der ärgerliche Unfug des Verzichts auf Umsteigeknoten, wo sie sich anbieten

[Innsbrucker]

Nach meinem Verständnis (ich lasse mich da gern korrigieren) ist bereits beschlossen, dass die Regionalstadtbahn den Bahnhof Hall nicht bedienen wird. Da wird man wohl kaum im Auslaufbetrieb der Buslinie 4 noch neue Verbindungen einbauen.

Wie bereits beschrieben, würde ich Hall bei den Knotenpunkten gern außer Betracht lassen, weil es zu leicht in grundsätzliche Fragen der Liniennetzgestaltung in Hall übergeht.

 

[Aus]

"Auslaufbetrieb" ist gut gesagt. Diese Regionalbahn kommt wahrscheinlich nie und wenn dann nicht vor 2025. Dass man jetzt x-Jahre einfach eine beschissene Umstiegssituation am Bahnhof Hall hat ist wieder typisch Tirol. Frag mich schon wozu man überhaupt den Busplatz dort gebaut hat. Für den Bus nach Ampass alle heiligen Zeiten wohl kaum... Verwendet eh niemand.

Das einzig sinnvolle wäre den 4er über den Bahnhof zu führen. Wer was anderes sagt, dem ist einfach nicht zu helfen. In Vorarlberg hat man längst kapiert, dass die Bahnhöfe die Knoten sein müssen. Anscheinend in Tirol ein Ding der Unmöglichkeit.

 

[manni]

Ich darf dich kurz korrigieren, Klaus: die Verlängerung der Linie 5 von Rum nach Hall kommt, wenn, dann bis Ende 2021, nicht bis 2025. Da es erst Grundsatzbeschlüsse gibt, ist über den tatsächlichen Bau aber noch zu entscheiden, und zwar "rechtzeitig", d.h. zwei Jahre vor Inbetriebnahme der Schienenstrecke nach Rum, so dass keine Folgeverzögerungen entstehen.

 

[Aus]

Ich hoff eh, dass du recht hast. Übrigens eine Situation die ich gestern erlebt habe: S-Bahn fährt im Bahnhof Hall ein, ein Fahrgast sprintet aus dem Zug und die Unterführung hinunter. Als ich dann vorne an der Bundesstraße ankomme, sitzt er dort und wartet auf den 4er. Weil es eben nicht einmal einen Fahrplan oder gar ein FIS für den Bus im Bhf gibt - von einer Abstimmung Bus/Bahn ganz zu schweigen - ist es ein reines Glücksspiel ob man dann einen Anschluss schafft.

Die Park&Ride Plätze sind übrigens schon um 7 komplett zugeparkt. Da gäbe es ganz sicher Potential für Umsteiger aus dem Bus. Natürlich nur teilweise durch den 4er.

 

[ice108]

Wie dem auch sei, auch Ende 2021 ist von jetzt gerechnet in fast sieben Jahren.

Das sollte jedenfalls kein Argument dagegen sein, über die Anschlüsse im Status jetzt nachzudenken.

Abgesehen davon fände ich, wenn wir Hall weiterdiskutieren das ganze mal als schematischen Plan ganz praktisch. So ganz blicke ich da nämlich nicht durch mit Ist-Zustand, was könnte der 4er potentiell jetzt schon machen um die Anschlüsse zu verbessern, wo könnte / wird die Straßenbahntrasse laufen.

 

[Linie O]

Die Frage ist, muss die Anbidung vom Bahnhof Hall an den restlichen Ort wirklich die Linie 4 übernehmen?
Der Regio Hall 3 bedient den Bahnhof Montag-Samstag stündlich und fährt dann zum Kurhaus und von dort weiter bis zur Unteren Lend. Ein prinzipielles Stadtbus-Netz ist vorhanden, vielleicht sollte man eher diesem wichtigere Aufgaben übergeben, anstatt Regionallinien dafür im Kreis zu schicken.

 

[ice108]

... ich glaub wenn da was im Kreis geschickt wird dann ist es der 4er im derzeitigen Liniennetz ...

