nur Subunternehmer. Ich richte dort meine Beschwerden auch immer an die IVB/Innbus.
 

Zuletzt bearbeitet von Aus: 03.12.2015 22:57, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #102067 BeitragErstellt: 03.12.2015 23:25
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Ja. Genau das ist der entscheidende Unterschied. Es gibt in Tirol halt etliche Linien von Privatunternehmen (auch wenn die meisten davon irgendwie zu Ledermair gehören). Im übrigen muss auch der zuvor erwähnte Deutschmann irgendwo eine Linie mit eigener Konzession haben, denn er wird in der Unternehmensliste des VVT genannt. Subunternehmer gehören dort nicht hin, weil der VVT mit ihnen kein Vertragsverhältnis hat.
 

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Linie O
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Beitrag #102068 BeitragErstellt: 04.12.2015 08:29
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Innsbrucker schrieb:
Im übrigen muss auch der zuvor erwähnte Deutschmann irgendwo eine Linie mit eigener Konzession haben, denn er wird in der Unternehmensliste des VVT genannt. Subunternehmer gehören dort nicht hin, weil der VVT mit ihnen kein Vertragsverhältnis hat.


Nur der Vollständigkeit halber: Das Linienverzeichnis auf vvt.at kennt keine Linie von Deutschmann, schon gar nicht im Bereich des Stubaitals.
 


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Beitrag #102070 BeitragErstellt: 04.12.2015 19:21
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Den Deutschmann habe ich in den Tarifbestimmungen gefunden. Ein Ort steht da nicht dabei, es kann also auch ganz woanders sein.
 

Zuletzt bearbeitet von Linie O: 05.12.2015 18:35, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #102157 BeitragErstellt: 10.12.2015 19:17
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Damit Manni nicht behaupten kann ich sei immer destruktiv: Heute waren mit mir 8 Personen in der Linie 2 um 9:21 ab Haltestelle Knapp Sägewerk. Das ist eigentlich ein guter Wert für diese Linie abseits der HVZ.

Die Urbino 12 die man hier einsetzt haben etwas bequemere Sitze als jene auf den DE Linien. Auch das ein Plus. Ein FIS fehlt natürlich auch hier, auch akustische Ansagen gibt es nicht.

Ein attraktiver Verkehr müsste aber aus einem 30-Minuten-Takt bestehen. Abseits der HVZ könnte man Sprinter einsetzen, wie man das bspw. beim Landbus Unterland auf der Linie 52a macht (zu Stosszeiten Solaris bzw. MAN, sonst Sprinter). Man kann sich damit zwar nicht immens viel einsparen (gut 1/3 der Kosten), aber die Akzeptanz ist normalerweise bei den Anrainern höher.
 

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manni
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Beitrag #102168 BeitragErstellt: 11.12.2015 00:13
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Klaus, danke. Die neuen Solaris von Ledermair am Regio Hall besitzen Bildschirme, auf denen die Haltestelleninformation angezeigt werden sollte. Sind die denn nicht in Betrieb?
 

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Linie O
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Beitrag #102170 BeitragErstellt: 11.12.2015 08:17
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Welche neuen Solaris?
Heuer wurden zwei Citaro 2 für den Regio Hall angeschafft.
 


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Beitrag #102171 BeitragErstellt: 11.12.2015 09:49
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Tschuldigung, die meinte ich. Citaro, nicht Solaris, ja.
 

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IBKBus
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Beitrag #102176 BeitragErstellt: 11.12.2015 19:08
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Keine Bildschirme, rote LED Anzeigen. Die sind auch in Betrieb.
Alte Busse werden selbstverständlich nicht nachgerüstet, es sei denn der VVT bezahlt es.
Und zu Randzeiten Sprinter einsetzen kostet mehr, da hat man dann ja auch 2 Busse, obwohl nur einer notwendig ist. Betrieblich gesehen ist es deshalb günstiger mit einem 12m Bus durchgängig zu fahren. Das gilt zwar nicht grundsätzlich für jede Linie, aber aufgrund des kleinen Regio Hall Fuhrparks (3 Busse) ist es nicht sinnvoll.
Bei der Linie C beispielsweise wären ab 20:00 Uhr Solobusse sinnvoll.
 

Zuletzt bearbeitet von IBKBus: 11.12.2015 19:19, insgesamt einmal bearbeitet

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lech
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Beitrag #102177 BeitragErstellt: 11.12.2015 21:30
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Zitat:
Bei der Linie C beispielsweise wären ab 20:00 Uhr Solobusse sinnvoll.

