Tramlinie in die Peerhofsiedlung und Kontroversen

[anxi]

Gibt es denn solche Beschlüsse?

Edit Linie O: Direktzitat entfernt!

 

[manni]

anxi schrieb:

Gibt es denn solche Beschlüsse?

Ja! Im Stadtsenatsbeschluss vom 12.12.2012 und dem Gemeinderatsbeschluss am 13.12.2012 ist der Ast nach Allerheiligen nicht Teil des laufenden Netzausbaues, es gelten aber nach wie vor die Grundsatzbeschlüsse vom 19.2012.207 (Stadtsenat) und 21.12.2007 (Gemeinderat), das Gesamtprojekt aus der damaligen Beschlussvorlage zu realisieren und der Ast ist aufgrund der Verknüpfung S5/L2 auch Teil des vom Landtag beschlossenen Schienenkonzepts für den Zentralraum. Mit dem nicht erfolgten Baubeschluss 2012 wurde der Allerheiligen-Ast zeitlich zurückgereiht, aber nicht aufgegeben. Es ist eine ähnliche Situation wie bei der Verlängerung der Linie 5 von Rum nach Hall, nur dass hier nicht durch einen entsprechenden Beschluss eine Frist für den Baubeschluss gesetzt wurde.
Natürlich eröffnet sich dadurch für Gegner die Möglichkeit, das ewig hinauszuziehen, aber spätestens wenn die Tram in die Peerhofsiedlung fährt, werden auch Anwohner des zurückgestellten Astes ihre Tramanbindung wollen und ein Baubeschluss gemäß den gültigen Grundsatzbeschlüssen kann dann vielleicht besser erzielt werden.

 

[Innsbrucker]

Zunächst mal müsste man die zurückgestellte Strecke dann wieder in die tatsächlich zu bauenden Strecken einreihen. Das erfordert entsprechendes politisches Aktivwerden. Ein solcher Beschluss würde vermutlich nicht vor der Vollinbetriebnahme der Linie 2 erfolgen. Nach derzeitiger Planung wird das Betriebskonzept der unerledigten Beschlusslage zu Allerheiligen angepasst, da die für Allerheiigen bestimmten Fahrten an der Technik West enden sollen (ich erwähnte wohl schon mal, dass ich das für groben Unfug halte). Aber zu diesem Zeitpunkt wird man dann auch daran erinnert werden, dass zumindest offiziell Allerheiligen nicht nur wegen der Baukosten gekippt wurde, sondern auch aus betrieblichen Gründen. Und wenn Linie 2 erst mal in Betrieb ist, kann man auch die Konsequenzen viel besser abschätzen. Derzeit hat man nur Fahrzeitprognosen, die sind bei Neubaustrecken nicht immer ganz zuverlässig. Hier kommt es auf die Frage an, ob mit dem Bau des Abzweigs nach Allerheiligen ein Umlauf mehr gebraucht wird, da die Strecke etwa 2 min länger je Richtung als zur Peerhofsiedlung ist, macht hin und zurück 4 min, also ein halbes Intervall. Somit beträgt die Wahrscheinlichkeit etwa 50%, dass Allerheiligen den planmäßigen Fahrzeugbedarf um einen Umlauf erhöhen wird. Auch das wird in die Erwägungen eingehen, wenn man darüber Klarheit hat.

 

[sLAnZk]

Den Peerhofast, der im ursprünglichen Konzept aus wohlerwogenen Gründen nicht enthalten war, hat man aus politischen Gründen realisiert, siehe oben samt Beweis. Vielleicht gelingt hier eine gute Lösung, vielleicht auch nicht. Überzeugen wird mich erst das erste Betriebsjahr, das den Umfang sowohl der Geräuschentwicklung als auch des Verschleißes an den Tag bringen wird.

Wie die Nachverdichtung in Allerheiligen weiter verläuft, bleibt abzuwarten, Frequenz genug ist aber abzusehen, weshalb es sicher zielführend ist, den Stamm dieser Strecke allmählich doch noch zu bauen.

