Gletscher-Tram

[manni]

Die Verlängerung der LSTB zum Gletscher ist wieder im Gespräch:



Da die Bezirksblätter darüber auch nächste Woche wieder berichten wollen, soll ich ASAP ein Statement dazu formulieren.

Ich habe mir dazu folgendes überlegt:

- Sperre der Gletscherstraße für Privat-PKW ab Ranalt, dort Umstieg auf die Bahn (nach Vorbildern Zermatt und Jungfrau-Gebiet), dadurch volle Auslastung
- Trassierung auf der (gesperrten!) Straße, dadurch keine neuen Kunstbauten (v.a. teure Lawinengalerien) notwendig
- Sehr grobe Kostenschätzung: 150M€ (ca. 27 Streckenkilometer, eingleisig, ohne Kunstbauten)
- Gleichzeitig Begradigungsmaßnahmen im Abschnitt Wilten - Fulpmes umsetzen (Gebi versucht das unter Verschluss gehaltene Beschleunigungskonzept zu besorgen)
- Pro-Argumente: Naturschutz, Personalkostenersparnis durch entfallende Busse, volle Nutzung der vorhandenen Bahninfrastruktur, Verkehrsentlastung v.a. von Neustift, entspricht dem Zeitgeist

Leider muss das ziemlich schnell gehen, also wer Korrekturen und Vorschläge hat, bitte gleich posten.

Hannes: hättest du Zeit und Lust, ggf. eine grobe Machbarkeitsuntersuchung zu machen? Die Trasse aus der schon vorhandenen Studie steht laut Gebi wegen Verbauungen nicht mehr zur Verfügung. Wenn wir bei der Idee, die Straße zu nutzen, bleiben wollen, bräuchten wir eine Eigentrasse von Fulpmes bis zum P&R (Ranalt oder schon vorher), ab dort sollte es relativ problemlos auf der Straße weitergehen, die Steigungen sollten kein Problem sein da Busse sie ja heute auch schaffen, nur evtl. Horizontal- und Vertikalradien, falls wir überhaupt so ins Detail gehen können.

 

[Hannes]

Das mit der Straße klingt durchaus ok. Es braucht halt noch eine Zufahrt für Anlieferung, Baumaßnahmen, Einsatzfahrzeuge etc., sollte sich bei eingleisiger Trassierung aber ausgehen.

Eine Trassierung zwischen Fulpmes und Ranalt dürfte durchaus machbar sein, das Problem ist eher wie man durch Fulpmes durchkommt. Da bräuchte es vielleicht einen Umfahrungstunnel.

Die Strecke wäre jedenfalls innerhalb stubai interessant, sicher nicht zwischen Innsbruck und Gletscher, da ist der Bus wesentlich schneller.

Meine Idee wäre ja gewesen ins Stubai eine Schnellverbindung in Form einer S-Bahn-Strecke von Gärberbach bis Neustift zu ziehen. Die wär schneller als das Auto. Man könnte dann bei Neustift ggf. auch die S-Bahn (Verbindung nach außen) mit einer verlängerten Stubaitalbahn (Feinerschließung der Orte innerhalb des Tals und Verbindung zum Gletscher) verknüpfen.

 

[raumplaner]

Mehr als zu begrüßende Idee, wenngleich die Realisierungswahrscheinlichkeiten kaum gegeben sein dürften (allein schon der Grunderwerb - siehe Zillertal). Aber ich will nicht allzu pessimistisch sein, eine intensivere Auseinandersetzung mit dem Projekt ist jedenfalls angesagt und sollte durchgeführt werden!

Zitat:

- Trassierung auf der (gesperrten!) Straße, dadurch keine neuen Kunstbauten (v.a. teure Lawinengalerien) notwendig

Glaube nicht, dass eine Trassierung auf der bestehenden Straße zur Gänze möglich ist. Zum Einen wird es auch weiterhin eine Zufahrtsmöglichkeit brauchen die LKW-tauglich sein muss (eine Fahrspur sollte also bleiben), zum Anderen ist die Steigung der Gletscherstraße auch nach Ranalt abschnittsweise zu hoch. Ich würde bei der Längsneigung nicht gleich von den extremsten Werten (Pöstlingberg) ausgehen, sondern versuchen die 40 Promille einzuhalten.

Die P&R Anlage sollte nicht erst in Ranalt stehen, sondern so weit wie möglich am Talausgang. Ansonsten bleibt der Einsparungseffekt der PKW-Fahrleistung nicht sonderlich groß.

