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Thema: Tramlinie in die Peerhofsiedlung und Kontroversen  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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Martin
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Beitrag #94526 BeitragErstellt: 23.12.2013 07:34
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Wie in meiner Petition (http://de.scribd.com/doc/192382173/Antrage-GR-Dezember-2013) bereits erwähnt kann ich mir natürlich auch ein Abschneiden der Peerhöfe von der Straßenbahn vorstellen. Allerdings denke ich, dass die Tram jedenfalls noch die Innerebnerstraße bis Abzweig Tschiggfreystr. rauffahren muss - dann gibt es Varianten.

Der Kurvenquietschverdacht wäre meiner Meinung nach behebbar. Bei der Tirumphpforte (Radius ca. 20m) merkt man kaum etwas, wobei sie hier seeeehr langsam fährt. Im dzt. Projektplan Krzg. Lahntalweg sind Mindestradien von 22m eingetragen und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kurve da hängt, zumal es von einer zum Kruvenaußenrand ansteigenden Straße raus geht. Allenfalls dürfte es so sein, dass die Krezung vergleichsweise eben ausgeführt ist und man im Auto fahrend meint, die Kurve würde nach außen fallen , wenn man mit mehr als 15km/h reinfährt (die Tram wird dort auch kaum schneller sein)
Fällt die Kurve doch nach Außen würde das Detail, überhöht dargestellt, so ähnlich wie rechts oben im Planauschnitt skizziert, aussehen. So etwas käme z.B. sicher bei der Kurve vom Franziskanergymnasium in Hall in den Stadtgraben hinein zur Ausführung.
 

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Regiotram (=Nebenbahn) jedenfalls von Zirl bis Mils geführt werden muss.

Die von mir aufgenommenen Fotos stehen unter CC-BY-SA 3.0 und können gerne der Lizenz entsprechend weiterverwendet werden.

Zuletzt bearbeitet von Martin: 23.12.2013 07:36, insgesamt einmal bearbeitet

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sLAnZk
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Beitrag #94548 BeitragErstellt: 26.12.2013 17:06
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Nach außen hängt die Kurve natürlich nicht... aber auch wenn sie nach innen hängt, habe ich ein massives Verschleißproblem. (Wie hast Du aus meinem Posting herausgelesen, ich befürchtete, die Kurve könne nach außen hängen? Das kann doch gar nicht sein)

Es bleibt sowieso zu hoffen, daß das nicht gebaut wird, aber wenn doch, wird es sicherlich technisch sehr anspruchsvoll sein, zumal die Überhöhung der Kurve zwar einen Teil des Problems entschärfen wird, aber nicht das Ganze. Vielleicht baut man die Kurve ein und reißt sie, sobald sie kaputtgefahren ist, wieder heraus, um es richtig zu machen. Die Gelegenheit würde sich eh bald bieten.
 

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manni
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Beitrag #94549 BeitragErstellt: 26.12.2013 17:48
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Oh - da Überhöhungen ja die normale Bauweise sind, glaubte ich, dass du meintest, die Bögen hingen nach außen (was der Fall wäre, würde man einfach ins bestehende Planum z.B. im Kreuzungsbereich am Beginn der PHS Gleise zu legen versuchen). Mir ist nun aber immer nch nicht klar, wo genau das Problem liegen soll. Die Überhöhung nimmt ja Last von den Spurkränzen, wodurch Kurvenqietschen weiter vermindert wird. Ab und an wird es bei jedem Schienenverkehrsmittel qietschen, wenn eine Bahn den Beginn der Peerhofstraße befährt. Die Bogenradien im Bereich der PHS liegen zwischen 50 und 55 Meter, da quietscht nichta. Nur ganz unten im Kreuzungsbereich haben wir 22 Meter.