 

[Aus]

Das Haller Stadtbusnetz ist derzeit wirklich komplett unbrauchbar. Das sieht man schon daran, dass diese Busse den ganzen Tag leer herumkurven. Hier bräuchte es eine Reform des gesamten Busnetzes und die IVB Linien sind ein Teil davon. Nachdem die Linie 4 doch einen 15-Minuten Takt hat und schon jetzt viele Teile von Hall und Umgebung erschließt kommt ihr jedenfalls eine zentrale Rolle zu.

Vernünftig ist es die S-Bahn als das Rückgrat des ÖPNV im Großraum Innsbruck zu betrachten. Die Regionalbahn wird irgendwann eine zweite solche Achsenfunktion haben. Die S-Bahn-Stationen müssen folglich Knotenpunkte darstellen. Für Hall und Umgebung bedeutet das, dass einfach alle Linien zum Bahnhof fahren müssen. Beim D und S kann man das evtl. anders sehen - Nur wozu fahren die zum Kurhaus, wenn es dort dann keine Anschlüsse gibt?

Ein Beispiel: In Absam Tal hat die Neue Heimat Tirol in den letzten Jahren gut 100 neue Wohnungen errichtet. Rund herum ist eh schon ein Wohngebiet, das auch noch wächst. Die Gegend ist mit dem D zumindest akzeptabel erschlossen. Zum Bahnhof kommst du aber öffentlich nicht bzw. mit Umsteigen in knapp 28 Minuten! Zu Fuß hat man über 20 Minuten Weg. Läden, Infrastuktur usw. gibt's in der Nähe nichts. Kein Wunder, dass die Leute primär alle mit dem Auto fahren. Es gibt hier übrigens auch noch eine Haller Buslinie, nur ist die einfach unbrauchbar und wird entsprechend auch nicht genützt. Abgestimmt auf den D ist sie auch nicht, obwohl man am Knapp Sägewerk theoretisch umsteigen könnte.

 

[ice108]

Nur mal ohne weiteren Kommentar das was ich bisher an Umstiegsvorgängen im Sonntagsfahrplan erfasst habe.

So ungefähr die Westhälfte der Stadt.

Die Abfahrtszeiten für eine bestimmte Richtung sind immer in Fahrtrichtung rechts des Linien-Strichs angegeben.

Vorsicht, die Datei ist zwar (Vektorgrafik) nicht allzu groß an Dateigröße, ausgedruckt hätte sie allerdings 4 * AO an Fläche... Und falsch gedreht ist sie auch noch wie ich grade gemerkt habe, das sollte sich aber im Browser beheben lassen.

Sonntag.pdf

Wie gesagt, die Umstiegszeiten sind auf Basis des separat gepflegten Fahrplans ausgerechnet, d.h. das für einen geänderten Fahrplan zu erzeugen wäre kein wesentlicher Arbeitsaufwand mehr.

Und ich seh das erstmal nur als Erfassung des Ist-Zustands, deswegen ist da auch alles von IVB bis RJ drin (will sagen, alles was nach Taktfahrplan fährt, bei so Linien wie der 4166 nach Sellrain die ohne Taktfahrplan fahren scheitert der Ansatz dann allerdings wirklich...).

 

[ice108]

So, mittlerweile bin ich für die ganze Stadt in der Lage die Umstiegszeiten automatisiert auszurechnen.

Als ein Beispiel was man daraus machen kann hab mir grade mal die Umstiegssituation in Kranebitten vom Fahrplan her angeschaut.

Was dafür wirklich interessant wäre (sich neue Taktlagen für den O ausdenken lohnt nicht mehr wirklich...): Kann jemand hier (Manni / andere?) einigermassen genau die Kantenfahrzeiten der neuen Straßenbahnlinien nennen?

Also im Westteil der Stadt vor allem: Voraussichtliche Fahrzeit Völs-Technik sowie Technik - West.

