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Thema: verbesserungswürdige Ampelanlagen  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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ice108
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Beitrag #101641 BeitragErstellt: 02.11.2015 10:06
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Was mich wundert: Bei Eisenbahn-Stellwerken stellt doch nach allem was ich bisher dazu gehört habe heutzutage die Technik sicher dass keine Konflikt-Fahrstraßen und dergleichen gestellt werden können.

Was anderes als Fahrstraßen haben wir bei Ampeln aber doch im Prinzip auch nicht.

Das klingt irgendwie alles so als ob man bei Ampeln keine Trennung hätte zwischen dem Systemteil der sicherstellt dass da keine unerlaubten Sachen gestellt werden können, und dem Systemteil der entscheidet wann wer dran ist.
 

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Tramtiger
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Beitrag #101643 BeitragErstellt: 02.11.2015 10:45
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Ich hab die Antwort von Manni erwartet. Das Chaos in der Ampelsteuerung in Innsbruck ist anders auch kaum zu erklären. Speziell zu Zeiten, zu denen die fixen Ampelprogramme von einem Programm auf ein anders umgeschaltet werden bricht der Verkehr (z.B. am Südring) komplett zusammen und es benötigt oftmals bis zu einer 1/4 Stunde bis sich der Stau wieder halbwegs auflöst. Logisch ist das für mich nicht. In Zeiten moderner Steuerungstechnik müssten alle Ampelanlagen als EINE große Anlage betrachtet werden. Das lokal gespeicherte Programm wäre nur die Rückfallebene beim Ausfall des zentralen Rechners bzw. bei Leitungsstörungen. Das wäre der Sinn eines zentralen Steuerungsrechners!
Mich erinnert das an die Frühzeit der Eisenbahn! Damals (um 1840) war die Kommunikation zwischen den einzelnen Stellwerken technisch noch nicht gut ausgebaut (Morsezeichen, Fahnensignale die Vom Lokführer an den Fahrdienstleiter übergeben wurden). Jedes Stellwerk bzw. jeder Bahnhof arbeitete autonom und Zugfolgen wurden entsprechend gestaltet, dass sich jeweils nur ein Zug im betroffenen Abschnitt befand. Gefährliche Situationen wurden so vermieden, dass nur Fahrwege möglich waren, die auch lokal überblickt werden konnten. Die Österreichische K&K Südbahn wurde im Linksverkehr betreiben, da die Einfahrt zu den Remisen bzw. zum Bahnbetriebswerk in Wien Süd nur so ohne Kreuzung der, in den Bahnhof hineinführenden Hauptgleise möglich war. (es war ja nicht immer vorhersehbar, ob und wann ein Zug in Richtung Südbahnhof unterwegs war).

Die Art der Ampelsteuerung in unserer Stadt lässt durchaus Parallelitäten zum 19. Jahrhundert erkennen.....
 

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manni
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Beitrag #101644 BeitragErstellt: 02.11.2015 11:27
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Der zentrale Verkehrsrechner wählt je nach Tageszeit und Verkehrsaufkommen bei jedem Knoten eines der dort vorhandenen Programme aus. Das ist Stand der Technik und wird überall so praktiziert.
Die von dir geforderte Synchronisierung existiert bereits, auch bei Signalanlagen, die noch nicht am Verkehrsrechner hängen. Sie ist aber nur mit Einschränkungen möglich und oft auch gar nicht wünschenswert, nämlich immer dann, wenn sie zu Lasten des öV oder des Fußgänger- und Radverkehrs ginge. Leider haben wir das noch an einigen Knoten.
Stuabildung ist keine Auswirkung schlechter Programmierung, sondern ausschließlich ein Symptom von Überlastung.
Bei Pförtnerschaltungen, die den mIV zurückhalten sollen und in Innsbruck in Vorbereitung sind, sind Staus sogar erwünscht. Davon darf dann selbstverständlich nur der mIV betroffen sein.
Ungewollte Stauungen bekämpft man heutzutage nicht mehr durch Erhöhung der Kapazität für den mIV etwa in Form "grüner Wellen", da jede Kapazitätserhöhung ein erhöhtes mIV-Aufkommen nach sich zieht, sondern langfristig durch Verringerung und Zurückdrangung des mIV.
 