Am C sind eh abends manchmal Solos im Einsatz, wobei's dann schon ziemlich voll werden kann.

EDIT: Jira-Markup durch BB-Markup ersetzt zwinkern
 

Zuletzt bearbeitet von lech: 11.12.2015 21:31, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #102178 BeitragErstellt: 11.12.2015 23:06
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Klarstellung: unter "Bildschirm" verstehe ich alles, was einen Haltestellennamen anzeigen kann. lachen

@Lech: oh, ihr verwendet auch Jira? big grin
 

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lech
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Beitrag #102179 BeitragErstellt: 11.12.2015 23:17
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Ist zwar jetzt sehr OT, aber ...
Ja, hab regelmäßig mit 2 eigenen (je 1 für closed + open source) und bis zu 3 Großkunden-Jiras zu tun zwinkern
Bugzilla hat nur mehr 1 Partner, und der arbeitet generell wie vor 20+ Jahren.
Confluence (Wiki, auch von Atlassian) verwenden wir auch noch 2, wovon 1 via HTTP/XML-API auch unseren Homepage-Content liefert (nur Inhalte und Menüstruktur, nicht das Layout).
 

Zuletzt bearbeitet von lech: 11.12.2015 23:19, insgesamt einmal bearbeitet

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patler
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Beitrag #102180 BeitragErstellt: 12.12.2015 08:58
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Lieber LECH,
naja, das mit dem C stimmt jetzt nicht so. Am C ist täglich abends EIN Solobus unterwegs, das ist dann jener, der die ganze Nacht als NL1 unterwegs ist. Er rückt um halb 9 abends von der Garage aus, und um 5.45 rollt er in die Waschstraße.

Bzgl dem Solaris auf dem Haller Stadtbus: Ist ein ehemaliges Gnadenwald-Fahrzeug, Bj. 2013 der nur sein Einsatzgebiet wechselte.
 

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Beitrag #102181 BeitragErstellt: 12.12.2015 10:28
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IBKBus schrieb:
Keine Bildschirme, rote LED Anzeigen. Die sind auch in Betrieb.
Alte Busse werden selbstverständlich nicht nachgerüstet, es sei denn der VVT bezahlt es.
Und zu Randzeiten Sprinter einsetzen kostet mehr, da hat man dann ja auch 2 Busse, obwohl nur einer notwendig ist. Betrieblich gesehen ist es deshalb günstiger mit einem 12m Bus durchgängig zu fahren. Das gilt zwar nicht grundsätzlich für jede Linie, aber aufgrund des kleinen Regio Hall Fuhrparks (3 Busse) ist es nicht sinnvoll.


Kommt drauf an. Solche Austausche funktionieren nur, wenn die kleineren Busse sowieso da sind und zu verkehrsstärkeren Zeiten andere Aufgaben haben. Man greift dann in verkehrsschwächeren Zeiten auf dasjenige Fahrzeug zurück, das am besten zum Verkehrsaufkommen passt. Und wenn diese Situation so nicht zutrifft, geht es natürlich nicht.

Die Sache hat aber noch 2 Haken: Das Einsparungspotential durch kleinere Busse wird immer mal überschätzt. Am meisten kostet sowieso der Fahrer, der kleinere Bus spart nur etwas Diesel, und zudem verursacht er Verschleiß bei einem kleineren Fahrzeug, dessen Wartung theoretisch kostengünstiger sein sollte - und noch theoretischer gilt das auch für die laufkilometerbezogene Abschreibung.

Der andere Haken ist das negative Erscheinungsbild beim Fahrgast. Die derzeit im Innsbrucker Stadtverkehr auf den Linien LK und W eingesetzten Busse markieren die Untergrenze dessen, was vom Fahrgast als regulärer Bus wahrgenommen wird. Mit Kleinbussen nach Art des Rumer Ortsbusses demonstriert man ganz klar, dass man nur so was wie einen Notverkehr anbietet, man am liebsten gar nicht fahren würde und man nur aufgrund des lästigen Fahrgasts dazu genötigt wird. Der Abstieg zum AST ist dann auch nicht mehr weit. Wo es streckenbedingt nötig ist und Busse normaler Größe nicht eingesetzt werden könnten (das trifft auf den Rumer Ortsbus offensichtlich zu), ist es akzeptabel, ansonsten sollte es grundsätzlich unterbleiben.

patler schrieb:
Lieber LECH,
naja, das mit dem C stimmt jetzt nicht so. Am C ist täglich abends EIN Solobus unterwegs, das ist dann jener, der die ganze Nacht als NL1 unterwegs ist. Er rückt um halb 9 abends von der Garage aus, und um 5.45 rollt er in die Waschstraße.


