7 IVB-Antworten zum Thema O-Bus, Dieselbus, Tram

[Trolli]

Hallo!

Die IVB äußern sich zum Thema der letzten Wochen! [ad Manni: bitte das File irgendwie da reingeben! Das kann ich nicht! Danke!]

Wieder ein bisserl was tw. Altbekanntes zu den Antworten:

ad "1 Jahr vorgezogene Obuseinstellung": wäre nicht nötig gewesen, denn am R hätte man noch länger fahren können - bei entsprechenden Fahrzeugen und gebührender Pflege! Es bleibt fraglich, ob die Fahrzeuge überhaupt einen Abnehmer finden, so ,wie man sie verfallen lies, und bei dem immer wieder seitens der IVB betonten schlechten Zustand !

ad "3-Sparten-System": Nach meinen Infos liegt die jährliche Ersparnis für die IVB nach diesen Zahlen bei läppischen 300 000 ATS (nicht mal 22 000 Euro!). So wurde einst auch via Medien die Entscheidung für das Obus-Aus begründet! Dies müsste der Stadt die viel bessere Lebensqualität an den starkbefahrenen Linien wert sein! Wie die IVB rechneten, weiß ich nicht - es gibt angeblich verschiedene Rechenarten (inkl. Dieselersatzfahrzeuge, mit/ohne Fahrleitungsverlegung, ....). Die Obus-Oberleitungspartie werkt übrigens am Einbau der neuen Tramweichensteuerung - und das wohl ohne Umschulung! Soviel zum Thema!
Wenn man so sehr auf Einsparung setzt, sind mir die Fahrleitungsarbeiten seit 2001 (R-Saggen, O-Technik West, Bahnhof) ein großes Rätsel!!!
Warum wird jetzt wieder das Einsparungspotenzial berechnet? Zweifelt man leicht?!

ad "Euro 4": Die alten Dieselbusse sind z.T. noch Euro 2 und die fahren noch und sind im Übrigen angeblich im Drehkranzbereich OK!

Die Vorgänge um die Finanzierung der 10 Gelenkdieselbusse scheinen wohl in einem schlechten Film zu spielen! Jeder in der Politik, der mit Verkehr ein bisserl zu tun hat, müsste seit Sommer 2006 wissen, dass sie kommen. Dass sich die IVB erst im Februar zwecks Finanzierung bei der Politik melden (siehe Medienberichterstattung) [Korrektur: Anfang Dezember Antrag gestellt, Politik "kapiert" es im Februar], als die Fahrzeuge teils schon laufen, ist ein starkes Stück, um nicht zu sagen skandalös! In meinem Arbeitsbereich würden in so einem Fall die Verantwortlichen zumindest einen anständigen Rüffel bekommen oder sogar ziemliche Probleme, nicht nur ein "Zaches" OK und "man könnte nur hinterfragen, warum die Obusse so schnell gerostet sind"!

ad "Kapazität": 110 Fahrgäste Obus vs. 330 in der Doppeltram: dann war der O aber in den letzten Jahren täglich überfüllt! IM IVB-OBUS HABEN 150 LEUTE PLATZ! Vergleich basiert auf falschen Zahlen, also unseriös bis wertlos!

Erfreulicherweise liest man von der Realisierung des Tramkonzeptes und der Text läßt einen schließen, dass es in 4 Jahren so weit sein soll, dass die Tram am (?gesamten?) O fährt!

..... u.v.a.m.

Zur nochmaligen Klarstellung: Ich bin FÜR die Tram am O, denn es ist höchste Zeit, dass sich die Zustände da verbessern, am besten gleich durch Intervallverdichtungen, aber ich FREUNDE MICH NICHT AN mit einem jahrelangen Herunterwirtschaften von Fahrzeugen (äußerst unökologisch, verantwortungslos und wenig nachhaltig!) und dem Liefern von in meinen Augen fadenscheinigen Begründungen! Dazu bin ich zu sehr Idealist! Und eben dieser von mir (und auch von einigen anderen) so wahrgenommene Stil läßt mich an der Glaubhaftigkeit eines Unternehmens ein wenig zweifeln! (Einige mir nicht bekannte Teilnehmer der Obus-Abschiedsfahrt nannten die Vorgänge um die Obuseinstellung sogar "kriminell"!!! Ich bin also noch recht harmlos im Ausdruck und der Sichtweise; aber solche Aussagen kommen wohl nicht nur aus "Obusgeilheit" oder weil jemand "senil" ist! Das sollte einem Unternehmen und den zuständigen Politikern vielleicht zu denken geben!). Ich persönlich glaube zwar, das die Tram einmal kommt; käme sie aber nicht, dann würde Leuten aus ähnlichem Holz wie die derzeitigen Größen (inklusive Politik) selbiges Spiel mit den gleichen Argumenten wie beim Obus mit einer heruntergewirtschafteten Tram in 20 Jahren zutrauen und Innsbruck hätte einen lupenreinen Dieselbusbetrieb! Das will ich nicht! Deshalb würde ich trotz der Tram, die statt dem Obus kommt, ein bisschen vorsichtig sein, was einem so zum Thema Obus eingeschenkt wird!

