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blof TeamleiterIn
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Beitrag #83946 Erstellt: 25.06.2012 23:07 Shared Space in den Stadtvierteln |
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Da Shared Space schon einige Male thematisiert wurde und in peripheren Lagen Fußgängerzonen angeregt wurden, siehe z.B. http://forum.strassenbahn.tk/viewtopic.php?t=5663, krisu 14.6., möchte ich auch in dieses Horn stoßen und exemplarisch eine Situation in Hötting West vorstellen, die meiner Meinung nach stadtplanerisch in Angriff genommen werden sollte.
Es geht dabei um den Bereich der Kreuzung Technikerstraße/Viktor-Franz-Hess-Straße bzw. den Bereich westlich davon:
Der großzügige Eingangsbereich für den Technik-Campus endet derzeit im Nirgendwo. Von der Universität gibt es täglich große Bewegungen zu den Nahversorgern (oben markiert mit dem roten Kreuz). Der brave Student/Uniangestellte/sonstige Besucher folgt den grünen Punkten über den per Lichtsignal geregelten Schutzweg. Tatsächlich machen das davon aber lediglich geschätzte 1%. Der Rest quält sich durch den auf grün blinkende Ampeln zurasenden und aus dem Parkfeld gegenüber links und rechts abbiegenden motorisierten Verkehr. Da habe ich schon einige gefährliche Situationen beobachtet.
Das Problem ist hier einfach, dass der breite Weg, der ins Nirvana führt, den Leuten unmerklich suggeriert, es gehe hier geradeaus weiter. Der Gehsteig, der in der legalen Querungsvariante benützt wird, ist in Stoßzeiten zudem von der Breite her mehr als knapp bemessen.
Vielleicht könnte hier eine Art Shared-Space-Lösung diese unzufriedenstellende Situation verbessern.
Konkret könnte das bedeuten:
-Attraktivierung des kleinen Platzes for Tabak-Trafik, dzt. Parkplatz
-Verringerung der Geschwindigkeiten der motorisierten Verkehrsteilnehmer
-eine optische Verlängerung des Zugangs zur Uni
Problematisch wäre jedoch die Rolle der Regionalbahn, sie sollte ungebremst hier vorbeifahren können. Eine mögliche Lösung wäre, die Haltestelle direkt vor dem Uni-Zugang anzusetzen.
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manni Betreiber des Forums
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Beitrag #83947 Erstellt: 25.06.2012 23:40
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Eine sehr gute Anregung, danke. Ist schon auf der Liste.
Bezüglich der Tram sehe ich keinerlei Problem, sie kann den Shared Space im Schritttempo durchfahren, das sind ja nur etwa 100 Meter.
Dieser Bereich wird gerade grobgeplant, in zwei Jahren werden dort Gleise liegen. Da begleitend zum Trassenbau der Stadtraum aufgewertet wird, ist das die beste Gelegenheit, dort so etwas zu realisieren.
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Beitrag #84424 Erstellt: 19.07.2012 11:21
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Dürfte besonders Krisu freuen, aber mich natürlich auch: Es ist gelungen, auch die Bürgermeisterin davon zu überzeugen. Shared Space wird in den nächsten Jahren Innsbruck zum Standard werden.
Von www.innsbruck.at:
„Shared Space“ für mehr Sicherheit
Möglichst ganz ohne Schilder, Ampeln und Bodenmarkierungen auskommen sollen die künftig nach Straßenumbauten vorgesehenen Begegnungszonen, auch als „Shared Space“ bekannt. Verkehrsbehörden-Leiter Dr. Tomas Joos erwartet dabei keine Probleme: „Auch ohne Tafeln und dergleichen gelten ja Verkehrsvorschriften wie die Vorrangregeln oder die Gebote rechts zu fahren und Kreuzungsbereiche frei zu halten.“
Wie Erfahrungen in anderen Städten zeigen, bewirken Begegnungszonen häufigere Blickkontakte, geringere Fahrgeschwindigkeiten und deutlich weniger Konflikte und Unfälle. „Diese Art der Selbstregulierung soll daher bei der künftigen Straßengestaltung wie am Kaiserschützenplatz oder in Anpruggen, also Mariahilf und St. Nikolaus die Zielvorgabe sein“, so Vizebürgermeisterin Pitscheider.