In dem Dokument hab ich jetzt nur mal grob abgeschätzt dass man die veränderte Taktlage des LK wohl sinnvoll mit den neuen Linien zusammenbauen kann (in dem Sinn dass auch der stadteinwärts-Anschluss an der Technik noch funktioniert / wohl sogar besser wäre als heute).

http://forum.strassenbahn.tk/attachments/Sonntagsfahrplan.odt

Am Ende denke ich dass sich relativ viele wünschenswerte Fahrplanlagen schon alleine dadurch ergeben dass die S-Bahn-Takte weitgehend festgenagelt sind, will sagen die IVB hat dann nur noch die Wahl entweder ihre Fahrpläne auf die S-Bahn auszurichten, oder letztere eben gekonnt zu ignorieren.

Die S5 nach Seefeld muss zum Beispiel genau in dieser Fahrplanlage fahren, weil Tutzing Taktknoten zur Minute 00 ist, Murnau Minute 30, Garmisch Minute 00, und sich dadurch ohne massive Streckenausbauten die durchfahrenden Züge nicht anders einsortieren können als in genau dieser Fahrplanlage. Dadurch kann man eigentlich schon genau sagen wie der LK fahren muss wenn er den Anschluss Seefeld-Technik übernehmen soll.

Symmetrieminuten wären in dem Zusammenhang übrigens manchmal auch noch eine Maßnahme...

 

[ice108]

Bonusfrage: Ist zwischen der Technik und Völs eigentlich ein eingleisiger Abschnitt geplant, und wenn ja wo?

 

[Taliesin]

Tolles Gedankenspiel, und vermutlich auch die beste Variante. Wie dir nämlich bei der Rechnung wohl auch aufgefallen ist, nachdem die Intervalle 7,5/10/15 sowie eine Fahrzeit ~6min + Umstiegszeiten ~4-6 min (10/12) allesamt aus 30 sowie 60 restlos teilbar sind...

... gibt es nämlich zwar einerseits die einmalige Möglichkeit alles aufeinander abzustimmen, aber auch den Schildbürgerstreich, daß sich in beide Richtungen sämtliche Linien in der Mehrzahl der Fälle jeweils vor der Nase wegfahren.

Einzig: Sobald die Wartezeit an einer Endhst. ist, kann ziemlich schnell passieren, daß ein Kurs eingespart wird (2 statt 3) und dann war's das mit der Fahrerfreundlichkeit am LK...

 

[ice108]

Taliesin schrieb:

Tolles Gedankenspiel, und vermutlich auch die beste Variante. Wie dir nämlich bei der Rechnung wohl auch aufgefallen ist, nachdem die Intervalle 7,5/10/15 sowie eine Fahrzeit ~6min + Umstiegszeiten ~4-6 min (10/12) allesamt aus 30 sowie 60 restlos teilbar sind... ... gibt es nämlich zwar einerseits die einmalige Möglichkeit alles aufeinander abzustimmen, aber auch den Schildbürgerstreich, daß sich in beide Richtungen sämtliche Linien in der Mehrzahl der Fälle jeweils vor der Nase wegfahren.

Gib mal ein Beispiel, auf was willst du hinaus?

Zitat:

Einzig: Sobald die Wartezeit an einer Endhst. ist, kann ziemlich schnell passieren, daß ein Kurs eingespart wird (2 statt 3) und dann war's das mit der Fahrerfreundlichkeit am LK...

Das oben war auf Sonntag bezogen, aber du hast Recht dass das werktags genau analog laufen müsste.

Werktags seh ich derzeit: Technik ab 08:36, Kranebitten Klammgeist an 08:44, zurück Kranebitten Klammgeist 08:45, Technik an 08:52. Im 10-Minuten-Takt.

Haben wir da nichtsogar schon das was ich vorschlage?

Interessant finde ich dass man werktags zurück irgendwie direkter fährt
(Klammgründe, Kranebitterbodenweg, Klammstraße, Technik West; in 7 Minuten) während man Sonntags
(Klammgründe, Kranebittenbodenweg, Hans-Untermüllerstraße, Kranebitten, Hans-Untermüllerstraße, Klammstraße, Technik West; in 9 Minuten) zurückfährt.

Welche Motivation hat denn der Unterschied?

Hinweg ist soweit ich sehe identisch, allerdings werktags mit einer Minute mehr als Sonntags bewertet.

(wobei ich sagen muss für Anschlüsse wie oben beschrieben wären etwas weniger als die 9 Minuten Rückfahrzeit am Sonntag wohl besser).