Trolli




(Editiert von Trolli am 20.03.2007 10:25)

 

[Peter021]

Hallo Trolli,

Das darf dich doch bitte nicht wundern! Gewisse Leute der IVb scheinen einen gewissen politischenBackground zu brauchen, Sie wurden ja schon nett als smarte Schwiegersöhne zitiert (Zitat Echo). Also beim O-Bus wiederholt sich die Hungerburgbahn ident! Mache die Zahlen so wie Du Sie brauchst, drehe und wende sie so wie Du sie brauchst, versuche die Leute von DEINEN Argumenten (die teilweise fern der Realität sind - aber was will man von einem Raumplaner im falschen Job) so zu überzeugen, dass sogar Du dran glaubst und fertig ist die Realität, die DU wolltest - so geschehen bei der Hungerburgbahn, als auf einmal eine Sanierung einer 900 m langen Standseilbahn (wohlgermerkt inklusive nicht existiernden Defizit) 41 Mio Euro kostet und ein Neubau einer 1800 m langen Tunnelstandseilbahn nur mehr 23 Mio ( oder doch ein bisserl mehr) - Beispiele der Bawag lernen hier einem gestandenen Österreicher übrigens das Fürchten. Und so ging es auch beim O-Bus. Politisch musste der weg, weil die Konservativen draufkamen, was SIE selbst für einen Blödsinn Innsbruck angetan hatten - also Bauernopfer und möglichst so, dass man das nicht ahnen konnte und jetzt aber so agieren muss, weil gar nichts anderes geht! Nicht einmal der Verkauf nach Salzburg, weil da würde man ja sehen, dass die O-Busse unter Salzburger Pflege noch 20 Jahre laufen. Die Argumente sind also wieder einmal problemgeschnitzt.
Lieber Trolli lasse Dir von mir sagen, dass es besser ist, wenn Du nicht weisst wie hier agiert wird. Ich musste das bei der Hungerburgbahn leidvoll erleben, wie ich in Interna eingeweiht wurde und sehen musste wie fair die Politik agiert - zum Wohle der Bürger! Ich erwähne hier nur die bauausführende Firma Strabag und alle durch die Medien gegangenen Vorgänge der Firma im letzten Jahr. Da lebt vieles wieder auf, was man gerade in einem Land wie Österreich nicht erwarten würde (in Nachbarländern schon eher...)
Ein moralischer Sieger ... oder

Günter

 

[Heli]

Hallo Armin,
auf einige deiner Argumente möchte ich näher eingehen, da ich es etwas irritierend finde, dass Du den IVB ein falsches Spiel vorwirfst, offensichtlich aber selbst auch nicht gerade mit richtigen Fakten zu arbeiten oder zu kennen scheinst.

Ad Kapazität: Du sagst, die IVB rechnen mit 110 Personen Kapazität beim Gelenkbus und mit 165 bei der Bahn und behauptest, der Gelenkbus fasst 150 Personen. So, wo ist der Fehler? Nur weil der Bus für ca. 150 Personen zugelassen ist? Dir als (O-)Bus-Experten werde ich doch nichts über Zulassungen erzählen müssen, oder? Die ca. 150 Personen, die innen angeschrieben sind, sind berechnete Werte für das zulässige Gesamtgewicht und mit 6 Pers./qm berechnet. Wenn man die gleiche Rechnung bei den neuen Bahnen anstellt, kommt man auf ca. 220 Personen Gesamtkapazität pro 27,6 m – Fahrzeugeinheit, also 440 Personen pro Doppeltraktion. Andersrum: Würde beim Bus die gleiche Berechnungsweise wie beim Tramfahrzeug angewandt, kommt man ziemlich genau auf 110 Personen (4 Pers./qm). Und (Zufall!) genau die 110 Personen entsprechen ziemlich genau der Realität (Du bist oft genug mit mir mitgefahren, Du weißt, dass ich das genau weiß…). Bei den G&S-(O-) bussen und Citaro-Gel bis Nr. 885 sind 110 Personen die maximale Kapazität (je nach Publikum), bei den neueren Citronen nur ca. 95 (aufgrund der ungünstigen Sitzplatzkonfiguration). Oder haben etwa in den Landskronaer Solarien (aufgrund des höheren Eigengewichtes zugelassen für ca. 60 Personen) weniger Leute Platz als in den Winterthurer (105 Personen)? Realistisch (3 – 4 Pers./qm) sind ca. 65 bis 70. In beiden Fällen.

Ad Finanzierung: Hier lag das Problem wohl eher bei der Finanzabteilung der Stadt. Die Übermittlung seitens IVB wurde rechtzeitig durchgeführt. Und wenn UFBM es für richtig erachtet, den Verkehrsstadtrat nicht in den IVB-Aufsichtsrat zu entsenden, darf sie sich nicht wundern, wenn die Informationsflüsse nicht einwandfrei laufen…

ad 3-Sparten-System und Fahrleitungsarbeiten 2001: Der politische Entschluss zur Einstellung wurde ja erste danach gefasst, wenn man damals das nicht gemacht hätte, würdest Du wahrscheinlich den Vorwurf erheben, man hat notwendige Wartungsarbeiten und Anpassungen an die aktuellen Gegebenheiten nicht durchgeführt und so eine Entscheidung in die "richtige" Richtung erzwingen wollen.

ad Fahrzeugzustand: ist die Pflege der (baugleichen) Fahrzeuge in Eberswalde auch so schlecht? Du hast mir doch erzählt, dass die Fahrzeuge dort ebenfalls grosse Schäden aufweisen und von MAN renoviert werden müssen.

ad Schäden im Drehkranzbereich: Kann das vielleicht mit den unterschiedlichen einwirkenden Kräften zu tun haben? (höheres Anfahrdrehmoment beim Obus). Oder der Kilometerleistung?

ad Aussagen dir unbekannter Personen anlässlich der Einstellung: Na, dann muss das wohl stimmen, wenn irgendjemand, den Du nicht kennst, das in den Medien Wiedergegebene (Du wirst mir doch wohl nicht weismachen wollen, dass Du alles glaubst, was da geschrieben wird...) als Fakt nimmt und entsprechende Stammtischparolen grölt.

Lg
Heli

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[Bimsuechtiger]

Also ich als Aussenstehender verstehe es aber nicht, warum man die O-Busse die ja erst um die 14 Jahre alt sind nicht gleich die paar Jahre noch bis zur Tram-Eröffnung fahren lässt.