Zitat:

- Sehr grobe Kostenschätzung: 150M€ (ca. 27 Streckenkilometer, eingleisig, ohne Kunstbauten)

Die Querung der Siedlungsbereich - Neustift! - nicht vergessen. Auch wenn die Stubaitalbahn hier als Straßenbahn geführt wird, braucht es aufwändigere Umbauten. Dann noch Kosten für Unterwerke, zusätzliche Garnituren etc. Sinnvoll wäre es doch, im Abschnitt Fulpmes - Mutterbergalm eine dichtere Zugsfolge in der Früh bzw. am Nachmittag zu ermöglichen. Dazu braucht es aber auch entsprechende Ausweichen bzw. leistungsfähige Wendeanlagen.

Zitat:

- Pro-Argumente: Naturschutz, Personalkostenersparnis durch entfallende Busse, volle Nutzung der vorhandenen Bahninfrastruktur, Verkehrsentlastung v.a. von Neustift, entspricht dem Zeitgeist

... und aus dem gigantischen Parkplatz bei der Mutterbergalm könnte doch glatt wieder ein Almboden werden

 

[manni]

Ich hatte an eine Gleistrasse in Randlage gedacht, die nur einen Teil der Straße in Anspruch nimmt, so dass diese weiter von Erhaltungsfahrzeugen, Schienenersatzverkehr etc. befahren werden kann.

Der Flexity ist für Steigungen bis 6% ausgelegt, schafft aber auch 10, wie wir wissen. Ich würde zumindest die 6% voll ausnutzen und erst dann an größere Erdbewegungen denken, wenn diese überschritten werden. Warum auch nicht?

Ich werde am späteren Abend das Statement schreiben, wenn bis dahin noch jemand Einfälle hat, immer her damit!

 

[raumplaner]

Eine Neubaustrecke für 6-10% wird aber kaum Aussicht auf eisenbahnrechtliche Bewilligung haben. Bedenkt auch, dass Zwischenhalte - zumindest beim Start zur Nürnbergerhütte bzw. Grawaalm - keine oder nur äußerst geringe Längsneigungen zulassen. Und gerade bei der Grawaalm ist es besonders steil, anschließend geht es wieder mit ca. 5% weiter. Erdbewegungen bei einer Meterspurtrasse sind aber überschaubar - jeder 4m breite Forstweg ist da ein gravierenderer Eingriff. Einfach die Schienen auf eine Fahrbahnhälfte zu legen wäre aber zu schön...

 

[ivb tw 87]

Wird nicht die Nürnbergerhütte (Hst) im Winter nicht bedient.

 

[TLR]

Wird auf der Stubaitalstraße Maut eingehoben? Es handelt sich ja um eine Privatstraße.
Auf anderen Straßen dieser Art z.B. auf Kaunertaler Gletscherstraße wird Maut eingehoben.

Es gab ja bereits Pläne dafür lt. Bericht. Gibt es darüber Infos über Trassierung usw.?

Eine S-Bahn Anbindung halte ich für eher unrealistisch...

Eine Trassierung auf der Straße ist eher schwierig, weil es dazu eine Totalsperre brauchen würde und somit lange Zeit keine Zufahrt zum Gletscher möglich wäre.
Gibt es eigentlich irgendwo so etwas, dass eine Bahn auf einer gesperrten Straße verkehrt?
Warum sollte die Straße gesperrt werden? Besser wäre doch eine Eigentrasse, meist neben der Straße...

Wie genau sollte die Trassierung aussehen in Fulpmes? Auf welcher Talseite, welche Orte werden angebunden...?

 

[sLAnZk]

Es hat doch das alte Projekt gegeben mit dem Bergbau irgendwo im Tal (siehe Kreutz, den ich gerade nicht zur Hand habe) - das hieße, Fulpmes bergseits umfahren und dann von dort aus weiter talein... so ersparte man sich einen sicherlich sehr problematischen Bereich in Fulpmes.

Ich würde auch im Nahebereich der bestehenden Straße Erde bewegen, wenn das notwendig ist, übertrieben starke Steigungen erzeugen doch saftig Verschleiß bei vernünftigen Geschwindigkeiten, die wir sicher haben werden wollen.

Wenn wir sagen, die Verbindung nach Innsbruck ist unattraktiv, könnte man doch auch einen Inselbetrieb machen, von Neustift das Tal hinein oder auch die ganze Länge des Tals erschließen bis Schönberg heraus, ohne in Fulpmes den Bahnhof anzubinden.

 

[ivb tw 87]

In Fulpmes in etwar So.