Als mE entscheidendes Pro-Argument möchte ich aber anführen, dass es mit der Tram, und nur mit der Tram, gelingen wird, die Anzahl der Autofahrten aus der und in die PHS spürbar zu verringern. Nur die Tram hat den Schienenbonus und nur die Tram wird bewirken, dass Leute dort vom Auto auf den öV umsteigen! Und wenn es nur 100 Autos weniger pro Tag wären, wäre dadurch jedes Kurvenquietschen schon mehr als relativiert!
 

Zuletzt bearbeitet von manni: 26.12.2013 17:52, insgesamt einmal bearbeitet

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krisu
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Beitrag #94553 BeitragErstellt: 27.12.2013 01:00
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Nunja, obs die superkurze Abzweigung in die Siedlung braucht? Es ergäben sich damit drei Äste, mit recht asymmetrischer Auslastung...

Fand das beim "O" bereits irritierend...es sind ja jeweils nur sehr kleine Fahrgastbassins die durch die Dreiteilung erschlossen werden. Da laufe ich doch gleich die zwei Minuten zur Hauptachse weiter, an der der Fahrplan entsprechend dichter ist (Habe ehemals in der Ecke da gewohnt, Luis Zuegg Strasse - die 3-Teilung des O auf diesen kurzen Stummelstücken war einfach lächerlich).


Dieses Drama um die Miniantenne Peerhofsiedlung verstehe ich nicht so wirklich, da hier Kosten / Nutzen etwas auseinanderklaffen dürften.
Miniantennen mit mehr Nutzen könnte man sich dutzenderweise einfallen lassen...


Statt des Miniästchens in die Peerhofsiedlung sähe ich zB. viel lieber auf Höhe Kreuzung Techniker/KBittnerAllee eine Anbindung von Flughafen/USI durch eine kurze Unterflurtrasse unter dem Flugfeld hindurch.
Von dort gings dann zB. weiter zum Inn und mit einer Brücke in dieses gestrafte weil hinter der Autobahn und schattig gelegene Wohnkonglomerat.
Oder stattdessen vom Flughafen direkt nach Völs...
 

Zuletzt bearbeitet von krisu: 27.12.2013 01:18, insgesamt 2 mal bearbeitet

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manni
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Beitrag #94554 BeitragErstellt: 27.12.2013 01:26
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krisu schrieb:
Nunja, obs die superkurze Abzweigung in die Siedlung braucht? Es ergäben sich damit drei Äste, mit recht asymmetrischer Auslastung...


Wo siehst du denn drei Äste der Linie 2/O? Ich sehe zwei Äste mit zirka gleicher Auslastung, PHS wahrscheinlich etwas höher als KIS.

Zitat:
Da laufe ich doch gleich die zwei Minuten zur Hauptachse weiter, an der der Fahrplan entsprechend dichter ist.


Ja, DU läufst zwei Minuten, du besteigst aber auch Berg-Gipfel lachen
Für die meisten Leute sind 100 m Höhenunterschied aber anstrengend und für immer mehr (weil die Gesellschaft immer älter wird) gar nicht bewältigbar. Im Flachen würd ich dir Recht geben, solang die Siedlung im 250-m-Radius liegt.

Zitat:

Statt des Miniästchens in die Peerhofsiedlung sähe ich zB. viel lieber auf Höhe Kreuzung Techniker/KBittnerAllee eine Anbindung von Flughafen/USI durch eine kurze Unterflurtrasse unter dem Flugfeld hindurch.
Von dort gings dann zB. weiter zum Inn und mit einer Brücke in dieses gestrafte weil hinter der Autobahn und schattig gelegene Wohnkonglomerat.
Oder stattdessen vom Flughafen direkt nach Völs...

[/quote]

Wozu, wenn die Linie 3 den Flughafen gleich von der richtigen Seite anfahren kann? Selbst wenn diese in der ersten Ausbaustufe vor dem USI-Gelände enden wird, wird es, soweit der Flughafen bestehen bleibt, nur eine Frage der Zeit sein, bis sie verlängert wird.

Ist aber relativ sehr sinnfrei, das hier zu diskutieren, weil 1. falscher Thread und 2. die von dir genannte Variante einer Flughafenanbindung durch die L4 ja dazumal der Variantenprüfung nicht standgehalten hat.
 