 

[Innsbrucker]

sLAnZk schrieb:

Den Peerhofast, der im ursprünglichen Konzept aus wohlerwogenen Gründen nicht enthalten war

Was war denn da "wohlerwogen"? Könntest Du diese Gründe bitte nennen?

sLAnZk schrieb:

hat man aus politischen Gründen realisiert

Natürlich aus politischen Gründen. Ohne verkehrspolitische Gründe würde gar nichts von der Linie 2 gebaut werden.

Oder möchtest Du (wie schon mehrmals angedeutet) andere Gründe als verkehrspolitische unterstellen? Dafür würde ich dann doch gern mal Belege sehen.

sLAnZk schrieb:

siehe oben samt Beweis.

Wo ist da ein Beweis?

sLAnZk schrieb:

Wie die Nachverdichtung in Allerheiligen weiter verläuft, bleibt abzuwarten, Frequenz genug ist aber abzusehen, weshalb es sicher zielführend ist, den Stamm dieser Strecke allmählich doch noch zu bauen.

Die Gegend wird nie die nötige Bebauungsdichte haben. Oder willst Du da jetzt Zehngeschosser hochziehen?

 

[manni]

So, jetzt bitte jeglichen Rechtspopulisten-Bullshitfilter deaktivieren, sonst könnt ihr dieses Machwerk nicht sehen:


Link




Wir haben es hier mit einer Vorfeldorganisation von Federspiel zu tun, die diesem für 2018 auch mit Fake-News den Weg zum Bürgermeisteramt bereiten soll. Mittlerweile leider ein klassisches Muster.
Gelingen wird's halt nicht.

Dass man nicbts von dem Behaupteten glauben darf, muss ich wohl nicht extra dazusagen. Die bisher einzige Probefahrt diente nur der Abnahme der Fahrleitung, die Bremsprobefahrten und die Einstellung der Software für die Steigung stehen noch aus.

 

[manni]

Meinungen dazu am besten direkt bei dem Video auf Facebook posten, das sie gerade zu verbreiten versuchen:

https://www.facebook.com/stadtteilgespraeche.innsbruck/videos/vb.1251235414939816/1433790236684332/?type=2&theater&notif_t=like&notif_id=1494067203198709

 

[ice108]

manni schrieb:

und die Einstellung der Software für die Steigung stehen noch aus.

Interessehalber: Aus welchem Grund muss man die Software für die Steigungsparameter einer speziellen Strecke einstellen?

 

[Admiral]

hab gedacht da leo pertl kommt aus der ecke der fritz'en...?
saubled ists auf jeden fall.. aber man muss sich ja nicht wundern, wenn ein streckenstück ewig brach liegt, dass dann sowas raus kommt...

 

[manni]

ice108 schrieb:

Interessehalber: Aus welchem Grund muss man die Software für die Steigungsparameter einer speziellen Strecke einstellen?

Siehe hier: http://www.strassenbahn.tk/inntram/news_303.html#6 .

 

[manni]

Wäre super, wenn einige von euch den Link zum Artikel ein paar mal in die Diskussion zum Facebook-Video posten würden.

 

[Taliesin]

Alles schön und recht, aber den Satz mit dem vorgeblichen Rechtsextremismus finde ich aus der Sicht einer parteilos agierenden Plattform unangebracht, da schlicht und ergreifend themenfremd. Das letzte was das Tram-Projekt braucht ist eine zusätzlich angeheizte "Links-Rechts-Spaltung", die ja leider im GR bereits existiert - aber in der Bevölkerung noch zu retten ist.

Ich persönlich bin auch schockiert, wo für dich "Rechtsextremismus" anfängt - bislang hielt ich nämlich z.B. eine 'Zuzugsbeschränkung' auch für einen möglichen Lösungsansatz den man sachpolitisch gutheißen oder ablehnen konnte, aber der jeweilige Standpunkt jemanden noch lange nicht in das eine oder andere extreme Eck stellte. Aber wie gesagt, das gehört nicht zum Thema.

Die Debatte hätte man sich übrigens sparen können, wenn man den Ast bereits im Dezember 2016 in Betrieb genommen hätte. Gerade dieser Winter, mit einigen schneereichen Tagen und teilweise Temperaturen im Nahbereich der -20°C wäre die problemlose Bewältigung der Herausforderungen durch die Tram eine gelungene Werbung in eigener Sache gewesen.