 

[Innsbrucker]

Taliesin schrieb:

Tolles Gedankenspiel, und vermutlich auch die beste Variante. Wie dir nämlich bei der Rechnung wohl auch aufgefallen ist, nachdem die Intervalle 7,5/10/15 sowie eine Fahrzeit ~6min + Umstiegszeiten ~4-6 min (10/12) allesamt aus 30 sowie 60 restlos teilbar sind...

Die Auswahl wird man nur noch ein paar Jahre haben. Mit Eröffnung der Straßenbahn wird die Linie LK keinen 10-min-Takt mehr haben können. Die zukünftigen Optionen hängen entscheidend davon ab, ob man weiterhin bis zur Technik durchfährt oder ob man nur bis Technik West (dann 7,5- oder 15-min-Takt) oder einem Verknüpfungspunkt westlich davon (nahe Gasthof Kranebitten, dann nur alle 15 min) fährt, wobei mir bei letzterem nicht mal ganz klar ist, ob da noch eine Haltestelle hinkommt. Die Parallelverkehre der Linie LK zur Straßenbahn würden bei Führung bis zur Technik etwas unlustige Ausmaße annehmen. Bei einem 7,5-min-Takt würde ich auch eher daran denken, die beiden Teiläste im Tagesverkehr auseinanderzunehmen, d. h. es würde wechselweise nach Kranebitten und Kranebitter Klammgeist gefahren. Das vermeidet die recht heftigen Umwege.

Blöderweise ist man aber bei IVB und Stadt der Ansicht, den Takt am Samstag auf einen 10/20-min-Basistakt für die Linien 2 und 5 strecken zu müssen. Damit sind dann alle auf einem 15-minh-Takt basierenden Anschlüsse hinüber, und es wird keinen Takt für die Linie LK geben, der sowohl auf die Linie 5 als auch zur S5 passt. Das Problem gibt es aber in Rum und Völs auch, da wird man also auch mal aufwachen müssen. Die ÖBB werden sicher nicht für einen Tag der Woche ihre Fahrpläne nach lokalen Innsbrucker Fahrplänen ausrichten.

Derzeit funktionieren die Anschlüsse von und zur Linie O wohl auch nur nach dem Schrotschussprinzip. Es wird relativ häufig gefahren, dafür sind die Anschlüsse faktisch rein zufällig.

Taliesin schrieb:

Einzig: Sobald die Wartezeit an einer Endhst. ist, kann ziemlich schnell passieren, daß ein Kurs eingespart wird (2 statt 3) und dann war's das mit der Fahrerfreundlichkeit am LK...

Das ist jetzt irgendwie nicht so ganz das entscheidende Problem.

ice108 schrieb:

Werktags seh ich derzeit: Technik ab 08:36, Kranebitten Klammgeist an 08:44, zurück Kranebitten Klammgeist 08:45, Technik an 08:52. Im 10-Minuten-Takt. Haben wir da nichtsogar schon das was ich vorschlage?

Ja, es sind 2 Umläufe. Samstags reicht einer.

ice108 schrieb:

Interessant finde ich dass man werktags zurück irgendwie direkter fährt (Klammgründe, Kranebitterbodenweg, Klammstraße, Technik West; in 7 Minuten) während man Sonntags (Klammgründe, Kranebittenbodenweg, Hans-Untermüllerstraße, Kranebitten, Hans-Untermüllerstraße, Klammstraße, Technik West; in 9 Minuten) zurückfährt. Welche Motivation hat denn der Unterschied?

Man will abends und sonntags einen 30-min-Takt, und da bleibt in Kranebitten Zeit übrig. Da es für beide Äste Fahrgäste in beiden Richtungen gibt, kann man die Zeit nicht an einer der Haltestellen in Kranebitten abwarten, weil dann die Leute in bestimmten Relationen während der Pause im Bus säßen. Also ist Kranebitter Klammgeist Endhaltestelle, und der Abzweig nach Kranebitten wird in beiden Richtungen befahren. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob das immer schon so war, jedenfalls hat man zum letzten Fahrplanwechsel die daraus resultierende chaotische Darstellung im Fahrplan abgeschafft, nominell ist jetzt Kranebitter Klammgeist täglich ganztägig Endhaltestelle.