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TLR FahrbetriebsleiterIn
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Beitrag #84430 Erstellt: 19.07.2012 16:06
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Warum gibt es eigentlich direkt vor dem Eingangsbereich keinen Schutzweg?
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Beitrag #84431 Erstellt: 19.07.2012 16:08
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Wo, vor welchem Eingangsbereich, TLR?
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TLR FahrbetriebsleiterIn
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Beitrag #84432 Erstellt: 19.07.2012 16:25
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@Manni:
Mit Eingangsbereich meinte ich den breiten Fußgängerweg zur Straße, der laut BLOF zurzeit im Nirvana endet.
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manni Betreiber des Forums
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Beitrag #84433 Erstellt: 19.07.2012 16:35
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Da dort bald Gleise liegen, wäre ein Schutzweg ohnehin hinfällig. Über Gleise darf es keine Schutzwege geben.
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ice108 VerkehrsministerIn
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Beitrag #84492 Erstellt: 21.07.2012 14:28
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Wären Fußgängerampeln eigentlich in der Form denkbar, dass das Signal standardmäßig aus ist, auf der Straße und für den MIV ist ein Schutzweg markiert, und die Fußgänger kriegen genau dann ein rotes Signal (meinetwegen auch irgendwas auffälliges im Sinne von Blinkschrift "Achtung, Tram hat Vorrang") wenn die Tram kommt?
Weil, wegen einer Tram alle 5 Minuten wo die Leute mal kurz warten müssen dem MIV in der restlichen Zeit immer Vorrang vor den Fußgängern zu geben weil es eben keinen Schutzweg geben darf find ich manchmal schon etwas unbefriedigend.
Andererseits ist eine traditionelle Ampel mit oder ohne Fußgängeranmeldung auch wieder eine Hürde ist die es oft nicht braucht.
Ich denke da z.B. auch an so Stellen wie an der Einfahrt zur Peerhofsiedlung, wo heute ganz selbstverständlich Fußgänger Vorrang vor dem MIV haben, sich das aber umdrehen wird wenn man die von dir zitierte Regel konsequent anwendet. Und das finde ich nicht unbedingt einen Fortschritt.
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blof TeamleiterIn
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Beitrag #84494 Erstellt: 21.07.2012 18:39
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Zitat: |
Da dort bald Gleise liegen, wäre ein Schutzweg ohnehin hinfällig. Über Gleise darf es keine Schutzwege geben. |
Schutzwege und Schienen: Gibt's das aber nicht zuhauf in der Stadt? Ich denke da beispielsweise an Markt- und Burggraben, an die Andreas-Hofer-Straße (da sind das zwar Ampeln, bei Nacht und blinkender Ampel aber auch Schutzwege...) etc.
Dass da "gleich" Geleise liegen, ist für mich kein Argument, da das ja noch einige Jahre dauern wird (habe ich hier gerade neulich irgendwo gelesen). Die bauliche Situation auf der gegenüber liegenden Seite eignet sich allerdings nicht wirklich dafür (Ausfahrt/Parkplatz). Abgesehen davon würde hier ein Schutzweg gleich neben der Ampel wenig Sinn machen, wenn er nicht sogar gefährlich ist.
Auf Grund dieser verzwickten Situation habe ich hier auch den Shared Space angeregt.
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manni Betreiber des Forums
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Beitrag #84495 Erstellt: 22.07.2012 01:22
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Ice108 schrieb: |
Wären Fußgängerampeln eigentlich in der Form denkbar, dass das Signal standardmäßig aus ist, auf der Straße und für den MIV ist ein Schutzweg markiert, und die Fußgänger kriegen genau dann ein rotes Signal (meinetwegen auch irgendwas auffälliges im Sinne von Blinkschrift "Achtung, Tram hat Vorrang") wenn die Tram kommt?