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Tramtiger
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Beitrag #101647 BeitragErstellt: 02.11.2015 14:38
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Das waren die Worte der Lesung.....

Alles alter Hut!

Moderne Ampelsteuerungen arbeiten dynamisch und passen sich an die Gegebenheit stufenlos an. Da es absolut unmöglich ist, überall getrennte Fahrspuren/Trassen für den öffentlichen Verkehr zu schaffen - in Innsbruck wird ja ganz gezielt in die andere Richtung gebaut und geplant - ist ein funktionierendes Verkehrssystem, und dazu gehören ALLE Partner, nur so zu bewerkstelligen, dass Staus, soweit es irgendwie möglich ist, vermeidet. Pförtnerregelungen sind gut. Dies haben aber nur an den Stadteinfahrten eine Wirkung und können auch nur dort angewandt werden, wo auch baulich getrennte Spuren/Trassen für den öffentlichen Verkehr vorhanden sind. Das ist in Innsbruck nur bei der Kranebitter Alle gegeben!

Eine Beschleunigung des öffentlichen Verkehrs an Ampeln kann man mit fixen Ampelphasen nicht umsetzen! Das ist die Quadratur des Kreises.
 

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manni
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Beitrag #101648 BeitragErstellt: 02.11.2015 15:16
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Nein, Tramtiger, mit deinem offensichtlichen Halbwissen liegst du in dieser Sache leider ziemlich falsch.

Deine Aussage, dass moderne Signalsteuerungen "dynamisch arbeiten":
es gibt keine "stufenlosen" Anpassungen der Signalprogramme. Signalprogramme sind immer fest, das einzige, was dynamisch sein kann, ist die Länge bestimmter Teilsequenzen der Signalphasen.

"Gezielte Fehlplanungen" etc.:
Natürlich wird in Innsbruck inzwischen nicht mehr "gezielt in die andere Richtung geplant und gebaut", auch wenn du noch so fest an derlei Verschwörungstheorien glaubst. Öffentlicher Verkehr und Fuß-/Radverkehr stehen auch bei den Planungen neuer Knoten an erster Stelle.

Pförtnerung:
Doeieranlagen sind an mehreren Stellen in Vorbereitung bzw. technisch bereits implementiert, aber noch nicht in Betrieb, weil noch nicht alle Voraussetzungen geschaffen sind (Busspuren). Das sind Egger-Lienz-Straße, Haller Straße, Höttinger Au, und Anton-Eder-Straße. Pförtnerampeln müssen sich nicht an den "Stadteinfahrten", sondern an den Rändern der Innenstadt befinden, da dort die Konzentration des mIV zu hoch ist. Ich weiß nicht, wie du auf die Idee kommst, dass das nur in der Kranebitter Allee möglich sein sollte - aber egal, es ist jedenfalls nicht so.

Beschleunigung des öffentlichen Verkehrs durch Vorrangschaltungen:
Diese besteht in der höchsten Qualitätsstufe darin, nach Anforderung der Freiphase für den öV diese beim nächst möglichen Einsprungpunkt zu aktivieren. Die Länge der Signalphasen kann in vorgegebenem Rahmen dynamisch sein, wie ich oben bereits schrieb. Eine Anforderung durch den öV kann diesen Umstand nutzen. Nur mit so einem Programm kann "Nullwartezeit" erzielt werden. Und genau so wird das dort, wo nötig, auch gemacht; zunächst auf der ganzen Linie 3.
Was wir bisher an den meisten Knoten haben, sind entweder fixe Phasenumläufe mit zusätzlichen Einsprüngen für öV-Freiphasen, oder solche dynamischen Programme, aber mit Mindestgrünzeit. Das beschleunigt den öV auch, aber eben nicht so effizient.
 

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anxi
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Beitrag #101653 BeitragErstellt: 02.11.2015 20:48
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Das ist Gott sei Dank nur eine persönliche Meinung
 

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Beitrag #101656 BeitragErstellt: 03.11.2015 00:43
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manni schrieb:
"Gezielte Fehlplanungen" etc.:
Natürlich wird in Innsbruck inzwischen nicht mehr "gezielt in die andere Richtung geplant und gebaut", auch wenn du noch so fest an derlei Verschwörungstheorien glaubst. Öffentlicher Verkehr und Fuß-/Radverkehr stehen auch bei den Planungen neuer Knoten an erster Stelle.