 

[ice108]

Innsbrucker schrieb:

Die Auswahl wird man nur noch ein paar Jahre haben. Mit Eröffnung der Straßenbahn wird die Linie LK keinen 10-min-Takt mehr haben können.

Ich muss gestehen, ich wundere mich auch etwas über den dichten Takt dort.

Zitat:

Die zukünftigen Optionen hängen entscheidend davon ab, ob man weiterhin bis zur Technik durchfährt oder ob man nur bis Technik West (dann 7,5- oder 15-min-Takt) oder einem Verknüpfungspunkt westlich davon (nahe Gasthof Kranebitten, dann nur alle 15 min) fährt, wobei mir bei letzterem nicht mal ganz klar ist, ob da noch eine Haltestelle hinkommt.

Ich halte in dem Fall eher weiterhin bis zur Technik für die bessere Variante.

Das was ich oben skizziert habe würde so oder so ein ziemlich knapper Anschluss zur Linie 5 werden,
da wäre es sicher kein Schaden wenn in überschaubarer Zeit danach die nächste 2 fährt. Stadtauswärts würde man wohl eher eine moderat verspätete 5 abwarten, das gefährdet dann aber wieder den nächsten Anschluss der Gegenrichtung.

An der Technik gibts auch noch den T, und eventuell vielleicht mal einen Anschluss Richtung Hötting rauf, da bietet sich das als Knotenpunkt wo man die Leute nicht wegen einem Kilometer nochmal zum Umsteigen zwingt an.

... und wenn man in Kranebitten wohnt ist vermutlich auch der M-Preiss an der Technik das Mittel der Wahl zum Einkaufen für viele.

Zitat:

Die Parallelverkehre der Linie LK zur Straßenbahn würden bei Führung bis zur Technik etwas unlustige Ausmaße annehmen. Bei einem 7,5-min-Takt würde ich auch eher daran denken, die beiden Teiläste im Tagesverkehr auseinanderzunehmen, d. h. es würde wechselweise nach Kranebitten und Kranebitter Klammgeist gefahren.

Also mit 7.5-Minuten-Takt käme mir das Gebiet dann wirklich überversorgt vor. Ich würde da eher an einen 15-Minuten-Takt denken. Wenn ich es mit Stadtteilen wie Sieglanger vergleiche: Für mehr fehlen da glaube ich noch ein paar Hochhäuser.

Zitat:

Das vermeidet die recht heftigen Umwege.

Hm, ich hab das grade nicht im Detail vor Augen wie da gefahren wird, aber der Fahrzeitunterschied sind zwei Minuten, das geht denke ich schon noch.

Zitat:

Blöderweise ist man aber bei IVB und Stadt der Ansicht, den Takt am Samstag auf einen 10/20-min-Basistakt für die Linien 2 und 5 strecken zu müssen. Damit sind dann alle auf einem 15-minh-Takt basierenden Anschlüsse hinüber, und es wird keinen Takt für die Linie LK geben, der sowohl auf die Linie 5 als auch zur S5 passt. Das Problem gibt es aber in Rum und Völs auch, da wird man also auch mal aufwachen müssen. Die ÖBB werden sicher nicht für einen Tag der Woche ihre Fahrpläne nach lokalen Innsbrucker Fahrplänen ausrichten.

Genau, diesen Unsinn ignoriere ich auch konsequent wenn ich mir hier Gedanken über potentielle Fahrpläne mache

(ich sehe das allerdings durchaus als Motivation sich hier mal frühzeitig Gedanken zu machen, weil ob "es wird da Anschlüsse geben" auch heißt dass sich rechtzeitig jemand hinsetzt und das ausarbeitet ist noch ein anderes Thema...)

 

[Innsbrucker]

ice108 schrieb:

Ich halte in dem Fall eher weiterhin bis zur Technik für die bessere Variante.

