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Beitrag #100009 BeitragErstellt: 15.05.2015 00:00
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Zur Vinschger Bahn am Wochenende:
Danke für den Hinweis.Ich habe mich hier falsch ausgedrückt.

Richtig ist, daß es am Wochenende einen eingeschränkten Fahrplan ohne Regionalexpresszüge gab. Das wurde aber mit November 2014 geändert. Seither gibt es auch am Wochenende einen uneingeschränkten Betrieb. Diese Information war für mich neu, deshalb die Richtigstellung.

Ich bitte um Entschuldigung.

Zur Zillertalbahn:
Der Ausbau geschah hier genau aus dem Grund, daß der Pendlerverkehr in Kombination mit Urlaubsfahrten und Schwerverkehr auf der Straße nicht mehr zu bewältigen war. Es bestand also tatsächlich Kapazitätsbedarf. Doch trotz des nunmehr guten Bahnangebots sind die Forderungen nach dem weiteren Ausbau der Straße nicht verstummt.

Und der Güterverkehr auf der Zillertalbahn ist (derzeit) eingestellt.
 

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ice108
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Beitrag #100010 BeitragErstellt: 15.05.2015 08:46
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Ja gut, der Güterverkehr auf der Zillertalbahn ist aber schon auch ein Fall von "selber ins Knie geschossen".

Ich behaupte mal, da wäre genug Zeit gewesen, um mit Dreischienengleis etc. dafür zu sorgen dass man da von Jenbach direkt hinfahren kann. Jetzt fährt halt niemand mehr hin.

Die Rhb hat zumindest ein nicht ganz kleines Netz, aber die Zillertalbahn ist ja wirklich einfach Inselbetrieb.
 

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Beitrag #100011 BeitragErstellt: 15.05.2015 22:57
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ice108 schrieb:
Ja gut, der Güterverkehr auf der Zillertalbahn ist aber schon auch ein Fall von "selber ins Knie geschossen".

Ich behaupte mal, da wäre genug Zeit gewesen, um mit Dreischienengleis etc. dafür zu sorgen dass man da von Jenbach direkt hinfahren kann. Jetzt fährt halt niemand mehr hin.


Man kann doch von Jenbach direkt hinfahren.

Im Ernst: Für wen war da Zeit? Wer hätte das betreiben sollen? Und wer ist man? Genau, derjenige "man", der da hätte hinfahren können? In allen Fällen die Zillertalbahn? Eben nicht. Die hätten als EIU den Ausbau mit Dreischienengleis betreiben können (mal unter der Prämisse, dass das wirklich geht), aber dann hätte die Strecke allen EVU zur Bedienung offengestanden. Und da hätte ein Kleinunternehmen wie die Zillertalbahn keine Chance gegen die großen Güterverkehrs-EVU gehabt. Warum hätte sie es also machen sollen?

ice108 schrieb:

Die Rhb hat zumindest ein nicht ganz kleines Netz, aber die Zillertalbahn ist ja wirklich einfach Inselbetrieb.


Ja, ist es. Und zumindest im Personenverkehr wäre es auch einer, wenn da Normalspur läge.
 

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ice108
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Beitrag #100012 BeitragErstellt: 16.05.2015 08:37
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Zitat:

Im Ernst: Für wen war da Zeit? Wer hätte das betreiben sollen? Und wer ist man? Genau, derjenige "man", der da hätte hinfahren können? In allen Fällen die Zillertalbahn? Eben nicht. Die hätten als EIU den Ausbau mit Dreischienengleis betreiben können (mal unter der Prämisse, dass das wirklich geht), aber dann hätte die Strecke allen EVU zur Bedienung offengestanden. Und da hätte ein Kleinunternehmen wie die Zillertalbahn keine Chance gegen die großen Güterverkehrs-EVU gehabt. Warum hätte sie es also machen sollen?


Die Zillertalbahn hat auch die Investitionen für den teilweisen zweigleisigen Ausbau auch nicht (nur) aus eigener Tasche bezahlt. Also, es ist ja nicht so dass da ein wirtschaftlich völlig unabhängiges Unternehmen selbst solche Dinge finanzieren würde.

Ganz schnelle Suche ergibt: http://www.zillertalbahn.at/page.cfm?vpath=aktuell/news_archiv&snippetmode=detail&genericpageid=1270

Zitat:

Die Finanzierung dieser Investitionen erfolgte über Entgelte aus dem Verkehrsdienstvertrag mit der VTG, Finanzierungsbeiträge aus zwei Mittelfristigen Investitionsprogrammen des Bundes, des Landes Tirol, der Gemeinden des Zillertales über den Zillertaler Talvertrag, der Marktgemeinde Jenbach sowie über Eigenmittel der Zillertaler Verkehrsbetriebe AG.


