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Thema: Wahlkampfblüten: U-Bahn Hungerburg-Flughafen  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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manni
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Beitrag #16651 BeitragErstellt: 20.04.2006 23:39
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Wer hat mein gestriges Polit-Update in den News gelesen und sich dieses schon zu Gemüte geführt?
Köstlich, kann ich da nur sagen!
Eine Standseil-U-Bahn - warum nicht? Man braucht den Tunnel ja nur zu verlängern, quer durch die ganze Stadt - warum sind wir da nicht schon eher draufgekommen?

Auszug:

Die U-Bahn ist die Lösung.
Sie wird bereits gebaut, vom Löwenhaus zum Kongresshaus, und bald wird sie fahren. Was liegt näher, als sie gleich bis zum Flughafen zu verlängern? [...] Unterirdisch, elektrisch angetrieben, auf Eisenrädern ohne Rollwiderstand ökonomisch ans Ziel kommen, so einfach ist das. Das gibt es in New York, in Moskau oder in Serfaus. Warum nicht in Innsbruck?


*prust*


(Editiert von manni am 20.04.2006 23:41)




 

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Martin
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Beitrag #16656 BeitragErstellt: 21.04.2006 08:02
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Was Du ereerbt hast von den Vätern, verdirb es um es zu verschwitzen (Copyright UBL)



 

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Beitrag #16659 BeitragErstellt: 21.04.2006 09:49
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Es freut uns von der Bürgerliste Engelbrecht natürlich sehr, wenn wir so schnell aufgenommen werden.
Zur Art der Traktion der U-Bahn haben wir aber keine besonderen Wünsche. Ein ganz normaler Triebwagen würde es auch tun.
Übrigens, eine Standseilbahn quer durch die Stadt, etwa so wie in San Francisco?
 

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manni
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Beitrag #16662 BeitragErstellt: 21.04.2006 10:17
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@be: freut mich, dass ihr hier reinschaut. Wirklich!
Soweit mir bekannt ist, ist die Technik der neuen HBB völlig ungeeignet für Massentransport auf flacher (Tunnel-)Strecke. Da möge mich einer der Seilbahnexperten korrigieren, wenn ich falsch liege.
Sinn machen würden eventuell entweder kurze Tunnelstrecken für die Straßenbahn bzw. Stadtbahn, wie hier besprochen, oder ein Innenstadttunnel für die geplante S-Bahn, wie HIER besprochen.

Zu bedenken ist vor allem, dass eine Tunnelstrecke etwa um den Faktor 10 mehr kostet als eine Strecke auf der Oberfläche. Der relativ kurze Linzer Stadtbahntunnel hat 90 Mio. € gekostet. Der Vorteil des schnellen Vorankommens im Tunnel wird dadurch relativiert, dass die Zugangswege sich verlängern - bei den kurzen Haltestellenabständen in Innsbruck wäre das ein nicht zu unterschätzender Faktor. Was nutzen mir drei Minuten Zeitgewinn durch die Tunnelstrecke, wenn ich zum Ein- und Aussteigen je zwei Minuten eine Rolltreppe benützen, durch die Verteilerebene, und nochmal eine Rolltreppe benützen muss? Und zum Umsteigen in/von einer Buslinie eventuell an der Oberfläche noch eine Straße zu überqueren ist, weil es keine gemeinsame Haltestelle mehr gibt?

Und für eine Voll-U-Bahn ist Innsbruck definitiv zu klein; es gibt keine Städte dieser Größe, die über eine solche verfügen. Sie lohnt sich AFAIK dann, wenn auf einer Relation mind. ca. 100.000 Fahrgäste pro Tag zu befördern sind. Die Linie O hat ca. 35.000.





 

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be
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Beitrag #16664 BeitragErstellt: 21.04.2006 12:14
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...und ob wir hier reinschauen.

Eien U-Bahn nur bis ans Ende Altstadt wäre wohl sinnlos. Dennoch bekommen wir nun ja eine, also schadet es nicht, das einmal weiter zu denken. Bis zum Flughafen hinaus sieht das schon anders aus. Er ist ziemlich schlecht angebunden, aber auch das ist eine Innsbrucker Spezialität. Die Messe nimmt im Herbst den Saggen in Geiselhaft, und wenn am Berg Isel Carreras singt, bricht in der Stadt der Verkehr zusammen.

Was die Linie O betrifft, das sind wir beim Grundproblem der IVB. Sie befördern zu wenig, es gehen doppelt so viele zu Fuß, als die IVB verwenden. Da gibt es schon ein Problem mit der Attraktivität, und das müssen die selbst lösen.

Deshalb denken wir, dass Konkurrenz wichtig ist. Die würde dem ÖPNV überall nützen.
 

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manni
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Beitrag #16665 BeitragErstellt: 21.04.2006 12:35
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Der O ist allerdings am Auslastungsmaximum - mehr Menschen kann man in Gelenksbussen nun mal nicht befördern. Mittels konsequenter Begleitmaßnahmen kommt eine Stadtbahn auch an der Oberfläche schnell voran, und ich glaube und hoffe, dass die laufenden Maßnahmen in diese Richtung gehen.