Davon hat man aber auch mit einer "grünen Koalition" nicht viel gemerkt. Kein Rasengleis, keine Stuttgarter Schwellen, und an jeder Kreuzung die man bisher neu gebaut hat (Sillpark, Fischerhäuslweg, Leipziger Platz) haben sich die Wege für die Fußgänger und z.T. für die Radfahrer verlängert.

Zitat:
Pförtnerampeln müssen sich nicht an den "Stadteinfahrten", sondern an den Rändern der Innenstadt befinden, da dort die Konzentration des mIV zu hoch ist.


Wenn du glaubst, daß nur die Innenstadt unter der MIV-Konzentration zu leiden hat, dann irrst du leider gewaltig. Ich hatte drei Jahre lang ein Fenster direkt auf den südlichen Innrain. Bei offenem Fenster konnte man den Fernseher auf der lautesten Lautstärke nicht verstehen, von den ersten LKWs wachte man trotz geschlossenen Fensters auf, und das Fensterputzen war bereits nach zwei Tagen komplett umsonst (dicker Rußschleier) ... all diese Wohnlagen sind durch Pförtnerung erst an der Innenstadt kein bißchen entlastet, im Gegenteil, an der "falschen" Stelle rußt und stottert ihnen dann evtl. noch der stehende Verkehr die Bude noch mehr voll.

Pförtnerung der Innenstadt: Verschiebt das Problem in die Wohnbezirke, benachteiligt innerstädtischen MIV gegenüber Einpendler-MIV, wertet die bestehenden zu vielen Parkgaragen am Rand der Innenstadt auf.

Pförtnerung am Stadtrand: Beseitigt das Problem in der gesamten Stadt, bevorzugt innerstädtischen MIV gegenüber Einpendler-MIV, wertet durch das Errichten tauglicher P&R Konzepte (und nicht einen mehrere Monate mit Vergnügungspark od. Zirkus besetzten PP + einen von der Autobahn nur mit Umwegen erreichbaren Schotter-PP) am Stadtrand den ÖPNV auf.

Zitat:
Eine Anforderung durch den öV kann diesen Umstand nutzen. Nur mit so einem Programm kann "Nullwartezeit" erzielt werden. Und genau so wird das dort, wo nötig, auch gemacht; zunächst auf der ganzen Linie 3.


Das war erstens bereits für 2012 angesagt gewesen, ist zweitens hoffentlich bis spätestens 2017 auch bereits für den Linienweg L2/5 komplett umgesetzt, und sollte drittens außerdem auch auf Linien gelten, wo eine Umstellung auf Trambetrieb nicht möglich oder nicht wirtschaftlich ist.

Ich mußte heute vier Relationen bestreiten, dabei jeweils einmal umsteigen. Keiner dieser acht öffentlichen Verkehrsmittel (2x Tram, 6x Bus) waren weniger als fünf Minuten verspätet. Habe ich sicher besonders unglücklich getroffen, allerdings sollte das die Ausnahme sein - und entsprechend nicht regelmäßig oder überhaupt DIE Regel sein.
 

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anxi
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Beitrag #101657 BeitragErstellt: 03.11.2015 08:25
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Taliesin schrieb:
Pförtnerung am Stadtrand: Beseitigt das Problem in der gesamten Stadt, bevorzugt innerstädtischen MIV gegenüber Einpendler-MIV, wertet durch das Errichten tauglicher P&R Konzepte (und nicht einen mehrere Monate mit Vergnügungspark od. Zirkus besetzten PP + einen von der Autobahn nur mit Umwegen erreichbaren Schotter-PP) am Stadtrand den ÖPNV auf.


Man kann in Innsbruck leider nicht von Park&Ride sprechn. Eher handelt es sich um "Park' weit ab vom Schuss und den öffentlichen Verkehrsmitteln". Denn wer schonmal automobil am Hafen steht hat keinerlei Motivation mit C oder M weiter zu fahren.

manni schrieb:
Nein, Tramtiger, mit deinem offensichtlichen Halbwissen liegst du in dieser Sache leider ziemlich falsch.[...]