So aber warten die Leute schon seit einem halben Jahrzehnt auf eine Tram, merken aber gleichzeitig nur allerhand Baustellen hievon. Natürlich kann Harry Potter nicht ans Werk schreiten --- aber daß der schleppend vorangehende Ausbau (vor hundert Jahren baute man in der halben Zeit bis Hall...) jetzt nicht gerade das angeschlagene Image aufbessert, liegt leider auf der Hand.

Gerne nehme ich die Argumente ins Vieraugengespräch mit Bekannten auf; dazu in Facebook meinen Namen dafür herzugeben kann ich mich aber nicht durchringen, da ich es eben verfehlt finde, Polemik mit Polemik zu vergelten, und das geschah in diesem News-Update. [/b]

 

[Innsbrucker]

Admiral schrieb:

saubled ists auf jeden fall.. aber man muss sich ja nicht wundern, wenn ein streckenstück ewig brach liegt, dass dann sowas raus kommt...

Ja sicher. Hatten wir ja schon mal, die Strecke hätte längst in Betrieb genommen werden können. Und man könnte auch jetzt noch einen Vorab- und Demobetrieb aufziehen, auch bei allen nötigen Vorbereitungen würde man nicht in die Nähe des regulären Termins kommen. Einfach Linie 3 in der Frühspitze bis Peerhofsiedlung verlängern und dafür den Westteil der Linie OE einstellen.

Taliesin schrieb:

Alles schön und recht, aber den Satz mit dem vorgeblichen Rechtsextremismus finde ich aus der Sicht einer parteilos agierenden Plattform unangebracht, da schlicht und ergreifend themenfremd. Das letzte was das Tram-Projekt braucht ist eine zusätzlich angeheizte "Links-Rechts-Spaltung", die ja leider im GR bereits existiert - aber in der Bevölkerung noch zu retten ist.

Dem muss ich zustimmen. Extremismus (egal von welcher Seite) ist ziemlich klar definiert und setzt klare Umsturzabsichten voraus oder muss zunmindest klar gegen die demokratische Ordnung gerichtet sein und dabei rechtswidrige Mittel anwenden. Dieser Begriff ist wirklich nur für den äußersten Rand reserviert. Am Beispiel Deutschlands: Die NPD ist rechtsextremistisch, die AfD nicht. Man diskreditiert sich leider nur selbst, wenn man da nicht auf präzise Begrifflichkeiten achtet. FPÖ und BZÖ wurden bisher politikwissenschaftlich nicht als rechtsextremistisch eingestuft.

Bei Organisationen unter Tarnnamen sollte man natürlich schon die Verbindungen und politische Nähe offenlegen.

News-Roundup Mai schrieb:

Die Peerhofstraße wird tatsächlich das steilste Streckenstück im Netz sein und auch zu den steilsten Straßenbahnstrecken weltweit gehören; sie ist beinahe doppelt so steil wie die steilsten Abschnitte der Linien 6 und STB mit ihren jeweils 44 ‰.

Heißt also, dass es so um etwa 8% werden dürften. Da ist die Luft längst nicht mehr so dünn, dass man von einer der "steilsten Straßenbahnstrecken weltweit" sprechen sollte. In dieser Größenordnung hat man schon noch Steilstreckenabschnitte in Würzburg (noch deutlich drüber, gilt als steilste Staßenbahnstrecke in Deutschland), Nordhausen und Plauen.