Da hätte zum Beispiel dem Land Tirol durchaus auffallen können dass ein Güterverkehr der auf so einem umständlichen Betriebsverfahren beruht wohl irgendwann den Bach runtergeht.

Laut Wikipedia-Artikel sind an der Zillertalbahn hauptsächlich die Anrainergemeinden beteiligt: Auch denen hätte das auffallen können.

... und wenn in dem ganzen Dunstkreis aus Eigentümern, Geldgebern und Unternehmen selber niemand etwas tut um da einen effizienteren Betrieb zu ermöglichen dann ist halt die Schiene irgendwann weg vom Fenster, und um zum ursprünglichen Anlass für diese Diskussion zurückzukommen, dafür kann man dann nicht die Straßenvernarrtheit der Gesellschaft insgesamt verantwortlich machen.

Zitat:

Ja, ist es. Und zumindest im Personenverkehr wäre es auch einer, wenn da Normalspur läge.


Nein, wieso? Schau zur Strecke München-Garmisch. Analog zu dem Betrieb da wäre Doppeltraktion bis Jenbach, Zugteilung nach Wörgl-Kufstein bzw. Mayrhofen durchaus denkbar.

Jetzt mal unter der Prämisse dass da eine elektrifizierte Normalspurstrecke läge, eben das Gegenteil eines Inselbetriebs.

Aber eigentlich ist das jetzt schon eher OT hier...
 

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Beitrag #100013 BeitragErstellt: 16.05.2015 09:30
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ice108 schrieb:

Die Zillertalbahn hat auch die Investitionen für den teilweisen zweigleisigen Ausbau auch nicht (nur) aus eigener Tasche bezahlt. Also, es ist ja nicht so dass da ein wirtschaftlich völlig unabhängiges Unternehmen selbst solche Dinge finanzieren würde.


Nein, aber sie wären als erste drangewesen, das zu betreiben. Sie hätten damit aber gegen die Interessen des eigenen Unternehmens gehandelt.

ice108 schrieb:

Da hätte zum Beispiel dem Land Tirol durchaus auffallen können dass ein Güterverkehr der auf so einem umständlichen Betriebsverfahren beruht wohl irgendwann den Bach runtergeht.


Hätte es. Und die hätten auch tatsächlich intervenieren können. Bleibt aber die Frage, ob die Konsequenzen der Nichtumspurung wirklich absehbar waren und ob man dafür die ganze Strecke hätte neu bauen wollen. Die Umspurung mit Dreischienengleis ist ein kompletter Neubau, auch wenn er abschnittsweise realisiert werden kann. Teilweise hätte man dafür wohl auch neu trassieren müssen.

Laut Wikipedia-Artikel sind an der Zillertalbahn hauptsächlich die Anrainergemeinden beteiligt: Auch denen hätte das auffallen können.[/quote]

Ja. Auch die hätten das der Zillertalbahn aber nicht gegen deren begründetes geschäftliches Interesse auferlegen können.

ice108 schrieb:

... und wenn in dem ganzen Dunstkreis aus Eigentümern, Geldgebern und Unternehmen selber niemand etwas tut um da einen effizienteren Betrieb zu ermöglichen dann ist halt die Schiene irgendwann weg vom Fenster, und um zum ursprünglichen Anlass für diese Diskussion zurückzukommen, dafür kann man dann nicht die Straßenvernarrtheit der Gesellschaft insgesamt verantwortlich machen.


Die Schiene ist dort nicht weg vom Fenster, dort ist zweimal je Stunde und Richtung Personenverkehr. Dafür wurde auch ausgebaut.

ice108 schrieb:

Nein, wieso? Schau zur Strecke München-Garmisch. Analog zu dem Betrieb da wäre Doppeltraktion bis Jenbach, Zugteilung nach Wörgl-Kufstein bzw. Mayrhofen durchaus denkbar.

Jetzt mal unter der Prämisse dass da eine elektrifizierte Normalspurstrecke läge, eben das Gegenteil eines Inselbetriebs.


Technisch möglich wäre es. Aber vom Fahrplan her nicht. Das würde bedeuten, die S-Bahnen zwischen Jenbach und Innsbruck (und eigentlich noch darüber hinaus, ist ja alles mindestens bis Telfs durchgebunden) in Doppeltraktion zu führen. Das gibt der Bedarf nicht mal annähernd her, schon gar nicht halbstündlich. Zudem wird eigentlich der Anschluss an Fernverkehr und REX bevorzugt, und das geht eh nur mit Umsteigen.

ice108 schrieb:

Aber eigentlich ist das jetzt schon eher OT hier...