 

[Martin]

@raumplaner hat das meiste eh schon gesagt, trotzdem mein Senf noch dazu

Die Bahntrasse sollte auch Güterverkehrstauglich sein. Daher wäre eine etwas flachere Trassierung sinnvoll Als Geltscherzubringer müsste man möglichst ab Fulpmes und nicht erst ab Ranalt fahren, denn nur so kann man für die Verlängerung der bestehenden STB argumentieren. Also P&R-Plätze zwischen Fulpmes und Kampl (besser noch eine Zweigstrecke nach Schönberg)
Wie sieht´s in Fulpmes aus – einfach über die Bahnhofsstraße weiter und dann in Richtung Medraz oder hoch überm Tal orographisch rechts bei der Schlicktalstation taleinwärts, wie sLAnZk erwähnt hat?
In Neustift wurde früher ein Korridor nach Milders freigehalten (seit Altbürgemeister Kindls Ausspruch „De Bahn wird niiiiit baut!!!“) wurde dieser Korridor, der auch dem Hochwasserabfluss deinen hätte sollen, aber tatsächlich verbaut; mittlerweile ist praktisch nur mehr die Loipe als Durchstich denkbar.
Bezüglich der Fahrzeit checken, wie hoch Vmax bei 6% liegt. Ich denke, da ist nicht mehr viel mehr als 40km/h drin.
Die Hast. Nürnbergerhütte wird prinzipiell auch im Winter passiert, doch da die Hütte geschlossen ist, hält der Bus dort nicht.
Die Steigung bei Ranalt dürfte der happigste Teil sein (ich empfinde den steiler als bei der Grawa-Alm)
Ad Beschleunigungskonzept Bestand: Soweit ich gehört habe, geht es darum, Übergangsbögen zu installieren und in Mutters die Serpentinen großräumiger zu umfahren – mit einer Hangbrücke im Bereich der Schafweide vor dem Bahnhof. Auch ein längere Tunnel mit größerer Steigung zwischen Sonnenburgerhof und Brennerstraßekehre war einmal angedacht. Soweit ich mich erinnere hat das Büro Egg zusammen mit einem Verkehrsplaner in den Siebzigerjahren dazu einen Studie gemacht. Vielleicht liegt sie auch in der Bibliothek des Eisenbahnbauinstituts

 

[ivb tw 87]

In Neustift So:

 

[ivb tw 87]

Als zusätzliche Fahrzeuge könnte man ja unsere Hagis rückholen?

 

[TLR]

Die Diskussion über diese Idee der verlängerung der STB bis zum Gletscher ist recht interessant. Auf die Frage, ob so etwas nun wirklich in den nächsten 10 - 15 Jahren realisierbar ist möchte ich eher weniger eingehen. Bevor die Tram in innsbruck nicht so ausgebaut ist, wie vorgesehen (Regionalbahn Völs - Rum - Hall...) wird es eher kein größeres Bahnneubauprojekt geben.

@Manni
Mich würde interessieren, ob es irgendwo bereits so eine Bahn gibt, die (teilweise) auf einer gesperrten Straße trassiert ist? Woher kommt diese Idee?

Wie bereits gesagt, ich finde es besser, wenn die Straße so belassen wird, wie sie ist und daneben die Bahn trassiert wird, bzw. an Ortschaften und andere wichtige Orte (z.B. Schlick Parkplatz/Talstation) herangeführt wird.

 

[manni]

Danke für euren Input, hier das Statement fürs Bezirksblatt:

PA_stubaitalbahn-gletscher_AIN.pdf (90 KB)

Die Diskussion soll natürlich weitergehen. Ich gehe demnächst auf die einzelnen Postings ein.

 

[upwards]

Nun hat Gebi Mair das offiziell gebloggt, kann ich meinen Sermon dazugeben:
Die Grünen werden auch in Tirol zur Polithygiene als Partei gebraucht, mit der Politikausübung des Gebi Mair habe ich allerdings so meine Probleme.
Diese Forderung und ganz konkret die Projektidee hat er sich selber aus seiner chaotisch eingeleiteten Schibus- Diskussion (nachzulesen auf seinem Blog ) schuldhaft aufgebürdet. Ich freue mich auch um jeden Meter Schienenstrang, aber den Gaul vom Schwanz aufzäumen?
Weil:
Eine Analyde der Bettenkapazitäten im Stubai gehört her. Da ist das Tal eher beim Abrüsten. Immo-Projekte machen aus Hotels Appartmenthäuser für die Bevölkerung. Andererseits boomt gerade der Sommer- Trainingscamps- und der Städtetourismus, Innsbruck mit soliden Zuwächsen.
Dann sind die Tagesgäste . Ich glaube, fast überwiegend. Süddeutschland, Italien, Tiroler. Die fahren dann immer noch bis zum Shuttle- Parkplatz.
Denken wir gleich großräumig. Es gibt das weiterhin betriebene Projekt, auf deas HIntertuxer Resort von Vals oder Schmirn einen Zubringer zu bauen. Damit zapfen erstmal die Zillertaler den Stubaiern die Italiener ab, die müssten aber auch nicht soweit fahren, weniger CO² et.al. Etwas pervers, Klier wird es auch nicht passen, aber warum nicht? Großräumig gedacht, wenn man schon die Gletscher dem Kommerz opfert.
Die Kosten für eine Zubringerbahn stehen mE. nicht dafür, ich sehe im Pendelbetrieb keinen übersteigenden Nutzen, den eine Mittelgebirgstram und zusammenschluß Götzens- Mutterer- Lizum eher bringt.
Zum Technischen: die seilbahnaffinen Gletscherbetreiber würden wohl ein Ropeway - System bevorzugen. Doppelmayer hat da für Shuttle- Betriebe jetzt doch schon einiges entwickelt, und die von Euch diskutierten Steigungen sind damit kein Problem,
Im Geschäft stehen sie auch schon länger mit der GB.