Denn mit einer ordentlichen Wartung hätten die O-Busse sicher noch ein paar Jahre einen guten Dienst geleistet oder? Zumindest die fast Baugleichen MAN NG 272 die bei uns seit 14 Jahren fahren, sind in einem fast tadellosem Zustand und das sind aber Dieselbusse!

Und bekanntermaßen haben Dieselbusse ja eine weniger hohe Lebenserwartung als ihre Elektrischen Brüder.

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Drink & Drive = Death!

 

[manni]

@Rainer: was du hier schreibst, wurde hier schon ungefähr 1000 x diskutiert und die Gründe dafür dargelegt. Ich werd's daher nicht nochmal erklären.

Aber heute nacht gebe ich das besagte Dokument von IVB und Stadt Innsbruck online, dort wird's auch nochmal erklärt.

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[Heli]

Zitat:
Also ich als Aussenstehender verstehe es aber nicht, warum man die O-Busse die ja erst um die 14 Jahre alt sind nicht gleich die paar Jahre noch bis zur Tram-Eröffnung fahren lässt.

Die Antwort gibst Du dir doch gleich selbst!

Zitat:
Denn mit einer ordentlichen Wartung hätten die O-Busse sicher noch ein paar Jahre einen guten Dienst geleistet oder? Zumindest die fast Baugleichen MAN NG 272 die bei uns seit 14 Jahren fahren, sind in einem fast tadellosem Zustand und das sind aber Dieselbusse!

Dass es zur Zeit populär ist, auf den IVB rumzuhacken, ist halt so, ich bin hier auch nicht der advokatus ivbiensis, aber es ist schon ein bisschen traurig, dass erstens Leute, die keine Ahnung haben überall ihren Senf dazugeben müssen (vor allem in den Lokalmedien) und zweitens Leute, die Ahnung haben, in den Medien wider besseren Wissens falsche oder nicht ganz komplette Fakten in den Raum stellen, nur um ihrer Wasauchimmer-geilheit zu frönen.Z. B:

Zitat:
Und bekanntermaßen haben Dieselbusse ja eine weniger hohe Lebenserwartung als ihre Elektrischen Brüder.

Woher hast Du denn das? Das stimmte vor 30 bis 40Jahren, als die Getriebe- und Motorlagerungstechnik noch nicht so weit war und alle Vibrationen 1 zu 1 vom Antriebsstrang auf die Karrosserie übertragen wurden.Dass heutzutage Obusse länger fahren als Dieselbusse, hat mit ganz einfachen wirtschaftlichen Überlegungen zu tun. Bei einem Fahrzeug, das, nehmen wir als aktuelles Beispiel die neuen VanHool AG 300T für Genua her, 600T Euro kostet, rentiert sich nach 10 bis 12 Jahren eine HU, welche jetzt Daumen mal Pi (je nach Umfang) 200T Euro kostet, natürlich eher, als bei einem Fahrzeug, das nur 300T Euro kostet (VanHool AG300 für GVU Utrecht). Es wäre betriebswirtschaftlich unverantwortlich, zwei Drittel des Neupreises für ein dem Stand der Technik entsprechendes Fahrzeug zu investieren, nur um ein altes (evtl. noch Hochflur, alte Abgaswerte, Fahrgast- und Fahrerkomfort, Sicherheitstechnik, usw.) Fahrzeug in Betrieb zu halten. Wenn jedoch die Retrofit-Kosten für ein altes Fahrzeug nur ein Drittel des Anschaffungspreises für ein Neufahrzeug ausmachen, ist das durchaus zu verantworten.Weiters: Neoplan Nf-Gel Obusse für Basel, Bj. 95, 8 von 12 wegen irreparabler Schäden ausgemustert, die DB O 305 G Dieselbusse aus 1983 versehen immer noch klaglos ihren Dienst, in St. Gallen fahren immer noch bestens erhaltene Saurer-NAW Dieselbusse aus 1983. Die NAW-Obusse aus 1992 werden zur Zeit für ca. 560.000 Euro pro Fahrzeug (dafür bekommt man 2 einfach ausgestatte Gelenkdieselbusse, und die sind dann Niederflur, die NAW sind Hochflur!!) für weitere 10 Jahre ertüchtigt...Die G&S GelObusse in Eberswalde (baugleich zu Innsbruck) haben die gleichen Schäden am Gelenk und werden bei MAN und auf deren Kosten für weitere 10 Jahre ertüchtigt. Dass sich das für ein Jahr Betrieb in Ibk nicht mehr rentiert hätte, leuchtet sogar einem Sonderschüler ein.Warum haben die Obusse Probleme beim Gelenk und die Dieselbusse nicht? Warum gibt es spezielle Gelenke für Schub- und Pullergelenkbusse? Weil unterschiedliche (sowohl in Art und Höhe) Kräfte auf das Gelenk einwirken. Das ist auch bei Obussen und Dieselbussen so, der Obus hat ein wesentlich höheres Anfahrdrehmoment als ein Dieselbus (das ist ja einer seiner grossen Vorteile) und da ist es durchaus einleuchtend, wenn man ein Dieselbusgelenk (und unsere Obusse waren ja nur ein Derivat des ersten MAN NG 272) verwendet und es den stärkeren Kräften eines Obusses aussetzt, dass es eine geringere Haltbarkeit hat. Dasselbe ist auch mit den Reifen an der Antriebsachse, Obusreifen haben einen höheren Verschleiss als Dieselbusreifen. Bei uns fahren die NG 272 bzw 312 auch ohne Probleme am Gelenk, auch weil sie grossteils jünger sind als Bj. 1992, eure NG sind ja gebaut von 1993 bis 1999.lgHeli
(Editiert von Heli am 19.03.2007 15:07)

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[Peter021]