Im Großstadtverkehr und bei der Frage Gelenkbus gegen Zweiachser sieht das natürlich anders aus als oben beschrieben. Grundsätzlich ist es sinnvoll, für den Abendverkehr die Gelenkbusse aus dem Verkehr zu ziehen (sofern nicht die Angebotsreduzierung wie bei der Linie O überproportional über den Takt erledigt wird und damit Gelenkbusse auch abends nötig sind). Allerdings gilt auch hier wieder, dass die Kostenersparnis in erster Linie durch den geringeren Verbrauch der Zweiachser entsteht. Dem gegenüberstellen muss man aber Kosten für Tauschfahrten, und dann lohnt es sich meistens nicht mehr. Die Linie C hat ja keine gemeinsame Endhaltestelle mit einer anderen Linie (schon gar nicht mit einer Zweiachserlinie), also bräuchte man entweder Tauschfahrten (die den Kostenvorteil zunichte machen) oder man müsste die Fahrgäste zum Umstieg innerhalb einer planmäßig durchlaufenden Fahrt zwingen (wäre gar nicht nett).

Im Nachtverkehr entstehen durch den Sammelanschluss dann aber wieder andere Sachzwänge, weil die Gesamtlänge der teilnehmenden Fahrzeuge limitiert ist, und dann muss man eben tauschen. Bei der Linie C hat man aber auch schon anders eingegriffen; noch nach Umstellung auf Gelenkbusse wurde zeitweise sonntags ganztägig mit Zweiachsern gefahren. Das ist aber auch vorbei.
 

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Beitrag #102182 BeitragErstellt: 12.12.2015 12:19
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Ich kann nur wieder den Landbus Unterland als Vergleich anbringen, der eine Zeit sehr stark auf Sprinter gesetzt hat (Tut er noch immer aber reduziert). Dort glaubte man, die Kosten tatsächlich um die Hälfte reduzieren zu können. Das hat sich aber als Trugschluss erwiesen. Eine gewisse Einsparung gibt es aber doch.

Eine interessante und mit dem Haller Stadtbus vergleichbare Linie ist die 52a:
http://www.vmobil.at/downloads/fahrplan/2016/52a.pdf

Auf dieser Linie werden zur HVZ Neoplan und Solaris eingesetzt und dazwischen Sprinter. Teilweise wird die Linie auch mit Verstärkerbussen geführt, die direkt hintereinander fahren.

Tatsächlich werden die Sprinter sehr gut angenommen. Bspw. auch auf dieser Linie:
http://www.vmobil.at/downloads/fahrplan/2016/51a.pdf
Hier gab es zuvor immer wieder Bechwerden von Anrainern, dass "große Busse leer" durch die Gemeinde fahren würden. Das hat sich mit den Sprintern natürlich komplett abgestellt. Die Sprinter City sind barrierefrei, man kommt mit einem Rollstuhl oder Kinderwagen hinein und sie haben ca. 10 Sitzplätze. Sitz- und Stehplätze über 20. Damit kommt man auf vielen Linien zur Schwachlastzeit wirklich gut durch. Und die Einsparungen - die zwar nicht riesig sind, aber sowohl Beschaffung als auch Betrieb sind günstiger - kann man dann direkt in einen Ausbau des Takts stecken.

@Manni: Die Citaros sehe ich auf der Linie 2 nur am Wochenende, bin aber Werktags nur in der Früh und am Abend in Hall.
 

Zuletzt bearbeitet von Aus: 12.12.2015 12:24, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #102185 BeitragErstellt: 12.12.2015 16:59
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klaus schrieb:
Ich kann nur wieder den Landbus Unterland als Vergleich anbringen, der eine Zeit sehr stark auf Sprinter gesetzt hat (Tut er noch immer aber reduziert). Dort glaubte man, die Kosten tatsächlich um die Hälfte reduzieren zu können. Das hat sich aber als Trugschluss erwiesen. Eine gewisse Einsparung gibt es aber doch.


Da dachte wahrscheinlich jemand, die Fahrer wären billiger, wenn die Busse kleiner sind. Die Anforderungen an die Fahrer sind aber identisch, also kosten sie auch gleich viel.

klaus schrieb:

Auf dieser Linie werden zur HVZ Neoplan und Solaris eingesetzt und dazwischen Sprinter. Teilweise wird die Linie auch mit Verstärkerbussen geführt, die direkt hintereinander fahren.