 

[manni]

TLR schrieb:

Es gab ja bereits Pläne dafür lt. Bericht. Gibt es darüber Infos über Trassierung usw.?

Die Idee und erste Planungen gibt es schon sehr lange, seit 1904. In den letzten 40 Jahren gab es AFAIK drei Machbarkeitsstudien mit Vorplanungen dazu.

Zitat:

Eine Trassierung auf der Straße ist eher schwierig, weil es dazu eine Totalsperre brauchen würde und somit lange Zeit keine Zufahrt zum Gletscher möglich wäre.

Denk an die Höttinger Au oder an die Schlossstraße, die doch ein bissl wichtiger und höher frequentiert sind. Man teilt den Bau in Etappen auf und hat während des Baues im jeweils bearbeiteten Abschnitt eine ampelgeregelte Engstelle, die kann ruhig auch fünf Kilometer lang sein, wenn keine Straßen einmünden. Dass das auf solche Längen geht, habe ich letztes Jahr in Rumänien erlebt. Kein Problem.

Zitat:

Gibt es eigentlich irgendwo so etwas, dass eine Bahn auf einer gesperrten Straße verkehrt? Warum sollte die Straße gesperrt werden? Besser wäre doch eine Eigentrasse, meist neben der Straße...

Die Idee wäre, einen Teil der Straße, etwa ein Drittel der Fahrbahnbreite, in eine Eigentrasse umzuwandeln.
Die verbleibende Straße wird nur noch für Lieferfahrzeuge, Betriebsverkehr der Gletscherbahn und Schienenersatzverkehr benötigt, weshalb zwei enge Fahrspuren oder eine einspurige Straße mit Ausweichbuchten ausreicht.

Zitat:

Wie genau sollte die Trassierung aussehen in Fulpmes? Auf welcher Talseite, welche Orte werden angebunden...?

In Fulpmes und Neustift muss die Tram alles direkt erschließen, also mitten durch die Ortszentren und zu den Attraktionen (z.B. Elferlifte) fahren. Das ist ja auch die Grundidee jeder Stadtregionalbahn. Eine Tram, die außen vorbei fährt, macht keinen Sinn.

sLAnZk schrieb:

Es hat doch das alte Projekt gegeben mit dem Bergbau irgendwo im Tal (siehe Kreutz, den ich gerade nicht zur Hand habe) - das hieße, Fulpmes bergseits umfahren und dann von dort aus weiter talein... so ersparte man sich einen sicherlich sehr problematischen Bereich in Fulpmes.

Da wäre ich dagegen, siehe obiges Statement. Eine Tram darf nicht außen vorbei fahren. Es gibt auch in Fulpmes sehr viele potenzielle Fahrgäste.

Zitat:

Ich würde auch im Nahebereich der bestehenden Straße Erde bewegen, wenn das notwendig ist, übertrieben starke Steigungen erzeugen doch saftig Verschleiß bei vernünftigen Geschwindigkeiten, die wir sicher haben werden wollen.

Mir machen eher die Kuppen und Wannen Sorgen als die Steigungen. 70 km/h sind mit entsprechender Motorisierung auch aufwärts möglich.

Zitat:

Wenn wir sagen, die Verbindung nach Innsbruck ist unattraktiv, könnte man doch auch einen Inselbetrieb machen, von Neustift das Tal hinein oder auch die ganze Länge des Tals erschließen bis Schönberg heraus, ohne in Fulpmes den Bahnhof anzubinden.

Inselbetrieb insofern ja, als dass IMO im Neubauabschnitt längere Fahrzeuge bzw. Züge und zu bestimmten Zeiten, saisonabhängig, auch Kurse nur zwischen Fulpmes und Gletscher notwendig wären und eine eigene Remise dort wahrscheinlich sinnvoll wäre. Das müsste man sich noch genau überlegen.
Aber von einem Inselbetrieb ohne Anschluss ans restliche Netz halte ich nichts. Auch wenn nur 20% der Fahrgäste aus der Stadt kommen würden und der ganze Rest aus dem Tal und von der Autobahn via P&R - die Möglichkeit, direkt zu fahren, muss es geben.

ivb tw 87 schrieb:

In Fulpmes in etwar So.