Ist es, ja.
 

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Beitrag #100014 BeitragErstellt: 16.05.2015 10:41
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Nun wir sind vielleicht noch nicht ganz OT ... big grin

Um das Thema abzurunden: Auch die RhB betreibt zwischen Chur und Domat/Ems ein ca. 7 km langes Dreischienengleis zur Versorgung des wichtigsten Industriebetriebs Graubündens, der Ems-Chemie. Ich nehme an, daß dort auch ein Gutteil der Tonnageleistung des RhB-Güterverkehrs erbracht wird. Das Gleis ist mit 11kV/16,7 Hz elektrifiziert, sodaß ursprünglich nur alte SBB-Elektrolokomotiven mit Stufenschalter dort fahren konnten. Wie die Bedienung heute aussieht, weiß ich allerdings nicht.

Und zum möglichen Dreischienengleis der Zillertalbahn:
Trassierung, Unterbau und Lichtraumprofil sollten passen, denn es wurden ja jahrzehntelang vollbeladene normalspurige Güterwagen aufgeschemelt befördert. Es fehlt also mehr am politischen Willen und an der Phantasie, wie man unter den gegebenen rechtlichen Rahmenbedingungen das Beste für alle Beteiligten herausholt.

Sich über Umspurung und Elektrifizierung der Zillertalbahn einschließlich eines passenden Fahrplans Gedanken zu machen, wäre eventuell naheliegender als die Ausbaupläne für die Rhätische Bahn ...
lachen
 

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Beitrag #100015 BeitragErstellt: 16.05.2015 13:14
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Ingenieur schrieb:

Und zum möglichen Dreischienengleis der Zillertalbahn:
Trassierung, Unterbau und Lichtraumprofil sollten passen, denn es wurden ja jahrzehntelang vollbeladene normalspurige Güterwagen aufgeschemelt befördert. Es fehlt also mehr am politischen Willen und an der Phantasie, wie man unter den gegebenen rechtlichen Rahmenbedingungen das Beste für alle Beteiligten herausholt.


Normalspurwagen auf Rollwagen haben aber andere Anforderungen an die Kurvenradien als richtige Normalspur, siehe auch Wieselburg - Gresten, wo man auf der weitgehend 1:1 umgespurten Strecke nur bestimmte Wagentypen einsetzen kann und auch das nur mit Kuppelstangen.

Ingenieur schrieb:

Sich über Umspurung und Elektrifizierung der Zillertalbahn einschließlich eines passenden Fahrplans Gedanken zu machen, wäre eventuell naheliegender als die Ausbaupläne für die Rhätische Bahn ...


Die Elektrifizierung könnte ein Thema sein, die Umspurung eher nicht. Bei elektrischen Normalspurtriebwagen gibts erst recht keine der o. g. Behelfslösungen mehr.

Ansonsten bin ich auch eher dafür, sich um realisierbare Projekte Gedanken zu machen.
 

Zuletzt bearbeitet von Innsbrucker: 16.05.2015 13:16, insgesamt 2 mal bearbeitet

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Beitrag #100023 BeitragErstellt: 19.05.2015 14:28
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@Innsbrucker:

Wie Du bereits richtig schreibst, ist im wesentlichen nur die Kupplung das Problem, vor allem bei langen Wagen. Zumindest bei Güterwagen ist das Ausdrehen der Drehgestelle nicht kritisch, denn diese folgen ja auch aufgeschemelt dem Bogenradius. Die meisten Güterwagen haben Mindestradien im Bereich zwischen 60m und 80m.

Auf der Strecke Wieselburg - Gresten werden übrigens keine Kuppelstangen verwendet, sondern die Schraubenkupplung "lang" gemacht (lose gekuppelt), damit die auf der Bogeninnenseite befindlichen Puffer nicht blockieren.

Bei Nahverkehrstriebwagen mit Mittelpufferkupplung (Scharfenberg o.ä.) fällt das Problem der Seitenpuffer weg. Man kann also bei Fahrzeugen mit relativ kurzem Drehgestellabstand und entsprechenden Freiraum im Untergestell auch sehr enge Bögen durchfahren. Das muß man nur bei der Fahrzeugausschreibung berücksichtigen.

Die Linzer Lokalbahn (LiLo) hat im Hauptgleis Radien bis 150m und auf Nebengleisen bis 80m. Dort fahren Stadler GTW in Zweisystemausführung.