Zuletzt bearbeitet von manni: 27.12.2013 01:26, insgesamt einmal bearbeitet

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Martin
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Beitrag #94555 BeitragErstellt: 27.12.2013 09:07
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sLAnZk schrieb:
(Wie hast Du aus meinem Posting herausgelesen, ich befürchtete, die Kurve könne nach außen hängen? Das kann doch gar nicht sein)

ich habe unter dem Begriff "hängende Kurven" immer nur solche verstanden, deren Querneigung nicht richtig orientiert ist. also so etwas, wie hier http://de.wikipedia.org/wiki/Yas_Marina_Circuit "Einen erhöhten Schwierigkeitsfaktor für die Motorsportpiloten stellen einige sogenannte „hängende Kurven“ dar, deren Streckengefälle vom Kurvenscheitelpunkt wegzeigt, was die auf die Fahrer und Fahrzeuge wirkende Querbeschleunigung erhöht. " Und ich gestehe, dass ich Dich verdächtigte, dass Du schon mal zu schnell mit dem PKW in die Peerhofkurve gefahren wärst, und daher zu der Annahme gekommen bist;-)
 

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Regiotram (=Nebenbahn) jedenfalls von Zirl bis Mils geführt werden muss.

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Beitrag #94556 BeitragErstellt: 27.12.2013 16:38
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Kurze Frage so in den Raum geworfen:

Brauchen wir wirklich 2 Gleise den Berg hinauf? Kann man das nicht auf eines reduzieren, wenn dann in der Siedlung selber 2 Abstellgleise gebaut werden. Damit könnte man eventuell probieren ein Rasengleis zu bauen (Zwischen jetzigen Gehsteig und Fahrbahn)?

Meines Erachtens bringen diese Pläne 0 Vorteil gegenüber dem Bus, hauptsache jede Menge Erdreich wird abgetragen und wahrscheinlich das Denkmal auch.
 

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Beitrag #94559 BeitragErstellt: 28.12.2013 23:20
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sLAnZk schrieb:

Und der Verschleiß in dieser Kurve? Darauf gibt es keine Antworten, kann es auch keine geben, weil die Physik einfach konstant ist, egal, ob man den Peerhofsiedlungsbewohnern hineinkriechen will oder nicht. Radau & Verschleiß galore. [...]

Der Streckenast war überflüssig und wird es auch in Zukunft sein. Daß das über die Sinnhaftigkeit einer Buslösung nichts aussagt, hat mit der Sinnfrage nichts zu tun.

Ob der Streckenast technisch problematisch ist, war immer schon gleichgültig, denn es handelt sich darum, den Peerhof-Leuten hineinzukriechen, da hat die Sachpolitik Pause. Ich habe das erwähnt, wahrscheinlich noch nicht in der Deutlichkeit.


Doch, Du hast diese Meinung bereits früher in mehr als ausreichender Deutlichkeit kundgetan. Sinnvoller wird sie dadurch allerdings auch nicht. Mir fehlt nach wie vor jedes Verständnis, warum auf diesem einen Streckenstückchen derart rumgehackt wird. Unter welcher Einflussnahme die Entscheidung für die Endhaltestelle Peerhofsiedlung irgendwann mal zustande gekommen ist, kann ab einem gewissen Staddium auch einfach mal egal sein. Die Entscheidung für den Bau ist entsprechend demokratischen Prinzipien gefällt worden, und sie ist objektiv richtig. Die verdichtete Bebauung entlang der durchgehenden Straße endet praktisch schlagartig an der Hst. Lahntalweg, der einzige Siedlungs- und damit Nachfrageschwerpunkt dahinter ist die Peerhofsiedlung. Damit ist es sinnvoll, die Straßenbahn genau dorthin zu führen und die Bedienung der Besiedlung geringerer Dichte entlang der Karl-Innerebner-Straße und der Tschiggfreystraße dem Bus zu überlassen.