Die Idee mit dem Kehrtunnel finde ich an sich gut, aber deine Trasse lässt Fulpmes links liegen. Die Tram müsste schon durch den Ort geführt werden, und zwar so, dass im direkten 300-m-Einzugsbereich der vielleicht zwei Haltestellen möglichst viele Personen erreicht werden.

Martin schrieb:

Die Bahntrasse sollte auch Güterverkehrstauglich sein. Daher wäre eine etwas flachere Trassierung sinnvoll

Ja, gute Idee. Hatte ich auch ins Statement mit aufgenommen. Versorgung aller Weiler von Neustift bis zum Gletscher per Tram. Die Frage ist, ob Lasten-Trams rein für Lebensmittel, Wäsche, Post etc. wirklich eine flachere Trassierung brauchen, das glaube ich nämlich nicht. Man würde sich da jedenfalls auf Neuland begeben, wahrscheinlich auch fahrzeugtechnisch, und die Extrakosten könnten beträchtlich sein - Verladestationen mit Ladegleisen, Logistik mit Elektrokarren zwischen Verladestationen und Endabnehmern. Eventuell müsste die Trasse sogar zweigleisig werden, und die Güter-Trams dürften nicht langsamer sein als die Passagier-Trams, denn die Geschwindigkeit ist hier IMO essentiell, die Bahn muss gleich schnell sein wie heute das Auto (bei wenig Verkehr).

Zitat:

Als Geltscherzubringer müsste man möglichst ab Fulpmes und nicht erst ab Ranalt fahren, denn nur so kann man für die Verlängerung der bestehenden STB argumentieren. Also P&R-Plätze zwischen Fulpmes und Kampl (besser noch eine Zweigstrecke nach Schönberg)

Sehe ich auch so - Straßensperre auch möglichst früh, evtl. ausgenommen Anrainer, die dann aber mit einer weniger leistungsfähigen und vorsichtiger zu befahrenden Straße leben müssten.

Zitat:

Wie sieht´s in Fulpmes aus – einfach über die Bahnhofsstraße weiter und dann in Richtung Medraz oder hoch überm Tal orographisch rechts bei der Schlicktalstation taleinwärts, wie sLAnZk erwähnt hat?

Meine Meinung dazu habe ich schon geschrieben - der Systemvorteil einer Stadtregionalbahn mit knapper Vorbeifahrt an Gebäuden und Verkehren im Straßenraum müsste IMO unbedingt genutzt werden, am Rand vorbeifahren heißt an potenziellen Fahrgästen vorbeifahren.

Zitat:

In Neustift wurde früher ein Korridor nach Milders freigehalten (seit Altbürgemeister Kindls Ausspruch „De Bahn wird niiiiit baut!!!“) wurde dieser Korridor, der auch dem Hochwasserabfluss deinen hätte sollen, aber tatsächlich verbaut; mittlerweile ist praktisch nur mehr die Loipe als Durchstich denkbar.

Das wusste ich gar nicht - sehr interessant. Wenn ich mir das auf Google Earth so anschaue, bin ich mir aber ziemlich sicher, dass sich auch in diesem Abschnitt eine Trasse finden lässt.

Zitat:

Bezüglich der Fahrzeit checken, wie hoch Vmax bei 6% liegt. Ich denke, da ist nicht mehr viel mehr als 40km/h drin.

Das hängt ja von den Fahrzeugen sowie den Horizontalradien und sonstigen Trassierungsparametern ab, um auch abwärts 60 - 70 fahren zu können und zu dürfen, wird man größere Überhöhungen brauchen. Und: man braucht beizeiten sowieso neue Wagen für die LSTB - da könnte man das gleich berücksichtigen.

Zitat:

Die Hast. Nürnbergerhütte wird prinzipiell auch im Winter passiert, doch da die Hütte geschlossen ist, hält der Bus dort nicht.

Die Wintersperre der Haltestelle ist aus Sicherheitsgründen behördlich angeordnet.

Zitat:

Die Steigung bei Ranalt dürfte der happigste Teil sein (ich empfinde den steiler als bei der Grawa-Alm)

Genau, an diese Steigung und die beim Wasserfall dachte ich, sonst gibt's ja eigentlich keine wirklich steilen Abschnitte. Da wäre also nicht so viel Aufwand nötig, selbst wenn man an diesen beiden Stellen abgraben und/oder aufschütten muss.