Lieber Heli,

Das Beispiel Basel und St. Gallen ist nicht gerade brauchbar, die Unterschiede O-Bus heute gestern darzustellen, da auch in Basel die politischen Argumente für den O-Bus gleich sind. Zwar findet dort noch ein Volksentscheid für die einzige Linie statt, defacto setzen aber auch dort die BVB bereits eindeutige Fakten davor. Die O-Busse wurden sogar teilweise in Geheimhaltung und mit Planen verdeckt zum Schrottplatz geführt...
Auch in Innsbruck muss man sagen, dass die IVB selbst Schuld an ihrem Image ist, da sie wie bei der Hungerburgbahn auf schwer nachvollziehbare Argumente setzt. Dass Du die IVB verteidigst verstehe ich, nur denke ich sollte man auch zu allen Fakten Stellung nehmen, da die IVB als teilweise öffentliches Unternehmen (privates Unternehmen in öffentlicher Hand) seitens der Eigentümer (der Stadt Innsbruck und damit jedem Bürger) gegenüber verpflichtet ist auf alle Fragen Antworten zu geben. Ich weiss in Innsbruck gehen mit unserer links - rechts - rechts Regierung die Uhren hier anders, demokratiepolitisch leider. Eines möchte ich hier festhalten: Auch ich bin froh, dass der O-Bus eingestellt wurde, weil es in diesem politischen Umfeld ein Überleben der Strassenbahn hiess. Worüber ich weniger froh bin ist die Optik, mit der der Betreiber in die Öffentlichkeit gegangen ist (hier fehlten wie üblich sachliche Argumente, man will den Bürger eben für blöd verkaufen). Fachlich gesehen spricht nichts gegen die Einstellung, Zeitpunkt und Ablauf hätten besser sein können.

Beste Grüsse

Günter

 

[Trolli]

Zitat:
Auch in Innsbruck muss man sagen, dass die IVB selbst Schuld an ihrem Image ist, da sie ...auf schwer nachvollziehbare Argumente setzt. Worüber ich weniger froh bin ist die Optik, mit der der Betreiber in die Öffentlichkeit gegangen ist (hier fehlten wie üblich sachliche Argumente, man will den Bürger eben für blöd verkaufen). Fachlich gesehen spricht nichts gegen die Einstellung, Zeitpunkt und Ablauf hätten besser sein können.

Das unterschreib ich! Ein Unternehmen hat eben auch das Bild, das über die Medien vermittelt wird. Wenn die Reaktion dann derart erfolgt, wie in vorliegendem Fall, braucht man sich nicht wundern!ad Heli:Finanzierung - ausgebessert; entsprechende Info hab ich nach Verfassen bekommen!Ausbau 2001: Technik West wäre nicht nötig gewesen, ebenso wohl nicht stadtasuwärts durch den Saggen; das hätte man für eine gewisse Zeit auch anders lösen können (Status Quo beibehalten). Bsp: TW: stärkerer Lk, später T; Saggen: Li F!Fahrzeuge: MAN sanierte die Fahrzeuge in Eberswalde und SBG auf Gewährleistung, d.h. in meinem Verständnis, der Betrieb muss über einen Zeitraum halt jeweils auf einen Wagen verzichten!ad mir unbekannte Personen: das betone ich, um nicht mir bekannte Personen in ein falsches Licht zu rücken! Ich glaub auch nicht alles, was in den Medien steht, aber auch bei weitem nicht alles, was seitens der IVB zum Besten gegeben wird (viele Mitarbeiter offenbar auch nicht!). Aber das Ganze lässt den Schluss zu, dass in der Optik, also wie die Menschen die IVB, die Politik und ihr Handeln wahrnehmen, Einiges nicht so ist, wie man es sich wünschen würde. Das Image ist ein wichtiger Faktor eines Unternehmens - gerade ein Verkehrsunternehmen ist auf seine Kunden besonders angewiesen.Ich schränke als vorübergehende Reaktion meine IVB-Nutzung derzeit so weit wie möglich ein und nehme das Fahrrad oder - nicht nett - das Auto! Sind zwar "nur" 40 Euro im Monat, aber viele Steine ergeben einen Berg!Wenn die IVB und die Politik das Gefühl haben, dass eh alles so passt, wie sie es machen, dann kann man das doch auch offensiver angehen (siehe Kapfenberg)!Das Wiederverkaufsverbot von Obussen und Anlage ins Inland wirkt da z.B. aber schon eher wie beim Sandkastenspiel im Kindergarten oder eher noch unreifer! Motto: "Ich bin beleidigt" oder gar "ich hab was zu verbergen"?! Es gibt einfach kein gutes Bild - unabhängig von weiteren Fakten! Trolli
(Editiert von Trolli am 20.03.2007 10:45)

 

[Hannes]

Die Zahlen sind eigentlich schon erschreckend. In 10 Jahren hat die Zahl der fahrgäste gerade mal um 5,3% zugenommen. Der Pkw-Verkehr schafft das in 2 Jahren bzw. 25-30% in 10 Jahren - und das trotz einer Ausweitung der Fahrleistung um 16,35%?? Dass die Linienzahl von 24 auf 32 erhöht wurde ist wohl ein Scherz!?!?!

 

[manni]

Ja, finde ich auch, 5,3% ist kein Zuwachs, auf den man sehr stolz sein kann.
Wobei ich denke, dass die IVB alles im Rahmen ihrer Möglichkeiten unternommen haben, um den Service zu verbessern. Erst unter Baltes wurden die IVB auch nach außenhin zum professionellen Verkehrsdienstleister und es gab und gibt auch viel Innovation. Dem allein dürfte zu verdanken sein, dass es überhaupt einen Zuwachs gab.
Für wirklich große Fortschritte kann aber nur die Politik sorgen - Stichworte MIV-Einschränkung, ÖV-Beschleunigung, offensiver Netzausbau (wo bleiben die Intervallverdichtungen an SaSoFei?). Der Tram-Ausbau ist ein mehr als notwendiger Meilenstein, so er denn dann endlich losgeht, der erste wirkliche Meilenstein seit der Obus-Wiedereinführung vor 20 Jahren.