 

[manni]

In dem Artikel schreibe ich: "(...) Aus diesen Umständen konstruiert die populistische Interessensgemeinschaft Bürgerinitiativen Innsbruck, der nach gemeinsamen Aktionen mit rechtsextremen Gruppierungen und Forderungen wie etwa einer "Zuzugsbeschränkung" ein Naheverältnis zum politisch rechten Rand nachgesagt wird,(...)".
Ich bezeichne also die IG selber nicht als rechtsextrem, sondern als populistisch.
Dass einige der Teilorganisationen Nähe zum Rechtsextremismus aufweisen, ist jedoch Tatsache; es befinden sich darunter Gruppierungen, die eigens zum Zweck der Verhinderung von Schutzeinrichtungen für Geflüchtete gegründet wurden, oder die ganz in FPÖ-Manier ein Stoppen des Zuzugs von NichtösterreicherInnen fordern. Ein Großteil der von der IG unterstützten Forderungen decken sich mit jenen des rechten Randes in Innsbruck, man findet jedoch keinerlei als "links" einzuordnende Initiativen. Deshalb attestiere ich der IG eine Nähe zum rechten Rand, in Ermangelung einer balancierten Zusammensetzung ist sie im Gesamten nämlich rechts der Mitte. Und weil das vielen, die sich Videos von "Innsbruck intern" ansehen, nicht bewusst sein dürfte (am gefährlichsten ist rechte Ideologie, wenn sie sich als "Volksnähe" tarnt), erwähne ich es im Artikel.

@Innsbrucker: danke für die Beispiele; aber der Wert von 8,5 Promille wird im Artikel mehrmals genannt und auch einige Beispiele für andere Steilstrecken.

Den Inhalt wollte ich hier aber nicht diskutieren, sondern ich wollte Unterstützung bei der Verbreitung, um den Schaden durch das Video zu minimieren.

 

[Innsbrucker]

manni schrieb:

In dem Artikel schreibe ich: "(...) Aus diesen Umständen konstruiert die populistische Interessensgemeinschaft Bürgerinitiativen Innsbruck, der nach gemeinsamen Aktionen mit rechtsextremen Gruppierungen und Forderungen wie etwa einer "Zuzugsbeschränkung" ein Naheverältnis zum politisch rechten Rand nachgesagt wird,(...)". Ich bezeichne also die IG selber nicht als rechtsextrem, sondern als populistisch. Dass einige der Teilorganisationen Nähe zum Rechtsextremismus aufweisen, ist jedoch Tatsache; es befinden sich darunter Gruppierungen, die eigens zum Zweck der Verhinderung von Schutzeinrichtungen für Geflüchtete gegründet wurden, oder die ganz in FPÖ-Manier ein Stoppen des Zuzugs von NichtösterreicherInnen fordern.

Es geht weniger um die IG, es geht um die Einstufung des Umfelds. Das ganze Konglomerat von der Kronenzeitung bis zu Burschenschaften mit FPÖ/BZÖ im Zentrum kann man problemlos als rechtsaußen, rechtspopulistisch oder als rechten Rand bezeichnen. Aber nicht als rechtsextrem oder rechtsextremistisch. Mit dem Extremismusbegriff muss man sehr vorsichtig umgehen, er ist mit den anderen Begriffen nicht austauschbar. Im Interesse der eigenen Reputation sollte man sich im Zweifelsfall eher zurückhaltend äußern.

Im übrigen ist die FPÖ nicht nur rechtspopulistisch, ihr reales Handeln (wo sie handeln kann) ist ausgesprochen wirtschaftsliberal. Damit handelt sie zwar gegen die Interessen eines großen Teils ihrer Wähler, aber die merken das nicht. Die Feindschaft gegen öffentliche Verkehrsmittel und insbesondere Ausgaben für dessen Infrastruktur steht eher mit dieser wirtschaftsliberalen Haltung in Zusammenhang.

manni schrieb:

@Innsbrucker: danke für die Beispiele; aber der Wert von 8,5 Promille wird im Artikel mehrmals genannt und auch einige Beispiele für andere Steilstrecken.

Die 8,5% werden dort für Stuttgart genannt, für die Peerhofsiedlungstrecke kann ich im ziteriten Artikel keine exakte Zahl finden. Mein Einwand, dass die Steigung der Strecke so ungewöhnlich ist, dass man hier zum weltweiten Maßstab greifen müsste, bleibt.

manni schrieb:

Den Inhalt wollte ich hier aber nicht diskutieren, sondern ich wollte Unterstützung bei der Verbreitung, um den Schaden durch das Video zu minimieren.

Du hast im Artikel ganz gezielt hierher verlinkt. Damit ist das hier Diskussionsthread zum Artikel.

