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Semmeljoke
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Beitrag #99858 BeitragErstellt: 25.04.2015 18:46
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Ein Hamster fährt nun auch zwischen Garmisch und Reutte. Weiß jemand ob das temporär ist oder so bleiben soll. Vom Fahrkomfort und der Geschwindigkeit auf alle Fälle besser (subjektives Gefühl natürlich) zwinkern
 

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ice108
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Beitrag #99859 BeitragErstellt: 25.04.2015 19:56
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Ich glaub das ist die langsame Annäherung an das Konzept was eigentlich geplant gewesen wäre, wenn von Anfang an genug Fahrzeuge mit allen angedachten Eigenschaften verfügbar gewesen wären.

Der lediglich alle 4 Stunden bis München durchfahrende Takt dürfte auch so ein Thema sein...
 

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Beitrag #99860 BeitragErstellt: 25.04.2015 20:16
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Semmeljoke schrieb:
Ein Hamster fährt nun auch zwischen Garmisch und Reutte. Weiß jemand ob das temporär ist oder so bleiben soll. Vom Fahrkomfort und der Geschwindigkeit auf alle Fälle besser (subjektives Gefühl natürlich) zwinkern


Da jetzt auch die Stammtakte nach München durchgebunden werden, soll das wohl so sein. Die 425er hatten jedenfalls nicht dauerhaft bleiben sollen.

ice108 schrieb:
Ich glaub das ist die langsame Annäherung an das Konzept was eigentlich geplant gewesen wäre, wenn von Anfang an genug Fahrzeuge mit allen angedachten Eigenschaften verfügbar gewesen wären.


Ja.

ice108 schrieb:

Der lediglich alle 4 Stunden bis München durchfahrende Takt dürfte auch so ein Thema sein...


Das hat nichts mit Fahrzeugmangel zu tun, sondern nur damit, dass die DB-Einsätze jetzt nicht mehr mit den ÖBB-Regionalbahnen Kufstein - Rosenheim verrechnet werden können. Da sehe ich keine Perspektive für eine Änderung.
 

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Beitrag #99862 BeitragErstellt: 25.04.2015 20:23
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Semmeljoke schrieb:
Vom Fahrkomfort und der Geschwindigkeit auf alle Fälle besser (subjektives Gefühl natürlich) zwinkern


Ist subjektiv besessen. Hamster oder 425, im Außerfern fahren sie gleich schnell und nirgendwo schneller als 70 km/h. Viel mehr Fahrzeitgewinn haben die neue Sicherungstechnik (Estw Reutte) sowie die Auflassung zahlreicher EK's gebracht.
 

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Beitrag #99863 BeitragErstellt: 25.04.2015 20:28
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Zitat:


Das hat nichts mit Fahrzeugmangel zu tun, sondern nur damit, dass die DB-Einsätze jetzt nicht mehr mit den ÖBB-Regionalbahnen Kufstein - Rosenheim verrechnet werden können. Da sehe ich keine Perspektive für eine Änderung.


Ja, leider ist das so. Die einzige Lösung wäre wohl gewesen wenn die ÖBB buchmässig einen Hamster gekauft hätten der dann im normalen Umlauf mitfährt.
 

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ice108
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Beitrag #99864 BeitragErstellt: 26.04.2015 07:49
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Also zu Beginn der Ausschreibung hat die BEG als Besteller da mal anders geklungen:

http://www.stmwi.bayern.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung/pm/408-2009/

"Auf der Strecke von München über Mittenwald hinaus nach Innsbruck bleibt es beim Zwei-Stundentakt, überwiegend umsteigefrei."

Dass so eine Aussage nicht in Stein gemeisselt ist ist mir dabei auch klar...

Ich hätte jetzt eigentlich erwartet dass der VVT in solchen Fällen mittlerweile in der Lage ist auch bei jemand anderem als den ÖBB zu bestellen, von demher wundere ich mich etwas dass da immer noch "verrechnen" das Argument ist.

Ist es bei Franzensfeste-Lienz ja eigentlich auch nicht.
 