Weil, wegen einer Tram alle 5 Minuten wo die Leute mal kurz warten müssen dem MIV in der restlichen Zeit immer Vorrang vor den Fußgängern zu geben weil es eben keinen Schutzweg geben darf find ich manchmal schon etwas unbefriedigend. |
Bei neu errichteten Trassen dürfen keine ungeregelten Schutzwege über Gleistrassen mehr markiert werden.
Der Gesetzgeber ging dabei davon aus, dass neue Trassen sowieso als Eigentrassen gebaut werden: Schutzweg über mIV-Fahrbahn - Aufstellfläche - Gleisquerung ohne Schutzweg - Aufstellfläche - Schutzweg über mIV-Fahrbahn.
Das wird uns noch Kopfzerbrechen bereiten, wenn es uns gelingt, die VLSA Adamgasse wieder zu entfernen. Das ist eine der ungustiösen Hinterlassenschaften der letzten Stadtregierung, die es zugelassen hat, dass dort die Eigentrasse in Straßenmitte durch die städtische Beamtenschaft verhindert wurde.
Ice108 schrieb: |
Ich denke da z.B. auch an so Stellen wie an der Einfahrt zur Peerhofsiedlung, wo heute ganz selbstverständlich Fußgänger Vorrang vor dem MIV haben, sich das aber umdrehen wird wenn man die von dir zitierte Regel konsequent anwendet. Und das finde ich nicht unbedingt einen Fortschritt.
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Ja, aber unvermeidbar, wenn man weder die Tram ausbremsen noch Fußgänger gefährden will. Wie gesagt, das eigentliche Problem ist der Mischverkehr, sonst könnte man das sauber trennen.
BLOF schrieb: |
Schutzwege und Schienen: Gibt's das aber nicht zuhauf in der Stadt? Ich denke da beispielsweise an Markt- und Burggraben, an die Andreas-Hofer-Straße (da sind das zwar Ampeln, bei Nacht und blinkender Ampel aber auch Schutzwege...) etc. |
Für signalisierte Schutzwege gilt das wie gesagt nicht. Bei deaktivierten VLSA sind das Schutzwege, ja (die allerdings für die Tram nicht gelten).
BLOF schrieb: |
Dass da "gleich" Geleise liegen, ist für mich kein Argument, da das ja noch einige Jahre dauern wird (habe ich hier gerade neulich irgendwo gelesen). Die bauliche Situation auf der gegenüber liegenden Seite eignet sich allerdings nicht wirklich dafür (Ausfahrt/Parkplatz). Abgesehen davon würde hier ein Schutzweg gleich neben der Ampel wenig Sinn machen, wenn er nicht sogar gefährlich ist.
Auf Grund dieser verzwickten Situation habe ich hier auch den Shared Space angeregt. |
Naja, zwei Jahre sind zwar nicht "gleich", aber auch kein wirklich langer Zeitraum mehr. Die Frage beim Shared Space ist vor allem: wie viele Fußgänger sind hier wirklich unterwegs? Ein Shared Space funktioniert nur bei starkem Fußgängerverkehr. Da müssen ständig Leute herumlaufen. Ist das dort so?
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ice108 VerkehrsministerIn
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Beitrag #84497 Erstellt: 22.07.2012 06:41
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manni schrieb: |
Zitat: |
Weil, wegen einer Tram alle 5 Minuten wo die Leute mal kurz warten müssen dem MIV in der restlichen Zeit immer Vorrang vor den Fußgängern zu geben weil es eben keinen Schutzweg geben darf find ich manchmal schon etwas unbefriedigend. |
Bei neu errichteten Trassen dürfen keine ungeregelten Schutzwege über Gleistrassen mehr markiert werden.
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Die Frage die du jetzt auch nicht beantwortet hast bleibt aber: Ist das Szenario das ich beschrieben habe ein ungeregelter Schutzweg?
Ein Signal so zu schalten dass es analog zum Eisenbahnübergang genau dann Stop zeigt wenn die Tram kommt sollte technisch wohl kein so großes Problem sein, und wenn grade keine Tram kommt ist nur der MIV übrig, und für den wäre es halt ein ganz normaler Schutzweg.
Andersherum gedacht: Fußgängerampeln nachts auszuschalten ist doch offenbar auch erlaubt, also warum nicht Fußgängerampeln dann ausschalten wenn keine Tram kommt?