 

[sLAnZk]

sLAnZk schrieb:

Den Peerhofast, der im ursprünglichen Konzept aus wohlerwogenen Gründen nicht enthalten war

Innsbrucker schrieb:

Was war denn da "wohlerwogen"? Könntest Du diese Gründe bitte nennen?

Die Autoren des Verkehrskonzeptes haben das damals so geplant - Schweizer Verkehrsplaner mit verschiedenen Exponenten von Bürgerinitiativen.

sLAnZk schrieb:

hat man aus politischen Gründen realisiert

Innsbrucker schrieb:

Natürlich aus politischen Gründen. Ohne verkehrspolitische Gründe würde gar nichts von der Linie 2 gebaut werden. Oder möchtest Du (wie schon mehrmals angedeutet) andere Gründe als verkehrspolitische unterstellen? Dafür würde ich dann doch gern mal Belege sehen.

Ich habe damals vermutet, man habe den Ast in die Peerhöfe realisiert, um den Leuten dort hineinzukriechen, was der Manni sofort bestritten hat.

Drei Tage später allerdings brüstet sich die SPÖ in der Zeitung, sie habe den Peerhof-Ast erreicht bzw. durchgesetzt, die Zeitungsmeldung habe ich gescannt und gepostet. Ist kein gerichtsfester Beweis, ich weiß auch nicht, ob der Ausschnitt noch online ist, aber nachdem es sowieso offensichtlich ist, brauchen wir darüber glaube ich nicht zu diskutieren.

Sehr wohl gehört diskutiert, welche Ausgleichsmaßnahmen man trifft, was aber eh passiert.

sLAnZk schrieb:

Wie die Nachverdichtung in Allerheiligen weiter verläuft, bleibt abzuwarten, Frequenz genug ist aber abzusehen, weshalb es sicher zielführend ist, den Stamm dieser Strecke allmählich doch noch zu bauen.

Innsbrucker schrieb:

Die Gegend wird nie die nötige Bebauungsdichte haben. Oder willst Du da jetzt Zehngeschosser hochziehen?

Das läßt der Bebauungsplan nicht zu, geklotzt wird allerdings kräftig. Wenn auch eher Dealer als Familien einziehen dürften angesichts der Preise dort oben, womit wir bei eher weniger als mehr Frequenz sein dürften.

 

[lech]

Ich werf' jetzt aber mal eine sachliche Frage dazwischen, weil mich der News-Artikel in der Sache verwirrt:
Hat die Peerhof-Strecke nun 8,5 Prozent (85 Promille) oder 8,5 Promille?

Es ist im Artikel zuerst von "8,5-Promille-Steigung in der Peerhofstraße" die Rede, dann von "Flexity Outlook ... nur für Steigungen von 60 ‰" ausgelegt (also für 60 Promille, das ist ja 7-mal so steil wie 8,5 Promille).
Dann folgen noch Beispiele mit 44, 100, 60, 85 und 95 Promille.


Zur politischen Sicht:

Falls der News-Artikel breit geteilt und auch von FPÖ-Anhängern ernstgenommen werden soll dann sollte er streng sachlich bleiben. Man kann ruhig zur sachlichen Schlussfolgerung kommen dass das Video unsachlich ist bzw. falsche Schlussfolgerungen zieht.

Aber der ganze 2. Absatz ist eigentlich nur herablassend und Schubladisierend und passt so in ein "linkes Gutmenschen-Blatt", oder in einen PS-Absatz als deklarierte "persönliche Einschätzung".

 

[sLAnZk]

Das finde ich auch - sachlich zu argumentieren ohne Seitenhiebe oder Verallgemeinerungen, rein technisch, kommt bei der Klientel viel besser an.

Das Schneeketten-Argument, das sich für jemanden, der sich auch nur ein bißchen mit Straßenbahnen beschäftigt hat, selbst richtet, sollte eigentlich ein Selbstläufer sein, vielleicht gelingt es, das in den Kommentar zu integrieren. Ich bin nicht auf Facebook.

 

[lech]

Das Schneeketten-Argument ist MMn sogar das Killer-Argument.