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km63.8
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Beitrag #99865 BeitragErstellt: 26.04.2015 08:44
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Zitat:
Zusätzlich soll es werktags sechs umsteigefreie Verbindungen zwischen München und Seefeld geben, die Anschluss Richtung Innsbruck haben, am Wochenende sogar alle zwei Stunden.


Da stehen noch mehr interessante Sachen, am WE dürfte man mit den Seefelder Zügen häufig keinen Anschluss nach Innsbruck haben. Davon abgesehen werden die Seefelder Züge ganz gut genutzt, besonders an den "Bettenwechseltagen". Seit dem Fahrplanwechsel halten sie bei Bedarf auch in Gießenbach.

ps - die Züge nach Seefeld sind reine DB Regio Leistungen.
 

Zuletzt bearbeitet von km63.8: 26.04.2015 08:45, insgesamt einmal bearbeitet

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Linie O
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Beitrag #99866 BeitragErstellt: 26.04.2015 08:50
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Zitat:
Die BEG hat zusätzlich zusammen mit dem Tiroler Verkehrsverbund ein grenzüberschreitendes Betriebskonzept ausgearbeitet. Dieses wird dann umgesetzt, wenn der Tiroler Verkehrsverbund die Leistungen auf österreichischem Gebiet bestellt.


Hat der VVT diese Leistungen überhaupt bestellt?
 


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Hager
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Beitrag #99867 BeitragErstellt: 26.04.2015 12:04
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Das Kernproblem besteht darin, dass Deutschland den Nahverkehr (Regionalverkehr) den Ländern übertragen und liberalisiert hat, Österreich aber nicht. Daher kann der VVT nicht Leistungen über die Vergaben der BEG (sie ist als Gesellschaft des Freistaats mit der Planung des Nahverkehrs und der Abwicklung der Vergaben sowie der Überwachung der Einhaltung der Verkehrsdienstleistungsverträge beauftragt) bestellen, sondern ist auf die ÖBB_PV AG angewiesen. Österreich hat vom Unionsrecht vorgegebene die Liberalisierung soweit möglich hinausgeschoben (sie gilt auch nach Unionsrecht nicht für Straßenbahnen, Vorortbahnen, U-Bahnen, Schmalspurbahnen und betrifft damit nicht die IVB). In Deutschland hat sie zu einer massiven Steigerung der Produktivität und der Qualität geführt, allerdings tritt dieser Effekt nur erstmalig auf, da der so erreichte hohe Level schwer zu steigern scheint. Sinnvollerweise müsste man grenzüberschreitende Pakete ausschreiben (z.B. München - Garmisch - Innsbruck).
 

Wenn man will, geht viel. Wenn man nicht will, geht nichts.

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Beitrag #99871 BeitragErstellt: 26.04.2015 13:31
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ice108 schrieb:

"Auf der Strecke von München über Mittenwald hinaus nach Innsbruck bleibt es beim Zwei-Stundentakt, überwiegend umsteigefrei."

Dass so eine Aussage nicht in Stein gemeisselt ist ist mir dabei auch klar...


50% sind immerhin nicht minderheitlich. 50% als "überwiegend" zu verkaufen, ist halt Marketing. Und eigentlich sind es weniger als 50%, weil es ausgerechnet ein DB-Zug ist, der morgens in Garmisch einsetzt.

ice108 schrieb:

Ich hätte jetzt eigentlich erwartet dass der VVT in solchen Fällen mittlerweile in der Lage ist auch bei jemand anderem als den ÖBB zu bestellen, von demher wundere ich mich etwas dass da immer noch "verrechnen" das Argument ist.


Die Züge Garmisch - Reutte werden ja auch direkt bei der DB bestellt - so direkt, dass anscheinend der ÖBB-Tarif nicht gilt.

ice108 schrieb:

Ist es bei Franzensfeste-Lienz ja eigentlich auch nicht.