(Editiert von manni am 20.03.2007 14:08)

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[manni]

In der "Stadtkrone" ist eine reduzierte Version des PDFs mit nur 6 Punkten als ganzseitige Anzeige geschalten. Bei Bedarf scanne ich das mal.

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[Heli]

Hi Günter,
warum sind Basel und St. Gallen nicht als Beispiel geeignet? Ich verwende sie als Beispiele für die Haltbarkeit von Fahrzeugen und nicht für politische Entscheidungen. Und, wie Du als ÖV-Experte wohl genau weisst, die Einstellungsdiskussionen bei (kleineren) Obusbetrieben kommen periodisch immer dann, wenn der Fuhrpark zu erneuern ist! Das war so in Arnheim Ende der 80er und Ende der 90er Jahre so, in Solingen Ende der 90er, aktuell in Schaffhausen (die dortigen Fahrzeuge müssen jetzt langsam ersetzt werden) und war so in Lugano.
2 Armin: In einem deutschen Forum agitierst Du mit Gerüchten und "IVB-Mitarbeitern wurde erzählt"... Von wem? Ein so grosser Betrieb ist eine riesige Gerüchteküche, da gehen Geschichten die Runde, die nie so gesagt wurde, das kannst Du mir glauben, das weiss ich aus erster Hand.
"Es gibt keine Obushersteller mehr...": Jemand aus der IVB-Chefetage hat vor kurzem gesagt, es gibt ca. 10 Obushersteller in Europa (und da wirst Du ihm wohl nicht vorwerfen wollen, er untertreibt, oder? In Westeuropa komme ich jedenfalls nicht auf 10), nochmals, wenn Du Gerüchte aus einem Betrieb mit 600 Mitarbeitern für bare Münze nimmst, selber schuld.

Dass MB die Zahlen aus Salzburg nicht nachvollziehen kann, ist logisch, jeder, der nur ein bisschen Ahnung hat, zweifelt diese an. Ich habe mir in Vorbereitung auf ein Gespräch mit Peter Haibach, J. Lehmann, Schaffer und Teissl 3 verschiedene Fachzeitschriften (komplette Jahrgänge) der letzten 16 Jahre durchgearbeitet und auch persönliche Aussagen u.a. vom Betriebsleiter der Verkehrsbetriebe Luzern gesammelt, und überall (überall!!!) waren die Betriebskosten (zu Grenzkosten) um ca. 20 bis 40 % pro Km höher als beim Dieselbus, die Betriebskosten (zu Vollkosten) beim Obusbetrieb um 12 bis 20 % pro km (je nach Betriebsgrösse und E-Anteil) höher als beim Dieselbus. Grossteils erhoben von unabhängigen Fachleuten (u.a. Harry Hondius),
Dass man sich jede Betriebsart schönrechnen kann, klar (so kostet der Obusbetrieb in Arnhem den Betreiber gleich viel wie ein Dieselbusbetrieb. Super, oder? Nur blöd, dass 1999 ein Vertrag mit der Regierung in DenHaag geschlossen wurde, wonach diese die höheren Betriebskosten (ich entsinne mich an 4 Mio. NLG/Jahr) übernimmt, sollte der Obusbetrieb beibehalten werden.

Zwischen "Verblechen" eines Fahrzeuges und Reparatur im Drehkranz und an tragenden Teilen ist wohl ein himmelweiter Unterschied, oder?

Armin, wenn der Obus so ein supertolles intelligentes Verkehrsmittel ist (was ich ja nicht in Abrede stelle, au contraire), warum sind dann in der westl. Welt seit 2000 9 Betriebe eingestellt worden, aber nur 7 eröffnet worden? Warum ging seit 1994 die Zahl der Betriebe um fast 15 und die Zahl der Fahrzeuge um über 1000 (ca. 25 %) zurück?
Ja ich weiss, Politiker und Verkehrsbetreiber sind alle Obushasser.
Die Welt ist halt nun mal schlecht.

lg
Heli

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[dr1974]

Bitte eine technische Frage: Wo ist bei einem Autobus der Drehkranz???

 

[Bimsuechtiger]

Also ehrlich gesagt, weis ich echt nimma was ich glauben soll! Einerseits gibt es Studien die sagen, dass der O-Bus billiger ist, andererseits gibt es offensichtlich auch wieder Studien die sagen, dass der O-Bus teurer ist als der Dieselbus.

Jedenfalls is der O-Bus wesentlich umweltfreundlicher, daher bin ich ein Befürworter des O-Busses, auch wenn er halt teurer ist, als der Dieselbus!

LUXUS UMWELTFREUNDLICHKEIT MUSS SEIN!!

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Drink & Drive = Death!

 

[Trolli]

Zitat:
mit Gerüchten und "IVB-Mitarbeitern wurde erzählt"... Von wem?

seitens der Firma, wie mir gesagt wurde! Kann ja auch an mangelnder Info liegen! Nur ist das immer wieder zu hören - gleichzeitig wundern sich IVB-Leute, dass 200km weiter neue Obusse fahren! Ich glaub, das Gerüchten oft ein wahrer Kern anhaftet!

Zitat:
Zwischen "Verblechen" eines Fahrzeuges und Reparatur im Drehkranz und an tragenden Teilen ist wohl ein himmelweiter Unterschied, oder?