Zitat:

Ad Beschleunigungskonzept Bestand: Soweit ich gehört habe, geht es darum, Übergangsbögen zu installieren und in Mutters die Serpentinen großräumiger zu umfahren – mit einer Hangbrücke im Bereich der Schafweide vor dem Bahnhof. Auch ein längere Tunnel mit größerer Steigung zwischen Sonnenburgerhof und Brennerstraßekehre war einmal angedacht. Soweit ich mich erinnere hat das Büro Egg zusammen mit einem Verkehrsplaner in den Siebzigerjahren dazu einen Studie gemacht. Vielleicht liegt sie auch in der Bibliothek des Eisenbahnbauinstituts

Es gibt eine aus 1977, aus den 1980er-Jahren soll's auch was geben, eine Untersuchung wurde 1995 gemacht, und es gibt eben dieses Beschleunigungskonzept aus ca. 2005, das meinte ich, denn das wäre das aktuelleste und wahrscheinlich interessanteste weil sich die Autoren ja wahrscheinlich vorher auch die alten Untersuchungen angesehen haben.

ivb tw 87 schrieb:

In Neustift So:

Nee, besser mitten durch. Immer auch an den Nutzen für die lokale Bevölkerung und Urlaubende denken.

TLR schrieb:

Die Diskussion über diese Idee der verlängerung der STB bis zum Gletscher ist recht interessant. Auf die Frage, ob so etwas nun wirklich in den nächsten 10 - 15 Jahren realisierbar ist möchte ich eher weniger eingehen. Bevor die Tram in innsbruck nicht so ausgebaut ist, wie vorgesehen (Regionalbahn Völs - Rum - Hall...) wird es eher kein größeres Bahnneubauprojekt geben.

Wieso? Es wird/wurde ja auch nicht immer an nur einem Ort im Großraum Innsbruck an Straßenprojekten gebaut. Das eine hat mit dem anderen nix zu tun. Wie du an der vergangenen Wahl gesehen hast, können sich auch die politischen Verhältnisse schnell gründlich ändern. In Innsbruck wird zumindest in den nächsten sechs Jahren nur noch in Verkehrsbauten für den Umweltverbund investiert (sofern wir das Grassmayrprojekt noch loswerden können).

Zitat:

@Manni Mich würde interessieren, ob es irgendwo bereits so eine Bahn gibt, die (teilweise) auf einer gesperrten Straße trassiert ist? Woher kommt diese Idee?

Nein, mir ist kein Vorbild auf gesperrter Straße bekannt, aber es gibt ja die "Street Running"-Sektionen bei den Rhätischen Bahnen - dort müsste man nur die Straßen sperren und schon hätten wir das direkte Vorbild.
Ohne Straßensperre würde das im Stubaital jedenfalls keinen Sinn machen, weil man dann die ganzen positiven Effekte nicht hätte und die Bahn erst recht wieder viel teurer neu trassieren müsste. Der Rauswurf der Autos ist IMO essentielle Voraussetzung für so ein Projekt.
Ich erinnere auch daran, dass im Lauf der Jahrzehnte zahlreiche Bahntrassen mit ihren Kunstbauten zu Straßen oder Radwegen umgewandelt wurden, aus dem gleichen Grund, nämlich Weiternutzung der Trasse. Inzwischen haben sich die Zeiten geändert, das Auto muss wieder weichen und die Infrastruktur wird eben für Schienenbahnen weitergenutzt.

Zitat:

Wie bereits gesagt, ich finde es besser, wenn die Straße so belassen wird, wie sie ist und daneben die Bahn trassiert wird, bzw. an Ortschaften und andere wichtige Orte (z.B. Schlick Parkplatz/Talstation) herangeführt wird.

Ja, sehe ich genauso, alles Wichtige muss durch die Bahn angebunden werden. Der Autoverkehr muss aber weichen, sonst hat die Bahn nicht viel Sinn und wird auch viel schwerer finanzierbar.

upwards schrieb:

Nun hat Gebi Mair das offiziell gebloggt, kann ich meinen Sermon dazugeben: Die Grünen werden auch in Tirol zur Polithygiene als Partei gebraucht, mit der Politikausübung des Gebi Mair habe ich allerdings so meine Probleme. Diese Forderung und ganz konkret die Projektidee hat er sich selber aus seiner chaotisch eingeleiteten Schibus- Diskussion (nachzulesen auf seinem Blog ) schuldhaft aufgebürdet. Ich freue mich auch um jeden Meter Schienenstrang, aber den Gaul vom Schwanz aufzäumen?

Ich sehe Gebi als die Innsbrucker bzw. aus dem Stubaital stammende Version von Peter Pilz, wir brauchen ihn und Leute wie ihn unbedingt. Wie sich die Idee entwickelt hat, ist doch nicht ausschlaggebend.