Mit den Zügen Franzensfeste-Lienz hat der VVT nur auf dem Abschnitt Innichen - Lienz was zu tun.

km63.8 schrieb:

Da stehen noch mehr interessante Sachen, am WE dürfte man mit den Seefelder Zügen häufig keinen Anschluss nach Innsbruck haben. Davon abgesehen werden die Seefelder Züge ganz gut genutzt, besonders an den "Bettenwechseltagen". Seit dem Fahrplanwechsel halten sie bei Bedarf auch in Gießenbach.

ps - die Züge nach Seefeld sind reine DB Regio Leistungen.


Aber immerhin zum ÖBB-Tarif, wenn grenzüberschreitend. Es handelt sich aber tatsächlich nicht um bestellte Nahverkehrsleistungen.
 

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ice108
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Beitrag #99872 BeitragErstellt: 26.04.2015 15:14
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Hager schrieb:
Das Kernproblem besteht darin, dass Deutschland den Nahverkehr (Regionalverkehr) den Ländern übertragen und liberalisiert hat, Österreich aber nicht. Daher kann der VVT nicht Leistungen über die Vergaben der BEG (sie ist als Gesellschaft des Freistaats mit der Planung des Nahverkehrs und der Abwicklung der Vergaben sowie der Überwachung der Einhaltung der Verkehrsdienstleistungsverträge beauftragt) bestellen, sondern ist auf die ÖBB_PV AG angewiesen.


Najagut, aber zahlen tut der VVT auch, und auch in der Pressemitteilung die ich verlinkt habe findet sich der Begriff "bestellen":

"Dieses wird dann umgesetzt, wenn der Tiroler Verkehrsverbund die Leistungen auf österreichischem Gebiet bestellt."

Zitat:

Österreich hat vom Unionsrecht vorgegebene die Liberalisierung soweit möglich hinausgeschoben (sie gilt auch nach Unionsrecht nicht für Straßenbahnen, Vorortbahnen, U-Bahnen, Schmalspurbahnen und betrifft damit nicht die IVB).


Das mit dem Hinausschieben ist mir durchaus bewusst, aber hindert das den VVT daran, zu sagen für bestimmte Zugkilometer zahlt er nicht die ÖBB, sondern die DB?

Oder haben die ÖBB da noch irgendeine Sonderstellung, sodass nur an sie gezahlt werden darf und an niemanden sonst?

Zitat:

Die Züge Garmisch - Reutte werden ja auch direkt bei der DB bestellt - so direkt, dass anscheinend der ÖBB-Tarif nicht gilt.


Die Strecke durchs Außerfern hat tariflich eh eine Sonderstellung, motiviert wohl dadurch dass man sie nur von Deutschland aus erreicht.

Zitat:

Mit den Zügen Franzensfeste-Lienz hat der VVT nur auf dem Abschnitt Innichen - Lienz was zu tun.


Ist mir bekannt. Ich habe das Beispiel nur deswegen gebracht, weil das ein Fall ist wo jemand anderes als die ÖBB auf österreichischem Gebiet fährt, ohne dass im Gegenzug die ÖBB in Südtirol irgendwo fahren würden.

Zitat:

Aber immerhin zum ÖBB-Tarif, wenn grenzüberschreitend. Es handelt sich aber tatsächlich nicht um bestellte Nahverkehrsleistungen.


Ist das jetzt Wissen oder Vermutung? Wie oben zitiert hat die BEG selber den Begriff "bestellen" im Hinblick auf den VVT verwendet.

... und was außer eine Bestellung die DB dazu motivieren sollte da bis Seefeld zu fahren weiß ich auch nicht.
 

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lech
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Beitrag #99873 BeitragErstellt: 26.04.2015 15:27
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ice108 schrieb:
... und was außer eine Bestellung die DB dazu motivieren sollte da bis Seefeld zu fahren weiß ich auch nicht.

Gutverdienende Münchner die gerne Freizeit im Raum Seefeld verbringen -> mehr Fahrgäste als wenn man nur bis Garmisch fährt und Dienstleistung für (potentielle) Stammkunden.
 

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Beitrag #99874 BeitragErstellt: 26.04.2015 17:41
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ice108 schrieb:

Die Strecke durchs Außerfern hat tariflich eh eine Sonderstellung, motiviert wohl dadurch dass man sie nur von Deutschland aus erreicht.