Die Sachpolitik hat also genau dann Pause, wenn man ohne Rücksicht auf verkehrspolitische Vernunft allein aus persönlicher Abneigung gegen die Straßenbahn zur Peerhofsiedlung hetzt.

sLAnZk schrieb:

Es mag richtig sein, daß es technisch möglich ist, Straßenbahnen um ganz andere Kurven herumzuführen, aber häufig bringt das etwas. Hier bringt es nichts.


Natürlich bringt es was, weil ein Nachfrageschwerpunkt angebunden wird. Der Haltestellenabstand Lahntalweg - Peerhofsiedlung hat normale Länge, und auch innerhalb der Peerhofsiedlung entstehen den Nutzern noch zusätzliche (praktisch unvermeidbare) Wege. Es bringt also nichts, mit einem 250-m-Radius um die Hst. Lahntalweg zu argumentieren, der sowieso gerade mal am Rand der Peerhofsiedlung kratzen würde. Den 250-m-Radius braucht man von der Hst. Peerhofsiedlung aus, und der reicht nicht mal bis ganz ans Ende der Siedlung.

sLAnZk schrieb:

Ausbauhindernis bedeutet, daß die Umleitung der Tram in die Peerhofsiedlung deren Weiterführung nach Allerheiligen und hinauf zur Mittenwaldbahn im Wege steht - also kontraproduktiv ist.


Dieser Ausbau ist bis auf weiteres gestrichen, er bleibt aber möglich - auch wenn man der Peerhofsiedlung wohl den 7,5-min-Takt später nicht mehr wegnehmen können wird. Und es ist richtig, die Priorität auf die Anbindung der verdichteten Bebauung zu legen. Hinsichtlich der Anbindung der Mittenwaldbahn sollte man die erwartbaren Fahrgastzahlen mal mit dem Prinzip der Straßenbahn als Massentransportmittel abgleichen. Die Umsteigemöglichkeit von ÖBB-Allerheiligenhöfe zu IVB-Allerheiligen gibt es heute schon. Wieviele Leute nutzen diese Möglichkeit überhaupt? Es handelt sich ja nicht um die Umsteigemöglichkeit aus Richtung Scharnitz zur Innenstadt (das wird in Zukunft Hötting erledigen), sondern nur in Richtung Technik. Es sollte einleuchten, dass das kein Massenbetrieb ist und auch nie einer sein wird. Das kann und wird der Bus abdecken können. Sofern nicht gerade extrem winterliche Straßenverhältnisse sind, kann u. U. auch ein Umstieg in Kranebitten sinnvoller und zeitsparender sein, der Busverkehr dort wird spätestens nach Eröffnung der Linie 4 sowieso neu geordnet werden müssen.

Der Bau eines wieder deutlich stadteinwärts gerichteten Außenasts ist sowieso fragwürdig. Das wäre mit der Hst. Karl-Innerebner-Straße noch ausgeprägter als heute schon in Allerheiligen. Ja, es geht für den ÖPNV topographisch bedingt nicht anders, für den MIV aber teilweise schon. Das führt dazu, dass für den ÖPNV dort eher wenig zu holen sein wird, und auch die Führung der Relation Seefeld - Technik erhält dadurch einen noch größeren Umweg. Allerheiligen wird voraussichtlich den heutigen 15-min-Takt behalten, wird also nicht wirklich benachteiligt. Und das ist ein vernünftiger Standard, den andere vergleichbare Siedlungsgebiete in Innsbruck auch haben. Es bringt nun mal nur sehr selten was, Ein- und Zweifamilienhaussiedlungen mit der Straßenbahn anzubinden. Insofern sollte man sich zu gegebener Zeit schon sehr gründlich ansehen, ob man die Kosten für Abzweig, 1 km Strecke und Endhaltestelle nicht besser anderswo im Stadtgebiet investiert. Dabei nicht zu vergessen, dass die Betriebskosten aufgrund der längeren Strecke höher wären, selbst wenn man die Teiläste 1:1 bedient. Jede andere Option (z. B. Flügelung der Züge) kostet noch mehr.
 