Ich kann ihm da nur beipflichten. In den vergangenen Jahrzehnten wurde das in Städten, die 10x so groß wie Innsbruck sind, versucht und man sieht seine Fehler heutzutage ein. Neben der Tatsache, dass Innsbruck für sowas auch viel zu klein ist, kann man solche Städte zurück rudern beobachten. Während die ganze Welt Ampeln rediziert werden bei uns neue, sinnlose und enorm teure Anlagen neu errichtet bzw. generalsaniert (zB Fichnaler-/Layrstr./Fürstenweg; hier hätte ein Vorrang-geben-Schild vollkommen gereicht, oder St.Nikolaus mit zwei komplett überflüssigen Ampeln etc.).
 

Zuletzt bearbeitet von anxi: 03.11.2015 08:45, insgesamt einmal bearbeitet

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Fibk
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Beitrag #101661 BeitragErstellt: 03.11.2015 16:29
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Die Ampelschaltungen Kranebitter-Allee/Fischerhäuslweg und Kranebitter-Allee/Technikerstraße wurden übrigens neu programmiert, und das zum Nachteil des ÖV.
Erstere schaltet jetzt nu mehr nach der Fischerhäuslweg-Grünphase und nicht mehr beide Male und auch ein zweiterer wurde die Zahl der Öffischaltungen reduziert was zu deutlich längeren Wartezeiten führt ...
 

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manni
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Beitrag #101666 BeitragErstellt: 04.11.2015 17:11
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Danke, Fibk, ich erkundige mich und gebe dann hier Bescheid. Dort gilt eigentlich die politische Weisung, auch während der Bauzeit den öV so weit wie technisch möglich zu bevorzugen.
 

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Beitrag #101667 BeitragErstellt: 04.11.2015 17:35
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War heute schon wieder anders. Die zweite Freigabe-Phase habe ich nicht beobachten können, da ich heute immer jene nach der Grünphase der Kranebitterallee erwischt habe. Es gibt sie also wieder.
 

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Beitrag #101674 BeitragErstellt: 05.11.2015 03:00
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anxi schrieb:
Man kann in Innsbruck leider nicht von Park&Ride sprechn. Eher handelt es sich um "Park' weit ab vom Schuss und den öffentlichen Verkehrsmitteln". Denn wer schonmal automobil am Hafen steht hat keinerlei Motivation mit C oder M weiter zu fahren.


Das Problem am Hafen, neben des unattraktiven Parkplatzes und/oder Öffiangebots ist vor allem auch, daß man in jedem Fall einen Umweg von etwa einem Kilometer fahren muß, dabei zwei Ampeln passiert, um diesen überhaupt zu benützen, wenn man in die Stadt hineinfährt.

 

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anxi
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Beitrag #101675 BeitragErstellt: 05.11.2015 09:46
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Und zur vollkommenen Abschreckung ist das auch eines der am härtesten vom Stau geplagten Stücke der Stadt
 

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Fibk
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Beitrag #101680 BeitragErstellt: 06.11.2015 01:02
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Bazora61 schrieb:
War heute schon wieder anders. Die zweite Freigabe-Phase habe ich nicht beobachten können, da ich heute immer jene nach der Grünphase der Kranebitterallee erwischt habe. Es gibt sie also wieder.


Kann ich bestätigen, das wurde offenbar geändert, nur die Wartezeit an der Ausfahrt Technikerstraße kommt mir nach wie vor deutlich länger vor als früher ...
 

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Beitrag #101716 BeitragErstellt: 10.11.2015 23:52
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Beschleunigungs-Placebo á la Innsbruck:

An der Einmündung der Bürgerstraße in den Innrain gibt es seit einiger Zeit eine Ampel für die öffentlichen Verkehrsmittel. Diese erlaubt die Einfahrt ins Terminal, auch wenn die Fahrspur geradeaus rot hat.



Das Problem: Bahn und Bus stehen dort im Mischverkehr mit dem mIV. Wenn Bahn und Bus nun nicht in der "Pole Position" sind, und das ist sehr häufig der Fall, dann ist die Fahrtfreigabe wertlos.
Und daß man dort eine reservierte Öffi-Spur einrichtet, kann ich mir eher nicht vorstellen ...