Für den Straßenverkehr bräuchts dann ja gar keine Ampel, die Tram weiß dass das Schutzwegzeichen nicht gilt und die Leute rot haben, und der MIV muss das Schutzwegzeichen beachten.
Die Frage ist, geht das?
Zitat: |
Der Gesetzgeber ging dabei davon aus, dass neue Trassen sowieso als Eigentrassen gebaut werden: Schutzweg über mIV-Fahrbahn - Aufstellfläche - Gleisquerung ohne Schutzweg - Aufstellfläche - Schutzweg über mIV-Fahrbahn.
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Eine gewagte Annahme. Dass die nicht überall zutrifft ist doch eigentlich klar. Ganz einfach weil man sowas nicht auf der grünen Wiese baut, und nunmal bestehende Bebauung und Straßenverläufe hat wo es Stellen gibt wo einfach nicht genug Platz und vielleicht auch nicht genug Verkehr ist der großen Aufwand dafür rechtfertigen würde. Siehe beispielsweise Karl-Innerebner-Straße, der Schutzweg der von der Schule runter geht Richtung zu dem Fußweg zum Vögelebichl. Oder, bestehend, den Claudiaplatz, der auch rundherum Schutzwege hat.
Ob sowas für konkrete Stellen dann eine sinnvolle Lösung ist müsste man im Einzelfall sehen.
Zitat: |
Das wird uns noch Kopfzerbrechen bereiten, wenn es uns gelingt, die VLSA Adamgasse wieder zu entfernen. Das ist eine der ungustiösen Hinterlassenschaften der letzten Stadtregierung, die es zugelassen hat, dass dort die Eigentrasse in Straßenmitte durch die städtische Beamtenschaft verhindert wurde.
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Das wäre wohl eine Stelle wo ich mir das oben skizzierte gut vorstellen könnte. Dass man über Kontakte etc. feststellt wann eine Tram kommt, und ansonsten die Fußgängerampel auf aus schaltet, mit dem Effekt dass der MIV warten muss.
Nebenbei gesagt, wenn man diese Regel dass der Schutzweg nicht für die Tram gilt etwas mehr verbreiten würde, z.B. durch Warnschilder an entsprechenden Stellen, dann würden die Leute sie auch besser kennen.
Zitat: |
Ja, aber unvermeidbar, wenn man weder die Tram ausbremsen noch Fußgänger gefährden will. Wie gesagt, das eigentliche Problem ist der Mischverkehr, sonst könnte man das sauber trennen.
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... und weil man den Mischverkehr an gewissen Stellen nicht loswird verschlechtert man dann die Situation für die Fußgänger? Also so generell gefällt mir das nicht als Lösung des Problems.
Zitat: |
Naja, zwei Jahre sind zwar nicht "gleich", aber auch kein wirklich langer Zeitraum mehr. Die Frage beim Shared Space ist vor allem: wie viele Fußgänger sind hier wirklich unterwegs?
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Die Situation ist die: Man geht geradeaus aus dem Campus raus, kommt zur Bushaltestelle. Gegenüber ist dann ein schräger Durchgang durch die Häuserzeile (45-Grad-Winkel), durch den man durchgehen kann, und dann etwa 10 Meter von der Straße entfernt parallel zu selbiger zum M-Preis vorgehen kann. Genau das ist ein ziemlich häufig zurückgelegter Weg dort, für den die Ampel am derzeitigen Standort aber dummerweise ein schon deutlicher Umweg ist (weil sie einen um das vorgelagerte Gebäude herum zwingt, statt den schrägen Durchgang zu benützen)
Ob Shared-Space von der Fußgängerfrequenz her sinnvoll ist, ich weiß es nicht.