Zitat:

Weil: Eine Analyde der Bettenkapazitäten im Stubai gehört her. Da ist das Tal eher beim Abrüsten. Immo-Projekte machen aus Hotels Appartmenthäuser für die Bevölkerung. Andererseits boomt gerade der Sommer- Trainingscamps-

Hmm - das sind doch alles gute Gründe für eine Tram? Oder meinst du, der Gletscher wird so schnell abschmelzen, dass die Bahn südlich von Neustift in 30 Jahren ihren Sinn verlieren würde?

Zitat:

und der Städtetourismus, Innsbruck mit soliden Zuwächsen.

Das hat aber damit doch nix zu tun? Der Wintersport-Tourismus am Land und der Städtetourismus hier in der Stadt sind zwei völlig verschiedene Themen.

Zitat:

Dann sind die Tagesgäste . Ich glaube, fast überwiegend. Süddeutschland, Italien, Tiroler. Die fahren dann immer noch bis zum Shuttle- Parkplatz. Denken wir gleich großräumig. Es gibt das weiterhin betriebene Projekt, auf deas HIntertuxer Resort von Vals oder Schmirn einen Zubringer zu bauen. Damit zapfen erstmal die Zillertaler den Stubaiern die Italiener ab, die müssten aber auch nicht soweit fahren, weniger CO² et.al. Etwas pervers, Klier wird es auch nicht passen, aber warum nicht? Großräumig gedacht, wenn man schon die Gletscher dem Kommerz opfert. Die Kosten für eine Zubringerbahn stehen mE. nicht dafür, ich sehe im Pendelbetrieb keinen übersteigenden Nutzen, den eine Mittelgebirgstram und zusammenschluß Götzens- Mutterer- Lizum eher bringt.

Was meinst du damit genau? Eine Schienenanbindung von woanders her, vom Mittelgebirge herüber? Oder per S-Bahn, wie Hannes vorschlug?

Zitat:

Zum Technischen: die seilbahnaffinen Gletscherbetreiber würden wohl ein Ropeway - System bevorzugen. Doppelmayer hat da für Shuttle- Betriebe jetzt doch schon einiges entwickelt, und die von Euch diskutierten Steigungen sind damit kein Problem, Im Geschäft stehen sie auch schon länger mit der GB.

Bitte, diese Dinger sind doch nicht massenverkehrstauglich und schon gar nicht mit Stadtregionalbahnen zu vergleichen. Und langsamer. Deswegen fasst die Seilbahnindustrie damit auch nicht wirklich im urbanen Raum Fuß. Und in der Errichtung wäre so was deutlich teurer, denn da können wir dann eine Nutzung der Straßenrtrasse vollkommen vergessen.
Es soll doch keine Rolle spielen, ob die Gletscherbetreiber "seilbahnaffin" sind, sondern das am besten geeignete System soll Anwendung finden. Und das ist bei vertretbaren Steigungen immer noch die Adhäsions-Schienenbahn. Wenn's von Fulpmes bis zum Gletscher permanent mit 10% und mehr aufwärts ginge, wäre das was anderes.

 

[manni]

Ergänzung, die mir per PM gesendet wurde: für die hohe Geschwindigkeit abwärts muss die Strecke wegen der langen Bremswege wahrscheinlich signalisiert sein, also kein straßenbahnmäßiges Fahren auf Sicht.

 

[upwards]

@Manni:
die Politdiskussion lege ich vorweg beiseite
Aber Du hast Recht, alle Investitionen am Gletscher sind nicht mehr nachhaltig. Und, der Irrwitz, gerade deshalb höchst profitabel /weniger Beschneiungsaufwand, längere Saison ).
Ich wäge einfach großmaßstäblich ab, Wintertourismus im Stubai spielt gr0ßteils am Gletscher, die Hotelgäste vom Tal machen davon höchstens einen kleinen Anteil aus. In der politischen Verlängerung schaut der TVB durch die Finger, soviel Gäste haben die nicht. ( TVB der Adressat der Aussendung )
Hingegen wirkt die Beliebtheit Innsbruck ins touristische Umland, daher wäre die schienenmäßige Anbindung der LAndeshauptstadt wichtiger als einer peripheren Seilbahnstation. Eine Verlängerung bis Neustift und Beschleunigung des Bestands ( Hauptbahnhof? ) bringt mE. mehr als der Gletscheranschluß, Mittelgebirge war als rentables Gegenbeispiel einer STB- Verlängerung gedacht.
Die Gletscherstraße liegt jetz bald 40 Jahre im Talboden, bis eine Bahn dann abeschrieben ist? Speziell Schitourismus wird sich ändern, und ob es die Tiroler glauben wollen oder nicht, die Lifte wandern weiter nach Rußland, China oder Korea, wo es Berge gibt und noch Kaufkraft. Solcherart betrieben heimische Gesellschaften die Expansion bereits in den benachbarten Osten, und das wird so kommen. Die Aussicht ist also wirtschaflich höchst ungewiss.
Ich fände das Stubaital auch autofrei eine nicht sonderlich attraktive Landschaft. Zersiedelung, Intensiv- Viehhaltung, Industrie- eine Gletschertram zementiert Tourismus als einseitige Festlegung, bindet Investiontionsmittel in die falsche Richtung zum Talende.
Meine abweichende Meinung. Wenn trotzdem gebaut und finanziert wird, über SChienen freue ich mich immer