Ja, ich hab aber auch nicht die Möglichkeit, die Fahrzeuge genauer unter die Lupe zu nehmen, da ich nicht in der IVB-Werkstätte bin! Die Dieselbusse sehen jedenfalls alle wie neu aus und wurden in den letzten Monaten ja bearbeitet! Man konnte sie in der Werkstatt stehen sehen!Ich kann mit meinen Infos auch nicht jedes Detail wissen, aber ich kann wiedergeben, was kolportiert wird und wie die Vorgänge auf mich wirken! Und ich stelle fest, dass auch bei anderen eine ähnliche Wirkung vorherrscht!ad Kosten: je nachdem, was hinzugerechnet wird: Leitungsbau, Ersatzfahrzeuge, Betrieb, ... schätz ich mal, dass unterschiedliche Zahlen rauskommen! - für Obus wie auch für Tram!Eine weitere Frage ist, wie weit ich Wirtschaftlichkeit sehe: nur auf die Kosten für die Firma beschränkt, inklusive Folgekosten, Lebensqualität, ...? Ist wohl ein weites Feld!Trolli
(Editiert von Trolli am 20.03.2007 19:19)

 

[Peter021]

ad Manni: Also ich möchte den Mythos Baltes mal ganz eindeutig entkräften! Auch und gerade seine Vorgänger waren sehr inelligente Leute, die es zum Teil wesentlich besser verstanden haben Dinge nach aussen zu verkaufen: Denken wir an einen Ing. Eduard Ehringer, der der Politik die Umstellung von Igler und Stubaier (trotz anderslautender Gutachten) schmackhaft machte, denken wir auch an einen Dkfm Mazegger, der halt gestrost dem damaligen Bürgerlichen Motto (ja es war schwarz die auf O-Bus setzten! Nicht vergessen!!!) einen modernen O-Bus einführte und sich nicht der Diesellobby geschlagen gab. Sie alle waren wahre Menschen. So auch Oskar Schreiber, der immer was für die Bahnen überhat! Und nun meine Meinung: Baltes kam und die Igler lag im Sterben! Er hätte sie sterben lassen, weil für ihn Zahlen zählen. Die Politik entschied aufgrund Bürgerdruck anders! Baltes kam (aus dem Ruhrpot) und liess die Hungerburgbahn sterben, machte immer einen smarten Schwiegersohneindruck nur wirklich epochales hat er nicht geleistet. Dass die Tram jetzt so kommt ist einem guten Teil anderen IVB´ler zu verdanken die sich für positives Image einsetzten. Baltes bleibt für mich (so wie wahrscheinlich jeder in der Position) verlängerter Arm der Politik. Hätten die Aus zur Tram gesagt hätte er uns das genau so smart mit wahrscheinlich genau den gegenteiligen Argumenten verkauft. Da hakt es. Mackinger in Salzburg ist da anders, der steht zu seinen Aussagen und dreht sich nicht im Wind...
Daher bitte auch die Propaganda der IVB etwas neben der rosa Brille sehen.
Ein Baltes macht nur das was seinem Unternehmen verkaufbare Argumente bringt, alles andere wie Zahlen interessiert moderne Manager nicht! Und das ist schade, weil es Generationen mehr Geld kostet, wie wirklich gute Lösungen. Ich bringe nur wieder mal das Beispiel der HBB. Viele andere und ich haben vor GENAU den Problemen gewarnt und Baltes sagte nur das machen wir schon - jetzt hört man nichts mehr, warum wohl?
Zu Heli:
Basel und Lugano sind beides schlechte Beispiele, warum?
1:) Basel: Ok andere Schweizer Städte die O-Busse aus den 1970er haben denken laut darüber nach, den Betrieb einzustellen, passt vielleicht auch so, weil man merkt dass diese alte Tramstädte (ja die hatten alle davor ein Tram) daraus keinen Vorteil ziehen konnten. Auch St. Gallen denkt schon leise an ein Adieu der O-Busse (inoffiziell). Nur eben Basel hatte eben erst seine Flotte komplett saniert (die Busse sind Baujahr 1995!). Aber eben Neoplan und aufgrund der Erfahrungen will man nun diese Insel loswerden, weil sie nichts bringt und nur kostet (eben nur eine Linie). Hat aber nichts mit der Überalterung oder sachlichen Argumenten zu tun sondern mit dem Gemüt der Basler! Die wollten auch schon oft die Tram weghaben, geblieben ist sie doch. Die Mentalität dort ist sowohl vom Französischen (warum glaubt ihr musste in Genf die Strassenbahn fast dran glauben, in Lausanne zur Gänze) wie vom Deutschen geprägt. Und anders als in der Schweiz heisst es da nun Tram modern - auf nach St. Louis und Weil am Rhein, O-Bus ade - nur etwas zu schnell nach der Beschaffung neuer Fahrzeuge. Kaufen will die kaum mehr wer, das ist das Problem!
Und damit kommen wir zu Punkt 2: Lugano:
Das war immer der Schrottplatz der Schweiz, was O-Busse betraf x- gebraucht gekaufte (so z.B. einen Teil der Rheintalischen Flotte) usw. Irgendwann musste sich da die Frage im Bahnfeindlichen Kanton Tessin stellen, wann es aus ist. Und so ist es! Da war nichts mehr zu machen - zu viel zum Sanieren.
Ein anderes Beispiel ist die ehemalige Strassenbahnlinie Vevey - Montreux - Chillon - Villenneuve. Dort hat man auch neue O-Busse, ob man glücklich darüber ist fragt bitte die Betreiber. O-Bus ist auch in der Schweiz heute eine grosse Diskussion geworden. Die sind schwieriger zu bekommen geworden, v.a. keine inländischen Busse mehr. Viele Städte werden sich da in nächster Zeit die Frage um den Fortbestand stellen, v.a. kleine. Beachtet mal die ex Tram Städte Biel, La Chaux de Fonds (Val de Ruz ist da ja schon Geschichte), Neuenburg, usw...
Irgendwann heisst es in der ein oder anderen Stadt auch Euro IV oder teurer O-Bus. Die Tram Struktur ist dort schon zerstört! Ein Schicksal, das Innsbruck haarscharf verfehlt hat. Eine der wenigen guten Dinge in der Politik in Innsbruck: die Einstellung der Vierer wirkt immer noch lähmend nach!
LG von einem der alle Monate mal die Schweiz bereist

Günter

 

[Heli]

Zitat:
Einerseits gibt es Studien die sagen, dass der O-Bus billiger ist

Bitte welche? Bitte dringenst um Übermittlung.