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sLAnZk BeherrscherIn allen Verkehrslebens
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Beitrag #84501 Erstellt: 22.07.2012 17:37
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Mir gefällt das Konzept der nach Bedarf geschalteten Fußgängerampeln ebenfalls sehr gut, entlang der Haupt-Tramrouten ist das sicher besser als der völlige Verzicht auf Schutzwege. Und an den Umstand, daß diese Ampel ernstzunehmen ist, gewöhnen sich die Leute rasch. Man kann ja auch dem Schienenbereich eine charakteristische Farbe geben, sodaß sich zB ein grüner Streifen durchzieht, der einen auf den Schienenstrang hinweist. Man kann ihm auch zwischen den Schienen eine charakteristische Wölbung geben, damit das Wasser besser abrinnt, was auch verhindern helfen kann, daß Radfahrer zwischen den Schienen fahren.
Sicher aber sollte man diese Farbenstruktur durchziehen, also immer dieselbe Farbe für Schienen im shared space.
Es kreist die Tram in meinem Kopfe
herum fährt sie mit Strom
es liegt so Spannung an meinem Schopfe
das hab ich jetzt davon.
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blof TeamleiterIn
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Beitrag #93362 Erstellt: 20.10.2013 21:46
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Ich muss es noch einmal aufwärmen: Bei einem Gespräch mit einem der Planenden vor dem Straßenbahn-Infoabend in Hötting-West erhielt ich die Info, dass keine zusätzliche Querung oder etwas Ähnliches bei der Einmündung des Uni-Zugangs in der Technikerstraße vorgesehen ist.
Das Problem sei bürokratischer Natur, gleich neben einem Schutzweg der Kreuzung könne nicht sofort wieder einer gebaut werden.
Ich habe das Gefühl, dass hier Faktenlagen (nämlich, dass hier jeden Tag mehrere hundert Leute die Straße queren) aufgrund zugegebenermaßen schwieriger Rahmenbedingungen einfach ignoriert werden. Hier muss sich bald etwas tun, sonst sind die Pläne (die im Rahmen des Regionalbahnbaus erstellt werden) in Stein gemeißelt - dann ist es zu spät.
Ich will es noch einmal betonen: Diese Stelle ist gefährlich!
Es wird doch möglich sein, diese zufriedenstellend zu lösen?!? Falls es an Ideen mangelt: Direkt nebenan tummeln sich Architekturstudenten und -innen en masse - könnte man dieses kreative Potential nicht ausschöpfen?
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manni Betreiber des Forums
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Beitrag #93363 Erstellt: 20.10.2013 22:12
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@blof: kannst du das bitte mal skizzieren? Dann kippe ich es ein.
Edit: hab grade gesehen dass es schon eine Skizze gibt. Das war kurz nach der Wahl und ist vielleicht untergegangen. Ich geb das gleich weiter und geb dann hier Bescheid, wenn eine Stellungnahme da ist.
Zuletzt bearbeitet von manni: 20.10.2013 22:15, insgesamt einmal bearbeitet
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blof TeamleiterIn
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Bazora61 FahrdienstleiterIn
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Beitrag #93374 Erstellt: 21.10.2013 11:57
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Ich sehe das ebenso wie Blof.
Es wäre genügend Potential vorhanden hier mit Shared Space zu arbeiten. Die Frage ist schon wie sich eine schnelle Regional-/Straßenbahn damit verbinden lässt?
Vielleicht noch ein bisschen ein spezielles Faktum. Es gibt auf der Nordseite der Straße zum Parkplatz hin keinen Gehsteig, jedoch zwei Aufstellspuren vor der Ampel.
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upwards Temporär gesperrter User
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Bazora61 FahrdienstleiterIn
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Beitrag #93385 Erstellt: 21.10.2013 18:32
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Vielen Dank upwards. Leider ist wird werder im Masterplan noch im Räumlichen Entwicklungsplan auf die Technikerstraße eingegangen. Weiters ist mir aufgefallen, dass eine Abstellhalle, wie sie ja auf dem Gebiet der Technik entstehen soll, nicht im Masterplan aufscheint.
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blof TeamleiterIn
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Beitrag #93387 Erstellt: 21.10.2013 18:52
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Ja, sehr interessanter Plan, upwards, danke! Soweit ich herauslesen konnte, soll jedenfalls die derzeitige Achse beibehalten werden und wird auch zukünftig eine der wichtigsten Zugänge zu den Nahversorgern jenseits der Technikerstraße bleiben.
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