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Beitrag #94578 BeitragErstellt: 03.01.2014 13:10
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Ein Ausbau nach Allerheiligen dürfte wohl eher nicht mehr möglich sein, wenn das Straßenplanum angepaßt werden muß, um die Kurve in die Peerhöfe hinein zu schaffen. (siehe Mannis Posting 23.12. 02:07) Oder kennst Du, Innsbrucker, einen Trambetrieb mit gewölbten Kreuzungen? Wäre auch in Sachen Verschleiß nicht uninteressant.

Die Idee mit dem Rasengleis finde ich interessant! Man könnte es in die talseitige Busspur legen, da gehen sich vielleicht 150 Meter aus, besser als nichts ist auch dieses. Man müßte eine vernünftige Ampelregelung finden, und gegebenenfalls Schranken- oder Polleranlagen installieren.
 

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Beitrag #94580 BeitragErstellt: 03.01.2014 19:51
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sLAnZk schrieb:
Ein Ausbau nach Allerheiligen dürfte wohl eher nicht mehr möglich sein, wenn das Straßenplanum angepaßt werden muß, um die Kurve in die Peerhöfe hinein zu schaffen. (siehe Mannis Posting 23.12. 02:07) Oder kennst Du, Innsbrucker, einen Trambetrieb mit gewölbten Kreuzungen? Wäre auch in Sachen Verschleiß nicht uninteressant.


Das ist wohl nicht die entscheidende Frage. Es war immerhin lange Zeit ganz offiziell geplant, beide Äste zu bauen. Also muss es wohl möglich sein. Dieser Tatsache vertraue ich jedenfalls weitaus mehr als provokativ hingeschmissenen Fragen. Wenn man von einem geplanten Abzweig die Geradeausführung samt Weichen wegnimmt, bleibt die Kurvenstrecke übrig. Die ermöglicht dann selbstverständlich, die zuvor aus der Planung entfernten Weichen samt Geradeausführung später doch noch zu bauen. Mir ist keine Meldung bekannt, dass man diese Allerheiligen-kompatible Planung nun durch eine nicht-Allerheiligen-kompatible Planung ersetzt hätte.
 

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Beitrag #94777 BeitragErstellt: 21.01.2014 01:20
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Dieses Topic wurde zur Wahrung der Übersicht aufgeteilt. (Code 3)


Eine Detaildiskussion für registrierte User gibt's hier: http://forum.strassenbahn.tk/viewtopic.php?t=6467
 

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Beitrag #102768 BeitragErstellt: 08.02.2016 23:13
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Um das an dieser Stelle festzuhalten, weil es hier auch diskutiert wurde: die neue Tram von Luxemburg erhält eine Schrägaufzug-Verknüpfung mit der S-Bahn. Zweigleisiger Schrägaufzug mit je zwei gegenläufigen Wagen.

http://www.lessentiel.lu/fr/news/luxembourg/story/Le-funiculaire-du-Pfaffenthal-se-devoile-en-video-16244100
 

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Beitrag #102773 BeitragErstellt: 09.02.2016 11:51
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Das macht sicher Sinn, wird doch eine "entlegene" Siedlung an eine Schnellbahnstation mit Durchzugsverkehr angeschlossen. So wäre auch eine Attraktivierung von diversen Gebirgsbahnen (ich denke hier in erster Linie an die Arlberg-Westrampe, im speziellen an die Bahnhöfe Hintergasse und Dalaas) für den Regionalverkehr möglich. Um dem Offtopic noch eines draufzugeben haben die Grünen in Vorarlberg die Verlängerung des Regionalzugverkehrs über Bludenz hinaus nach Braz (wäre aufwandsneutral möglich) den Stein des Regionalverkehrs auf der Arlbergbahn wieder ins rollen gebracht.
 