Ich wusste z.B. nicht dass Gelenksbusse bei zu winterlichen Verhältnissen unten bleiben und auf Solos umgestiegen werden muss.
Möglicherweise erwartet jeder dort wohnt dass das mit der Tram gleich abläuft und erst recht bei der ersten Schneeflocke Chaos entsteht.
Die vielen Tram-Abstell-Flächen hinter der Hs. Technik sind also dafür da in solchen Situationen die Peerhof-Trams dort zu wenden

 

[Innsbrucker]

sLAnZk schrieb:

Die Autoren des Verkehrskonzeptes haben das damals so geplant - Schweizer Verkehrsplaner mit verschiedenen Exponenten von Bürgerinitiativen.

Ich hatte nach den Gründen gefragt und nicht danach, wo die Verkehrsplaner herkommen. Dieses obrigkeitshörige Denken "das waren Schweizer Verkehrsplaner, also passt das so" ist mir nun mal völlig fremd.

sLAnZk schrieb:

Ich habe damals vermutet, man habe den Ast in die Peerhöfe realisiert, um den Leuten dort hineinzukriechen, was der Manni sofort bestritten hat. Drei Tage später allerdings brüstet sich die SPÖ in der Zeitung, sie habe den Peerhof-Ast erreicht bzw. durchgesetzt, die Zeitungsmeldung habe ich gescannt und gepostet. Ist kein gerichtsfester Beweis, ich weiß auch nicht, ob der Ausschnitt noch online ist, aber nachdem es sowieso offensichtlich ist, brauchen wir darüber glaube ich nicht zu diskutieren.

Tja, da hat die SPÖ eine verkehrspolitisch sinnvolle Änderung durchgesetzt und die Versäumnisse der vorherigen Planung ausgebügelt. Es wäre doch hinrissig, an einer kompakten Wohnanlage im Abstand eines vollen Haltestellenabstands vorbeizufahren.

Du unterstellst Klientelpolitik, kannst das aber nicht belegen.

sLAnZk schrieb:

Das läßt der Bebauungsplan nicht zu, geklotzt wird allerdings kräftig. Wenn auch eher Dealer als Familien einziehen dürften angesichts der Preise dort oben, womit wir bei eher weniger als mehr Frequenz sein dürften.

Der Erscjließungsbereich der Strecke zur KIS ist bereits praktisch völlig bebaut. verdichtet wird da allenfalls vereinzelt. Und das alles auf insgesamt zu niedrigem Niveau für eine Straßenbahnanbindung.

lech schrieb:

Ich werf' jetzt aber mal eine sachliche Frage dazwischen, weil mich der News-Artikel in der Sache verwirrt: Hat die Peerhof-Strecke nun 8,5 Prozent (85 Promille) oder 8,5 Promille? Es ist im Artikel zuerst von "8,5-Promille-Steigung in der Peerhofstraße" die Rede, dann von "Flexity Outlook ... nur für Steigungen von 60 ‰" ausgelegt (also für 60 Promille, das ist ja 7-mal so steil wie 8,5 Promille). Dann folgen noch Beispiele mit 44, 100, 60, 85 und 95 Promille.

Es können nur 8,5% sein. 8,5 Promille wären nicht der Rede wert, die nimmt man innerstädtisch nicht mal als Steigung wahr.

lech schrieb:

Ich wusste z.B. nicht dass Gelenksbusse bei zu winterlichen Verhältnissen unten bleiben und auf Solos umgestiegen werden muss. Möglicherweise erwartet jeder dort wohnt dass das mit der Tram gleich abläuft und erst recht bei der ersten Schneeflocke Chaos entsteht.

Es kann tatsächlich Chaos entstehen. Es reicht schon aus, dass da ein Auto liegenbleibt oder irgendwohinrutscht, wo es nicht hingehört. Denn all das spielt sich zwangsläufig im Profil der Straßenbahn ab, anderen Platz gibt es nicht. Da ist die Straßenbahn aber nur indirekt vom Schnee betroffen. Wenn man die unmittelbaren Auswirkungen des Winters sieht, dürfte die Straßenbahn eher von Schneeverwehungen in der Alten Kranebitter Allee betroffen sein.