Falls die Diskussion hier nun endgültig zu OT wird, können wir ja an anderer Stelle fortsetzen.
 

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Beitrag #100024 BeitragErstellt: 19.05.2015 21:29
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Ingenieur schrieb:

Bei Nahverkehrstriebwagen mit Mittelpufferkupplung (Scharfenberg o.ä.) fällt das Problem der Seitenpuffer weg. Man kann also bei Fahrzeugen mit relativ kurzem Drehgestellabstand und entsprechenden Freiraum im Untergestell auch sehr enge Bögen durchfahren. Das muß man nur bei der Fahrzeugausschreibung berücksichtigen.


Wenn es um eine Durchbindung der Zillertalbahn geht, betrifft das die S1 und/oder S2. Die haben aber schon Fahrzeuge. Und die dürften wohl nicht hinreichend knickfähig sein.

Ingenieur schrieb:

Die Linzer Lokalbahn (LiLo) hat im Hauptgleis Radien bis 150m und auf Nebengleisen bis 80m. Dort fahren Stadler GTW in Zweisystemausführung.


Mit solchen Wechselstromstraßenbahnen willst Du doch aber wohl nicht den S-Bahnverkehr bis nach Ötztal abwickeln?

Man müsste die Strecke komplett neu bauen (bei einem Dreischienengleis könnte man das wenigstens abschnittsweise machen), und der Aufwand dafür steht in keinem Verhältnis zum Mehrnutzen. Man sollte lieber erst mal mit ordentlichen Anschlüssen in Jenbach anfangen.
 

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Beitrag #100035 BeitragErstellt: 21.05.2015 16:00
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- Vorhandene Fahrzeuge:
Bis die Zillertalbahn umgespurt und elektrifiziert ist, sind die Talente schon längst den Weg des alten Eisens, pardon Plastiks gegangen ... lachen
Darüber hinaus kann ein potentieller Betreiber dieser Strecke ja eigene Fahrzeuge bestellen. Diese sollten nur mehrfachtraktionsfähig mit den auf der Inntalstrecke eingesetzten Fahrzeugen sein.

- GTW war nur ein Beispiel. Auch für die Flirt der BLB wird serienmäßig ein Mindestradius von 150m angegeben. Und beim Flirt kann man nicht mehr von einer Straßenbahn reden.

- Die Einbindung in den Inntalfahrplan kann man diskutieren. Ich würde eher eine Kombination mit den REX anstreben. Für die meisten Fahrgäste dürfte eine schnelle Erreichbarkeit von Schwaz, eventuell Wattens, Hall und vor allem Innsbruck im Vordergrund stehen.

- Das Verhältnis Aufwand - Nutzen steht bei Infrastrukturinvestitionen (leider) ohnedies meist nicht im Fokus des Interesses ...
 

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Beitrag #100036 BeitragErstellt: 21.05.2015 19:06
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Für die Verbindung Scuol-Landeck wäre ich eher für eine große Lösung, nachdem die Investitionen ohne Zweifel bedeutend sein dürften, käme eine Tunnellösung mit Anbindung der größeren Schiorte im Paznaun in Frage.
Irgendwo zwischen Ischgl und See könnte der Tunnel enden, und von dort den Hang entlang an See vorbei hinaus nach Tobadill führen, dann das Tal queren und mit Dreischienengleis über die Trisannabrücke - bis hinunter zum Bahnhof Pians, wo man den Frachtverkehr ordentlich verschieben kann.
So kriegt man ein bißchen Frequenz zusammen und reduziert wahrscheinlich auch die Fahrzeit. Wenn man diese Verbindung durch eine schöne Zahnradbahn nach Galtür hinein ergänzt, bekommt man den blöden Autoverkehr aus dem Tal hinaus. Was das für einen Luftkurort wie Galtür bedeuten könnte, das wäre etwas wunderschönes.

Zur Zillertalbahn wollen wir woanders weiterschreiben.
 

Es kreist die Tram in meinem Kopfe
herum fährt sie mit Strom
es liegt so Spannung an meinem Schopfe
das hab ich jetzt davon.

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Beitrag #100038 BeitragErstellt: 21.05.2015 21:11
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Ingenieur schrieb:
- Vorhandene Fahrzeuge:
Bis die Zillertalbahn umgespurt und elektrifiziert ist, sind die Talente schon längst den Weg des alten Eisens, pardon Plastiks gegangen ... lachen


Das ist alles eine Frage der politischen Willensbildung. Wenn das so läuft wie beim Ausbau der Innsbrucker Straßenbahn, würdest Du sicher recht haben. Aus technischer Sicht muss das nicht ewig lange dauern, wenn nicht neu trassiert werden muss. Nur ist in dieser Zeit dann komplett Betriebspause. Die Elektrifizierung für Schmalspur könnte man großenteils bei laufendem Betrieb machen, zumal ja auch die Betriebspause am Abend und in der Nacht sehr lang ist.