Tja, das ist natürlich umwerfend wirtschaftlich, wenn 2 Busse hintereinander fahren. Das kann tatsächlich wirtschaftlicher sein als der Betrieb größerer Busse, das kommt aber nur z. B. im Schülerverkehr zum Tragen, wo ein Gelenkbus u. U. reiner Mehrbestand wäre und zusätzliche Investitions- und Instandhaltungskosten verursachen würde.

klaus schrieb:

Hier gab es zuvor immer wieder Bechwerden von Anrainern, dass "große Busse leer" durch die Gemeinde fahren würden. Das hat sich mit den Sprintern natürlich komplett abgestellt.


ÖPNV ist für die Fahrgäste da und nicht für nörgelnde Anwohner, die den ÖPNV eh nicht nutzen.

klaus schrieb:

Die Sprinter City sind barrierefrei, man kommt mit einem Rollstuhl oder Kinderwagen hinein und sie haben ca. 10 Sitzplätze.


Das wäre ja mal ganz was neues, das solche "Busse" barrierefrei wären. Wo man nicht mal in aufrechtem Gang reinkommt, kann von barrierefrei wohl keine Rede sein.

klaus schrieb:

Sitz- und Stehplätze über 20. Damit kommt man auf vielen Linien zur Schwachlastzeit wirklich gut durch. Und die Einsparungen - die zwar nicht riesig sind, aber sowohl Beschaffung als auch Betrieb sind günstiger - kann man dann direkt in einen Ausbau des Takts stecken.


Die niedrigeren Investitionskosten sind ein Trugschluss - oder aber die Situation passt nicht auf Hall. Entweder die Kleinbusse sind ganztägig im Einsatz, nur halt auf verschiedenen Linien, dann spart man nichts bei den Investitionskosten, weil nur die Fahrzeuge in Zeiten schwächeren Verkehrs anders disponiert werden, der Bestand aber der gleiche ist. Oder aber normale Busse und Kleinbusse sind zu komplementären Zeiten im Einsatz, dann sind die Kleinbusse eine Zusatzinvestition, deren Kosten man niemals wieder durch Kraftstoffverbrauch wieder reinholen wird.
 

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ice108
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Beitrag #102189 BeitragErstellt: 12.12.2015 18:07
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Innsbrucker schrieb:

ÖPNV ist für die Fahrgäste da und nicht für nörgelnde Anwohner, die den ÖPNV eh nicht nutzen.


Ein Körnchen Wahrheit ist in dem Argument aber schon: Das Argument, aus Umweltgründen auf den ÖPNV umzusteigen, zieht nicht mehr so wirklich, wenn der bezogen auf ein paar Leute im Bus viel mehr Treibstoff verbraucht, als eine äquivalente Anzahl Autos.

Weniger im Inntal, aber in manchen periphären Seitentälern durchaus.

Zitat:

klaus schrieb:

Die Sprinter City sind barrierefrei, man kommt mit einem Rollstuhl oder Kinderwagen hinein und sie haben ca. 10 Sitzplätze.

Das wäre ja mal ganz was neues, das solche "Busse" barrierefrei wären. Wo man nicht mal in aufrechtem Gang reinkommt, kann von barrierefrei wohl keine Rede sein.


Ich hab kein Bild vor Augen über was klaus da redet, aber z.B. das was als CityBus in Mals rumfährt (und bis in einige abgeschiedene 500-Einwohner-Dörfer kommt) würde das Prädikat schon verdienen: Nicht viel über 10 Sitzplätze, und ein für die geringe Fahrzeuggröße überraschend geräumiger Mehrzweckraum in der Mitte.

Zitat:

Die niedrigeren Investitionskosten sind ein Trugschluss - oder aber die Situation passt nicht auf Hall. Entweder die Kleinbusse sind ganztägig im Einsatz, nur halt auf verschiedenen Linien, dann spart man nichts bei den Investitionskosten, weil nur die Fahrzeuge in Zeiten schwächeren Verkehrs anders disponiert werden, der Bestand aber der gleiche ist.


Das Argument versteh ich jetzt nicht: Ein kleiner Bus wird doch wohl weniger in der Anschaffung kosten als ein großer. Wenn der dann zeitlich voll ausgelastet ist und auch nicht im Pulk fährt weil er eben doch zu klein ist müsste er doch günstiger sein?
 

Zuletzt bearbeitet von ice108: 12.12.2015 18:08, insgesamt einmal bearbeitet

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