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Beitrag #102778 BeitragErstellt: 09.02.2016 21:21
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Na ja, eine ernsthafte Alternative wäre ein Schrägaufzug doch eh nicht gewesen. Und er hätte einen Umsteigezwang kurz vor dem Fahrtziel gebracht, wo man heute durchgehend fahren kann.

Interessanter nach mehr als 2 Jahren ist wohl eher das Update zum "Abzweig" zur Peerhofsiedlung. Die Gleise liegen da zwar nun auch schon ein paar Monate, aber sie widerlegen ganz klar, dass da irgendeine Option verbaut worden wäre. Die Gleise liegen exakt straßenbündig, ohne irgendwelche Querneigungen oder Wölbungen. Und natürlich könnte man ungehindert in Richtung Allerheiligen weiterbauen. Vorleistungen dafür wurden entsprechend der gültigen Beschlusslage allerdings nicht erbracht.
 

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Beitrag #102792 BeitragErstellt: 10.02.2016 19:18
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Das wäre der Vorteil des Aufzuges gewesen, daß der Umsteigezwang nicht als solcher emfpunden worden wäre.
 

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Beitrag #102794 BeitragErstellt: 10.02.2016 19:35
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Der Umsteigezwang auf einen Schrägaufzug hätte zu Fahrzeitverlängerung und Komforteinbuße geführt.
 

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manni
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Beitrag #102795 BeitragErstellt: 10.02.2016 19:48
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@Innsbrucker: man ist wegen des Verschleißes davon abgegangen, Weichen als Vorleistungen einzubauen, wenn die kürzere Lebensdauer einer verfrüht eingebauten Weiche oder Gleiskreuzung höhere Kosten verursachen würde als der nachträgliche Einbau an Zusatzkosten erzeugt. Macht in meinen Augen auch Sinn.
 

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Beitrag #102798 BeitragErstellt: 10.02.2016 20:03
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Das war auch in keiner Weise als Kritik gemeint. Bei der derzeitigen Beschlusslage wäre die Ausgabe auch nicht zu rechtfertigen gewesen. Im übrigen hatte ich wohl schon mehrfach erwähnt, dass ich es für das beste halte, da überhaupt nie Weichen einzubauen und die Zweigstrecke zur Karl-Innerebner-Straße endgültig sterben zu lassen.
 

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anxi
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Beitrag #102805 BeitragErstellt: 11.02.2016 06:49
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manni schrieb:
@Innsbrucker: man ist wegen des Verschleißes davon abgegangen, Weichen als Vorleistungen einzubauen, wenn die kürzere Lebensdauer einer verfrüht eingebauten Weiche oder Gleiskreuzung höhere Kosten verursachen würde als der nachträgliche Einbau an Zusatzkosten erzeugt. Macht in meinen Augen auch Sinn.


Ob diese Abzweige denn überhaupt noch kommen werden...
Als gelernter Österreicher befürchte ich, dass man sich hier oben auf die Weiterführung des Busverkehrs einstellen wird und seitens IVB, Stadt etc. der Bedarf (bzw. Sinn) dieser Fortsetzung einer Straßenbahnanbindung heruntergespielt werden wird.
 

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Beitrag #102808 BeitragErstellt: 11.02.2016 17:15
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anxi schrieb:

Ob diese Abzweige denn überhaupt noch kommen werden...
Als gelernter Österreicher befürchte ich, dass man sich hier oben auf die Weiterführung des Busverkehrs einstellen wird und seitens IVB, Stadt etc. der Bedarf (bzw. Sinn) dieser Fortsetzung einer Straßenbahnanbindung heruntergespielt werden wird.


Als "gelernter Österreicher" dürfte es bei dir ja auch ungläubiges Staunen hervorgerufen haben, dass überhaupt irgendwo neue Gleise verlegt werden.
Zum Glück ist chronischer klassisch österreichischer Pessimismus aber nicht gleichzusetzen mit Wissen um politische Beschlusslagen und verkehrspolitische Ziele. lachen
 

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