Zitat:
Jedenfalls is der O-Bus wesentlich umweltfreundlicher,

Ich kann Dir eine Studie zeigen (Arnheim 1990), welche beweist, dass der Obusbetrieb national (Niederlande) gesehen gleichviel CO2 produziert als ein Dieselbus-Szenario (bei Euro 0), auch ist nach dieser Studie der Energieverbrauch um den Faktor 1,068 höher.

Zitat:
Wo ist bei einem Autobus der Drehkranz???

Das ist das Teil bei einem Gelenkbus (zumindest bei älteren Modellen), mit dem der Hinterwagen mittels einem kreisrunden, ca. 1,5 m Durchmesser messenden Stahlkreis mit einem entsprechenden Teil des Vorderwagens mit selbigem verbunden ist. Dieser überträgt alle Kräfte auf den Vorderwagen und der Hinterwagen stützt sich, da er ja nur eine Achse hat, auch ab. Und bei einem Obus, welcher ein wesentlich höheres Anfahrdrehmoment hat als ein Dieselbus, werden natürlich grössere Kräfte übertragen, besonders kritisch sind Situationen, wo der Bus abgeknickt in einer Steigung steht, wie z. B. in Ibk bei der Ausfahrt aus der Schleife Allerheiligen, da hier die Kräfte in einem relativ spitzen Winkel auf das Gelenk einwirken und eigentlich der Vorderwagen geradeaus gedrückt wird, durch die 2 Achsen aber in eine andere richtung gezwungen wird. Noch dazu die vertikalen Kräfte, da der beschleunigende Hinterwagen das Gelenk gleichzeitig nach oben drückt. Ein Dieselbus entwickelt im unteren Drehzahl- und Geschwindigkeitsbereich nicht so viel Kraft und die Belastung ist geringer. Wenn man jetzt ein für die Kräfte eines Dieselmotors ausgelegtes Gelenk bei einem Obus verwendet, kann es schon passieren, dass die Kräfte hier auf Dauer zu hoch sind.

Zitat:
Ja, ich hab aber auch nicht die Möglichkeit, die Fahrzeuge genauer unter die Lupe zu nehmen, da ich nicht in der IVB-Werkstätte bin!

Ahja, deswegen verbreitest Du irgendwelche Gerüchte und Halbwahrheiten in ganz Europa? Du hast mir doch erzählt, dass ein Mitarbeiter der Salzburger StadtBus AG die Wagen besichtigt hat, der könnte Dir doch erzählen, was die Wagen für Schäden haben. Mir hast Du gesagt, dass in die Wagen soundsoviel Euro für weitere 5 Jahre Betrieb investiert hätten werden müssen. Du wirst den Betrag sicher noch wissen (Ich entsinne mich an 60.000 Euro, oder?).

Zitat:
ad Kosten: je nachdem, was hinzugerechnet wird: Leitungsbau, Ersatzfahrzeuge, Betrieb, ... schätz ich mal, dass unterschiedliche Zahlen rauskommen! -

Und da sind wir ja bei des Pudels Kern!! Ein Bekannter erzählte mir, dass bei ihm die Kilometerkosten des Obusses nur um 1, irgendwas Cent höher sind als beim Dieselbus, bis sich auf Nachfragen dann herausgestellt hat, dass die Fahrleitung im Besitz der Gemeinde war und auch die Instandhaltungs- und Wartungskosten alle an die Gemeinde (quasi als Zuschuss zur Kostenunterdeckung) verrechnet wurde. Ob es der Eigentümer als Zuschuss oder als "Sponsoring" bezahlt, bleibt im Endeffekt ja gleich, es kommt alles aus der gleichen Tasche...Ad Ersatzfahrzeuge: Jeder Betrieb, das halbwegs rechnet, hält den Obusreservestand sehr niedrig und deckt den Ersatzbedarf mit Dieselbussen, manchmal sogar nur im Anlassfall angemietet. Na klar, dass dann die Kosten nur anteilsmässig pro Kilometer anfallen, wenn sie gebraucht werden. So kann man sich den Betrieb auch schönrechnen. Eigentlich müsste man die Anzahl der maximal vorzuhaltenden (egal von wem) Dieselbusse zu Vollkosten dem Obusbetrieb zurechnen, da diese ja für die en Ersatz darstellen. Alles andere ist Augenauswischerei!

Zitat:
seitens der Firma, wie mir gesagt wurde! Kann ja auch an mangelnder Info liegen! Nur ist das immer wieder zu hören

Jaja, "die Firma", die Gerüchtekücke brodelt, wenn es nach denen geht, gibt es bei uns Fahrer, die Aktien der IVB haben!!! (von einer GmbH im ÖPNV im Besitz der öffentlichen Hand.....)

Zitat:
gleichzeitig wundern sich IVB-Leute, dass 200km weiter neue Obusse fahren!

Soviel zum Thema Fachwissen....lgHeli
(Editiert von Heli am 20.03.2007 21:27)

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[Heli]

2 Günther: die MB-Vetter Obusse in Lugano aus 1982 waren gebraucht?
Und Du bestätigst meine Aussagen ja: Steht die Erneuerung der Flotte an, steht das Netz zur Diskussion. Und wenn der Obus eindeutige betriebswirtschaftliche Vorteile hätte, gäbe es noch mehr Betriebe!