 

[manni]

upwards schrieb:

@Manni: die Politdiskussion lege ich vorweg beiseite

Geht klar

Zitat:

Aber Du hast Recht, alle Investitionen am Gletscher sind nicht mehr nachhaltig. Und, der Irrwitz, gerade deshalb höchst profitabel /weniger Beschneiungsaufwand, längere Saison ). Ich wäge einfach großmaßstäblich ab, Wintertourismus im Stubai spielt gr0ßteils am Gletscher, die Hotelgäste vom Tal machen davon höchstens einen kleinen Anteil aus. In der politischen Verlängerung schaut der TVB durch die Finger, soviel Gäste haben die nicht. ( TVB der Adressat der Aussendung ) Hingegen wirkt die Beliebtheit Innsbruck ins touristische Umland, daher wäre die schienenmäßige Anbindung der LAndeshauptstadt wichtiger als einer peripheren Seilbahnstation. Eine Verlängerung bis Neustift und Beschleunigung des Bestands ( Hauptbahnhof? ) bringt mE. mehr als der Gletscheranschluß, Mittelgebirge war als rentables Gegenbeispiel einer STB- Verlängerung gedacht.

Jetzt verstehe ich was du meinst.

Zitat:

Die Gletscherstraße liegt jetz bald 40 Jahre im Talboden, bis eine Bahn dann abeschrieben ist?

Eine Bahnstrecke ist eine langfristige Investition, ja.

Zitat:

Speziell Schitourismus wird sich ändern, und ob es die Tiroler glauben wollen oder nicht, die Lifte wandern weiter nach Rußland, China oder Korea, wo es Berge gibt und noch Kaufkraft. Solcherart betrieben heimische Gesellschaften die Expansion bereits in den benachbarten Osten, und das wird so kommen. Die Aussicht ist also wirtschaflich höchst ungewiss.

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet und kann nur Vermutungen äußern, aber ich denke nicht, dass Skigebiete in Russland oder China jene in unserer Umgebung ersetzen können, allein schon, weil das Fliegen wahrscheinlich immer teurer und schließlich zu Freizeitzwecken unleistbar werden wird. Ich glaube aber auch, dass die Skigebiete unter 1.500 m über kurz oder lang verschwinden werden. Es gibt also zwei Möglichkeiten: entweder der Wintersport verschwindet ersatzlos aus unseren Breitengraden bzw. wird künftig nur noch in künstlichen Anlagen wie Skihallen ausgeübt, oder das konzentriert sich auf wenige, "schneesichere" Gebiete, eben die hochgelegenen bzw. die Gletscher. Letzteres würde wieder für die Gletscher-Tram sprechen.

Zitat:

Ich fände das Stubaital auch autofrei eine nicht sonderlich attraktive Landschaft. Zersiedelung, Intensiv- Viehhaltung, Industrie- eine Gletschertram zementiert Tourismus als einseitige Festlegung, bindet Investiontionsmittel in die falsche Richtung zum Talende.

Ich finde die Landschaft dort schon ziemlich attraktiv...



Das Stubaital südlich von Fulpmes autofrei machen wäre IMO nur eine Maßnahme von mehreren.
Intensiv-Viehhaltung und Industrie hätten dort dann keinen Platz mehr. Vor allem letztere gehört ohnehin in die Stadt bzw. die vorgelagerten Industriegebiete, nicht in eine schützenswerte Landschaft. Natürlich dürfen den betroffenen Betrieben keine wirtschaftlichen Nachteile entstehen, d.h. man bräuchte wahrscheinlich nochmal einen zweistelligen Millionenbetrag für die Begleitmaßnahmen.

Zitat:

Meine abweichende Meinung. Wenn trotzdem gebaut und finanziert wird, über SChienen freue ich mich immer

Danke für deine abweichende Meinung, Diskussionen mit dir haben immer Substanz!

 

[bahnbauer]

Zitat:

Intensiv-Viehhaltung

Wo bitte?