Es ist etwas sehr viel Parallelverkehr zur Straßenbahn, gerade auch in Anbetracht der relativ kurzen busexklusiven Strecke.

ice108 schrieb:

Also mit 7.5-Minuten-Takt käme mir das Gebiet dann wirklich überversorgt vor. Ich würde da eher an einen 15-Minuten-Takt denken. Wenn ich es mit Stadtteilen wie Sieglanger vergleiche: Für mehr fehlen da glaube ich noch ein paar Hochhäuser.

Den 7,5-min-Takt hätte nur die Hst. Klammstraße, zudem wären die Hst. Hans-Untermüller-Str. und Kranebitterbodenweg (müsste dann in beiden Richtungen bedient werden) für viele Fahrgäste weitgehend austauschbar. Die Endabschnitte haben nur den 15-min-Takt.

ice108 schrieb:

Hm, ich hab das grade nicht im Detail vor Augen wie da gefahren wird, aber der Fahrzeitunterschied sind zwei Minuten, das geht denke ich schon noch.

Es ist mehr. In Richtung Kranebitter Klammgeist ist der Umweg über Kranebitten etwa 3 min (nicht exakt ermittelbar, weil die direkte Strecke nie gefahren wird). Von der Hst. Kranebitten zur Technik muss man außer abends und sonntags über Kranebitter Klammgeist fahren, sind etwa 5 min Umweg.

Irgendwie habe ich jetzt aber den Eindruck, dass das vom Thema wegführt. Und auch das rechnerische Optimieren von Anschlüssen ist ein hochinteressantes Thema, hat aber mit dem Problem fehlender Linienverknüpfungen wenig zu tun. Vielleicht sollte man das abtrennen?

 

[ice108]

Innsbrucker schrieb:

ice108 schrieb: Ich halte in dem Fall eher weiterhin bis zur Technik für die bessere Variante. Es ist etwas sehr viel Parallelverkehr zur Straßenbahn, gerade auch in Anbetracht der relativ kurzen busexklusiven Strecke.

Schon klar, die Frage ist halt ob das dann noch angenommen wird.

Zitat:

Irgendwie habe ich jetzt aber den Eindruck, dass das vom Thema wegführt. Und auch das rechnerische Optimieren von Anschlüssen ist ein hochinteressantes Thema, hat aber mit dem Problem fehlender Linienverknüpfungen wenig zu tun. Vielleicht sollte man das abtrennen?

Ich hab auch schon drüber nachgedacht das zu tun. Vielleicht leg ich einen eigenen Thread an. Als Linienverknüpfung seh ich es eigentlich schon, aber es ist natürlich ein anderer Aspekt.

 

[Stuboy]

Ich frische das Thema mal ein bisschen auf.

Im Stubaital gibt es ein großes Problem. Der ST-Kurs nach Telfes hat keinen Anschluss an die Stubaitalbahn in Fulpmes oder Telfes.

Die STB fährt zur Minute 30 in Fulpmes weg, der Bus ist dort zur Minute 32.
In Telfes fährt sie zur Minute 36, der Bus kommt dort zur Minute 34 an. Jedoch hat man einen steilen Fußweg. Man kriegt die bereits wartende Bahn nur wenn man rennt.

Umgekehrt ist diese Verbindung aber vorhanden. Trotzdem sollte man in Fulpmes nach Mieders oder Schönberg umsteigen können. Man hat aber eine Wartezeit von 19 Minuten.

Gleiches gilt auch für den Umstieg ST/4145 ins Wipptal in Schönberg. Dort muss man 12 Minuten auf die Abfahrt der Linie 4145 warten.
Vom Wipptal ins Stubai hat man 7 Minuten Wartezeit auf den nächsten ST.
Die Linie 4140 hat nur Richtung Innsbruck (via Unterberg) einen perfekten Anschluss von nur einer Minute Wartezeit.
Von Innsbruck (via Unterberg) jedoch mit 13 Minuten.

 

[manni]

Auch dort spießt es sich also, danke Benny.

Ich denke es wäre an der Zeit, eine Karte zu erstellen, damit wir einen Überblick bekommen, oder fallen jemandem noch weitere Stellen ein?

 

[ice108]

Ich hab meine Antwort mal dahin verlegt: http://forum.strassenbahn.tk/viewtopic.php?p=100221#100221