Übrigens stand heute ein Bus der Linie D ganz vorne in der Reihe, hat aber das Öffi-Signal nicht beachtet und auf das "normale" Grün gewartet. Gilt das etwa nur für die Straßenbahn, oder war der Fahrer nicht informiert bzw. unaufmerksam?

P.S.: Bitte die mangelnde Qualität des Bildes zu entschuldigen, aber meine Mobiltelefon-Kamera ist nicht die neueste.
 

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manni
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Beitrag #101718 BeitragErstellt: 11.11.2015 02:33
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Solche "Permissivsignale" gibt es mittlerweile an mwhreren Stellen. Die wirken bei Mischverkehr natürlich nicht so gut wie eine eigene öV-Spur, sind aber eine sinnvolle Sache, weil sie die Anzahl der Störhalte zumindest vermindern.
Das ist kein "Placebo à la Innsbruck", sondern ein weiterer Baustein in der öV-Beschleunigung. Eine öV-Spuir war dort leider noch nicht durchsetzbar, versucht wurde es.
Der Fahrer, der das Permissivsignal nicht beachtet hat, muss wohl grad geschlafen haben, oder er war zu früh dran.
 

Zuletzt bearbeitet von manni: 11.11.2015 02:33, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #101721 BeitragErstellt: 11.11.2015 08:41
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Ich verstehe auch nicht, weshalb nicht bei Rechts-abbiegen grün gerade-aus rot gefahren wurde (wäre im Bestand wie heutzutage möglich), aus meiner laienhaften Interpretationsgabe hätte ich (bzw. die Bus- und Bahnfahrer) den in den Terminal rechts abbiegenden Verkehr als StVO-konform betrachtet. Sollten hier kritik-scheue IVB- bzw. VVT-Funktionäre am Wege sein hätte man mit einer zusätzlichen Markierung Bus & Pfeil rechts dieses Recht auch auf die Straße pinseln können.
Zur öV Spur: Ich denke es gäbe bedeutend wichtigere Einsatzgebiete (dringendstes Beispiel O-Dorf stadteinwärts) für solche Spuren; hier staut es doch kaum.
 

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Beitrag #101723 BeitragErstellt: 11.11.2015 09:24
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An dieser Kreuzung hatte ich vor eignen Wochen eine kleine Meinungsverschiedenheit mit dem Fahrer des Busses der Linie H. Trotz 7 Minuten Verspätung hat er das Permissivsignal mehrfach missachtet. Weder das "frei" für Abbieger noch das "Dreieck". Auf meine Frage, warum er denn nicht endlich weiterfahre meinte er, dass dieses Signal nur für die Straßenbahn gelte...

Mein diesbezügliches Mail an die IVB blieb unbeantwortet.

Seit eignen tagen ist nun ein Zusatzschild da, dass erklärt, dass die Öffiampel für öffis gilt...

Eine bessere Fahrerschulung wäre wohl angebracht!
 

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Beitrag #101724 BeitragErstellt: 11.11.2015 10:55
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manni schrieb:
Solche "Permissivsignale" gibt es mittlerweile an mwhreren Stellen. Die wirken bei Mischverkehr natürlich nicht so gut wie eine eigene öV-Spur, sind aber eine sinnvolle Sache, weil sie die Anzahl der Störhalte zumindest vermindern.
Das ist kein "Placebo à la Innsbruck", sondern ein weiterer Baustein in der öV-Beschleunigung. Eine öV-Spuir war dort leider noch nicht durchsetzbar, versucht wurde es.
Der Fahrer, der das Permissivsignal nicht beachtet hat, muss wohl grad geschlafen haben, oder er war zu früh dran.


Nur der Vollständigkeit halber: Permissivsignal bezeichnet nur das auf der Spitze stehende Dreieck. Das im Bild gezeigte Signal zeigt "Frei nach rechts" an, daher haben die Fußgänger zeitgleich rot.
 


Zuletzt bearbeitet von Linie O: 11.11.2015 16:01, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #101727 BeitragErstellt: 11.11.2015 12:08
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Du meinst wohl das andere Links zwinkern

Außerdem ist das was man da im Bild sieht das den gelb der normalen Ampel entsprechende Signal.
 

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