Zitat H.Hondius, Der Stadtverkehr:
"Die Frage nach dem Vorhandensein betriebswirtschaftlicher Vorteile des Obusses gegenüber dem Dieselbus muss demnach leider verneint werden."


Zu Basel: "Die Umstellung auf Dieselbus bringt eine jährliche Einsparung von 1,9 Mio. CHF/Jahr "(Quelle: Studie des BAV, Bern) - bei zwei Linien!! Wenn das kein sachliches Argument ist, oder die notwendige Ersatzbeschaffung für die Neoplan Obusse?

Und das "Gemüt" der Basler, naja, sei mir bitte nicht böse, wenn ich über dieses "Argument" schmunzle.

Inländische Busse in der CH: Hess? Swisstrolleys in Bern, Biel, Genf, Luzern, Zürich, ...

lg
Heli




(Editiert von Heli am 20.03.2007 21:46)

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[Peter021]

Lieber Heli,Ich meinte nicht, dass alles in Lugano gebraucht war, aber vieles! Es stimmt, bei Bahnen und O-Bussen steht immer bei neuen Fahrzeugen auch die Linie zur Diskussion! V.a. wenn alles gewechselt werden muss! Richtig ist, dass auch die Schweizer keinen Vorteil gegenüber der Tram mehr erkennen können und so werden viele Notlösungen der 1940er Jahre nun hinterfragt. Innsbruck ist nur zum Hinterfragen ein wenig jung (wie alt war da die letzte Leitungslegung). Zu Basel: wer die Stadt kennt, kann hier schmunzeln, weiss aber dass es auch ein wenig Wahrheit beeinhaltet: Basel ist anders, was so viele Entscheidungen betrifft. Frage mal hier einen echten Schweizer: Ich sage nur man will Düwag, kauft aber in der Schweiz! Man will Düwag noch einmal, es gelingt! Man will Strassenbahn oder doch nicht (vgl die 1950/60er). Man will Combino und wieder doch nicht (wobei es vielen Betrieben so geht). Jetzt tanzt man Tango in Basel...Die O-Busse in Basel sind nur deshalb so delikat in der Diskussion, da wohl Basel wie Innsbruck etwas eigenwillige Argumente brauchen um zu neue Ware loszuwerden. Hätten die 1995 keine neuen Busse gekauft, täte es heute kein so ein Theater geben. Ebenso Innsbruck: Hätten die die Busse um ein gutes Geld nach Salzburg verkauft, hätte niemand was gesagt. Nur warum die komische Klausel. Warum so überhastet der Austieg? Wusste man nicht dass der TÜV anstand und dass eventuell bei den Rostschäden schon 2007 Schluss sein könnte?Eben darum geht es gut vorbereiteten und gut komunizierten Ausstieg und nicht JETZT ist Schluss, da habt ihr eure Dieselstinker.... Da passt die Optik nicht, auch wenn es betriebswirtschaftlich schon Argumente geben mag. Eben die Fahne im Wind...GünterP.S.: Ja darum ging es inländische Busse zu leistbaren Preisen... Ausserdem was ist in der Schweiz noch wirklich inländisch... Als Beispiele aus der Bahnbranche: ACMV und SWP heissen Bombardier, wobei SWP überhaupt schon Geschichte ist ACMV rettet ein Auftrag der SBB das Leben, vorerst zumindest. Was heute O-Busse ist heisst Solaris und über diese Qualität kann man bekanntlich streiten. Biel, Neuenburg u.a. müssen aber demnächst O-Busse kaufen, fragt sich nur welche... Basel hat, soferne nicht schon verschrottet, bald ein paar anzubieten...

Zitat:
2 Günther: die MB-Vetter Obusse in Lugano aus 1982 waren gebraucht? Und Du bestätigst meine Aussagen ja: Steht die Erneuerung der Flotte an, steht das Netz zur Diskussion. Und wenn der Obus eindeutige betriebswirtschaftliche Vorteile hätte, gäbe es noch mehr Betriebe!Zitat H.Hondius, Der Stadtverkehr:"Die Frage nach dem Vorhandensein betriebswirtschaftlicher Vorteile des Obusses gegenüber dem Dieselbus muss demnach leider verneint werden."Zu Basel: "Die Umstellung auf Dieselbus bringt eine jährliche Einsparung von 1,9 Mio. CHF/Jahr "(Quelle: Studie des BAV, Bern) - bei zwei Linien!! Wenn das kein sachliches Argument ist, oder die notwendige Ersatzbeschaffung für die Neoplan Obusse?Und das "Gemüt" der Basler, naja, sei mir bitte nicht böse, wenn ich über dieses "Argument" schmunzle.Inländische Busse in der CH: Hess? Swisstrolleys in Bern, Biel, Genf, Luzern, Zürich, ...lgHeli

(Editiert von Peter021 am 20.03.2007 22:06)

 

[Heli]

Hallo Günther,
die "Argumente" der Basler kann ich dir gerne übermitteln (in Form einer Stude des Bundesamtes für Verkehr, Schweizer Pendant zum BMFIT).
Biel hat gerade in der Schweiz (eben bei Hess) Obusse gekauft, ebenso Zürich und Luzern. Die Solaris sind nur in Winterthur und La-Chaux-de-Fonds. Und die Hess Obusse sind, mit Ausnahme des Antriebs (Vossloh-Kiepe) reine Schweizer Produkte, im Gegensatz zu den Hess Dieselbussen, welche ein Scania (OmniCity oder -Link) Fahrgestell und Motor haben.


Was man den IVB (und der Stadt) wirklich vorwerfen muss, ist eine missglückte bis nicht-existente Kommunikationspolitik.

btw:
Seht mal, wie objektiv die Obusspezialisten diskutieren...

http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.php?action=std_show&entryid=1098898278&USER=user_64773&threadid=2


lg
Heli

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