Man kann sie auch von Tirol aus erreichen, mit Umsteigen in Garmisch. Dafür gilt auch der VVT-Tarif (aber eben nicht zu den Bahnhöfen dazwischen, inzwischen wurde leider auch Mittenwald aus dem VVT geschmissen - wie immer völlig kommentarlos). In den Zügen nach Lienz galt im Transit der ÖBB-Tarif, daher wäre das auch im Außerfern möglich, dort im Binnenverkehr sowieso. Ist es aber nicht, und das dürfte nur daran liegen, dass der Verkehr bei der DB bestellt ist. Selbst die Österreich-Card wird nicht anerkannt.

ice108 schrieb:

Ist mir bekannt. Ich habe das Beispiel nur deswegen gebracht, weil das ein Fall ist wo jemand anderes als die ÖBB auf österreichischem Gebiet fährt, ohne dass im Gegenzug die ÖBB in Südtirol irgendwo fahren würden.


Da dürfte wohl eine Bestellung des VVT bei SAD vorliegen.

ice108 schrieb:

Ist das jetzt Wissen oder Vermutung? Wie oben zitiert hat die BEG selber den Begriff "bestellen" im Hinblick auf den VVT verwendet.


Wissen. Der VVT hat nichts bestellt. Theoretisch könnte Bayern dort was bestellt haben, das halte ich aber für abwegig. Es gibt (oder zumindest gab) in Deutschland einzelne Fälle, wo Länder Leistungen auf dem Gebiet anderer Länder bestellt haben, um Transitverkehre zu ermöglichen (so wurden Thüringen und Sachsen-Anhalt von Sachsen zu diesem Schritt genötigt). Eine Bestellung auf Tiroler Gebiet wäre hier aber aus bayrischer Sicht Missbrauch öffentlicher Mittel.

ice108 schrieb:

... und was außer eine Bestellung die DB dazu motivieren sollte da bis Seefeld zu fahren weiß ich auch nicht.


Anscheinend sind die Verbindungen rentabel.
 

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Beitrag #99875 BeitragErstellt: 26.04.2015 17:51
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lech schrieb:
ice108 schrieb:
... und was außer eine Bestellung die DB dazu motivieren sollte da bis Seefeld zu fahren weiß ich auch nicht.

Gutverdienende Münchner die gerne Freizeit im Raum Seefeld verbringen -> mehr Fahrgäste als wenn man nur bis Garmisch fährt und Dienstleistung für (potentielle) Stammkunden.


Gut verdienende Münchner fahren mit dem Benz und nicht mit der Bahn big grin Davon abgesehen handelt es sich bei allen Seefelder Zügen um Leistungen die früher in Mittenwald endeten. Die frühere 70 min Standzeit in Mittenwald wird genutzt für die Fahrt Mittenwald - Seefeld - Mittenwald. Also keinerlei zusätzlicher Fahrzeug- oder Personalbedarf.
 

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Beitrag #99891 BeitragErstellt: 27.04.2015 19:46
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Innsbrucker schrieb:

Wissen. Der VVT hat nichts bestellt. Theoretisch könnte Bayern dort was bestellt haben, das halte ich aber für abwegig. Es gibt (oder zumindest gab) in Deutschland einzelne Fälle, wo Länder Leistungen auf dem Gebiet anderer Länder bestellt haben, um Transitverkehre zu ermöglichen (so wurden Thüringen und Sachsen-Anhalt von Sachsen zu diesem Schritt genötigt). Eine Bestellung auf Tiroler Gebiet wäre hier aber aus bayrischer Sicht Missbrauch öffentlicher Mittel.


Die BEG hat sich auch in der Pressemitteilung nachdem sie den Zuschlag an DB Regio erteilt hat anders geäußert:

http://beg.bahnland-bayern.de/presse/pressemitteilungen/zuschlag-werdenfelsnetz-geht-an-db-regio-angebot-wird-um-30-prozent-ausgeweitet

Zitat:

Die BEG hat zusätzlich zusammen mit dem Tiroler Verkehrsverbund ein grenzüberschreitendes Betriebskonzept ausgearbeitet. Der Tiroler Verkehrsverbund wird die Leistungen auf österreichischem Gebiet bestellen.