Ingenieur schrieb:

Darüber hinaus kann ein potentieller Betreiber dieser Strecke ja eigene Fahrzeuge bestellen. Diese sollten nur mehrfachtraktionsfähig mit den auf der Inntalstrecke eingesetzten Fahrzeugen sein.


Mehrfachtraktionsfähig sind in aller Regel nur baugleiche Fahrzeuge, und selbst die nicht immer. Das Kombinieren von Fahrzeugen verschiedener Betreiber in einem Zug wäre eine zusätzliche Verkomplizierung.

Ingenieur schrieb:

- GTW war nur ein Beispiel. Auch für die Flirt der BLB wird serienmäßig ein Mindestradius von 150m angegeben. Und beim Flirt kann man nicht mehr von einer Straßenbahn reden.


OK, es gäbe also was.

Ingenieur schrieb:

- Die Einbindung in den Inntalfahrplan kann man diskutieren. Ich würde eher eine Kombination mit den REX anstreben. Für die meisten Fahrgäste dürfte eine schnelle Erreichbarkeit von Schwaz, eventuell Wattens, Hall und vor allem Innsbruck im Vordergrund stehen.


Du hast bei der Anbindung von Nebenstrecken immer die Frage, ob Du an schnellere Verbindungen oder eher an gleichartige Verbindungen anbinden willst. In diesem Fall kann man es passend hinkriegen, wenn man sowohl an die REXe anschließt (weil ja die kurzgeführte S-Bahn hinterherfährt) als auch an die dazu versetzt fahrende S-Bahn. Das sind aber nur die Anschlüsse, beim Durchbinden wird es schwierig. Die Weiterführung der Zillertalbahnzüge als REX nach Innsbruck geht nur durch Zugteilung/-vereinigung in Jenbach, denn REXe enden nicht in Jenbach. Das geht aber auf Kosten der Fahrzeit auf der Hauptstrecke. Vor allem aber kann ich keinen Bedarf für Doppeltraktionen zwischen Innsbruck und Jenbach erkennen - weder bei der S-Bahn noch beim REX. Wenige Fahrten in der HVZ in Lastrichtung werden verstärkt, und dann gibt es auch Zusatz-REXe. Entgegen der Hauptlastrichtung wird kein einziger Zug verstärkt, und tagsüber (erst recht am Wochenende) reicht das Verkehrsaufkommen kaum für REX und S-Bahn bis Wörgl/Kufstein und auch nicht für 2 S-Bahnen bis Jenbach. Das ist Angebotsverkehrspolitik und als solches auch in Ordnung, aber ganztägig zwei Züge je Stunde zwischen Innsbruck und Jenbach in Doppeltraktion zu fahren, wäre weit jenseits des Bedarfs.

Und wenn man eh bei Anschlussverbindungen bleibt, kann man sich auch das ganze Umspuren sparen. Das würde wirklich nur dem Güterverkehr dienen.
 

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Beitrag #100039 BeitragErstellt: 21.05.2015 22:05
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Eine Umstellung der Zillertalbahn kommt technisch einem Neubau gleich. Der gesamte Gleiskörper samt Unterbau wäre zu schmal. Wenn man so was angeht, sollte man auch die engen Trassenbögen beseitigen und auf mindestens 120km/h trassieren. Die Kosten lägen
Rechtlich würde dies auch bedeuten, dass die Bahn Teil des europäischen Netzes würde und der Ausbau nach den Bestimmungen der EU zur Interoperabilität für konventionelles Netz vorzunehmen wäre (betrifft alle Teilsysteme!).
Aus meiner Sicht wäre ein großer Ausbau wünschenswert, realistisch aber wohl die kleine Lösung mit Elektrifizierung. Diese sollte jedenfalls gemacht werden.
 

Wenn man will, geht viel. Wenn man nicht will, geht nichts.

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Beitrag #101262 BeitragErstellt: 27.09.2015 10:12
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Bezüglich der Reschenbahn gibt es jetzt wieder eine Initiative:

http://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueberblick/Lokal/Die-Zugverbindung-Mals-Landeck-soll-fertiggestellt-werden

http://www.tt.com/panorama/gesellschaft/10548867-91/reschenbahn-fuhr-in-s%C3%BCdtirols-landtag-ein.csp

http://www.dervinschger.it/artikel.phtml?id_artikel=23535
 

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