(...)

Auf der Strecke von München über Mittenwald hinaus nach Innsbruck bleibt es beim Zwei-Stundentakt, wobei in Einzelfällen, wie heute schon, in Garmisch-Partenkirchen umgestiegen werden muss.


Aber vielleicht hat sich der VVT da doch noch anders entschieden, wundern tue ich mich allerdings trotzdem...
 

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Beitrag #99892 BeitragErstellt: 27.04.2015 19:57
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Du hast da etwas selektiv zitiert. Da stehen auch 6 tägliche Verbindungen nach Seefeld (zusätzlich zum Zweistundentakt). Die gibt es aber in diesem Ausmaß nicht. Im wesentlichen gibt es die Wochenendleistungen, und den versprochenen Anschluss nach Innsbruck haben die bekanntlich nicht. Da passt also so manches nicht auf die Realität. Und wer da was bei wem bestellt, geht nicht im Detail aus der Meldung hervor. Da die Leistungen alle 4 h von Scharnitz bis Garmisch ganz sicher nicht von Bayern bei der ÖBB bestellt sind, ist klar, dass hier Kompensationsleistungen vorliegen. Die erwähnt die Meldung aber nicht. Ebenso klar ist, dass im Außerfern Direktbestellungen zwischen VVT und DB vorliegen, offensichtlich auch für die Zwischenfahrten. Eine Aussage explizit zu den ansonsten sachlich falsch beschriebenen Zwischenfahrten nach Seefeld ist nicht enthalten.

Es wäre übrigens auch ziemlicher Unfug seitens des VVT, diese Leistungen zu bestellen. Das wäre ja unmittelbare Fremdenverkehrsförderung, und die gehört nicht zu den Aufgaben des VVT. Und einen Nutzen für den Tiroler Binnenverkehr besteht ja praktisch gar nicht.
 

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Beitrag #99893 BeitragErstellt: 27.04.2015 20:12
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"Der VVT wird die Leistungen in Österreich bestellen", genau darin liegt das Problem, nämlich bei wem und zu welchen Bedingungen. In Österreich hat die ÖBB-PV im Nahverkehr auf dem ÖBB-Netz das Monopol. Man kann nur bei ihr zu ihren Bedingungen bestellen. Im Ergebnis heißt dies, dass ein Zug des Werdenfelstakts in Tirol nicht als DB-Regio Zug geführt werden kann (die DB Regio hat kein Recht in Österreich eigene Verkehrsleistungen zu erbringen), sondern als ÖBB-Zug geführt von der DB Regio (Verkehrsleistung für die ÖBB operated by DB-Regio zu ÖBB bzw. VVT Tarifen für den Kunden). Hätten wir deutsche Verhältnisse, hätte sich der VVT an die BEG Ausschreibung anhängen oder gemeinsam ausschreiben können. So muss alles nachher vom VVT ohne Wettbewerb mit Monopolisten (ÖBB und als Verkehrsunternehmen nun auch die DB Regio) verhandelt werden. Wenigstens hat man die Qualitätsstandards der BEG. [/i]
 

Wenn man will, geht viel. Wenn man nicht will, geht nichts.

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Beitrag #99894 BeitragErstellt: 27.04.2015 20:36
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Die Leistungen im Außerfern sind doch aber direkt bei der DB bestellt, ohne die ÖBB als Zwischenautraggeber.
 

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Beitrag #99896 BeitragErstellt: 27.04.2015 21:22
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Natürlich. Wenn es nach den ÖBB gegangen wäre würde dort schon länger gar kein Zug mehr fahren.
 

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Beitrag #99897 BeitragErstellt: 27.04.2015 22:03
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Wenn der VVT bestellt, würden die ÖBB dort wohl fahren müssen. Sie sind ja dort immer noch Infrastrukturbetreiber und müssen die Strecke für die DB bereithalten.
 

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