Ein zweiter Betreiber würde logischerweise in erster Linie auf Gewinnmaximierung hinarbeiten. Da kann es dann vorkommen, wie in anderen Städten leider festzustellen ist, dass die Qualität leidet. Beispiel: statt Niederflurbussen könnte ein solcher Betreiber billigere Hochflurbusse (etwa die primär für Osteuropa gebauten Lions City Standard von MAN) kaufen - auf die Fahrgastzahlen hätte das keine Auswirkung, aber Mobilitätseingeschränkte würden durch die Finger schauen.

Im Fall eines zweiten Betreibers müsste die Stadt als Besteller ganz klare Qualitätsvorgaben stellen, und da wäre dann die Frage ob sich das für ein Privatunternehmen noch lohnen würde.

Der U-Bahn-Gedanke ist und bleibt unrealistisch, auch weil unfinanzierbar. Für das gleiche Geld kann man viel, viel mehr an der Oberfläche bieten!





 

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manni
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Beitrag #16666 BeitragErstellt: 21.04.2006 12:53
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Jedenfalls: falls ihr es in die neue Stadtregierung schafft (was ich als bekennender Grünwähler an sich, nicht böse sein, nicht hoffe, aber natürlich für möglich halte), würde ich mir wünschen, dass ihr das Stadtbahnprojekt unterstützt und verbessert, wo möglich und notwendig, denn das ist bereits angefangen und ausfinanziert und kann bei guter Umsetzung viel bewirken.
Mit U-Bahn-Projekten, die neben der wahrscheinlichen Unfinanzierbarkeit auch wieder eine jahrelange Vorlaufzeit hätten, so sie überhaupt von irgendwelchen anderen Fraktionen im GR unterstützt würden, ist den BürgerInnen dieser Stadt, glaube ich, nicht wirklich geholfen.





 

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Beitrag #16667 BeitragErstellt: 21.04.2006 13:45
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Hm, das würde ja bedeuten, dass Qualität grundsätzlich nur vom öffentlichen Anbieter kommt und private daran kein Interesse haben. Das glauben wir doch wohl beide nicht.

Wir sind jedenfalls der Ansicht, dass Wettbewerb gut ist. Wir hören einfach zu viel von den Schwierigkeiten. Die gibt es aber überall, und Wohlmeinen bringt keinen dazu, kreativ zu werden.
 

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Heli
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Beitrag #16673 BeitragErstellt: 21.04.2006 15:10
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Hi be, also sorry, wenn ich das so hart sage, aber der/diejenige, die den Vorschlag der privaten Konkurrenz zu den IVB gemacht hat, hat einfach keine Ahnung.
In England, wo seit Ende der 80er-Jahre der ÖV landesweit (ausser London, da hat man das ursprünglich zu einem späteren Zeitpunkt geplant, dann aber gesehen, dass das nicht so funktioniert wie gewünscht, also bleibt der ÖV in London in den Händen von TfL) dereguliert wurde, hat ein massiver Kundenrückgang eingesetzt. Auslöser? fehlende Qualität (Fahrzeuge, Bedienung rein nach Nachfrage - d. h. zur peak-time wird gefahren, ausserhalb nicht oder nur extrem ausgedünnt; und jeder, der nur halbwegs eine Ahnung von ÖV hat, wird Dir bestätigen, dass ein grundlegender Bestandteil eines attraktiven Angebotes eine Vertaktung ist, auch ausserhalb der SVZ.)
Dann wurden Linien, welche ungenügenden Profit abwarfen, einafach aufgegeben.

Bei uns in Ibk werden ja einige Kurse schon von einem privaten gefahren (seit ca. 4 Jahren bis heute 3 Kurse auf Linie T, bis heute 2 Kurse auf Linie J, ab morgen 5 von 6 Kursen auf Linie J und W). Aber die "Qualität" auf diesen Kursen ist IMHO (und ich hab beruflich immerhin damit zu tun) ist ein Hauseck' schlechter als bei den von IVB/Innbus selbst betriebenen Kursen (da ist beileibe nicht alles gut und es gibt noch viel Verbesserungsbedarf).
"Geldverdienen" geht im innerstädtischen ÖV heutzutage (mit ganz wenigen, begründeten Ausnahmen) nicht, also muss die Investitions- und Betriebskostenunterdeckung abgegolten werden. Und wenn die Kommune schon zahlt, soll/will/muss sie bitteschön auch die Hand darauf haben, was in welcher Art und Weise angeboten wird.
Es wurden ja mehrere Kurse bzw. Linien ausgeschrieben und dann nicht vergeben. War der Private vielleicht doch nicht billiger? Es werden gewisse Qualitätsstandards verlangt, das ist gut so, und wenn die eingehalten werden, kostet's einfach eine gewisse Summe. Der Kollektivvertrag des Fahrers ist der gleiche, Treibstoffpreis ist auch nicht unterschiedlich, Kaufpreis erzielt Innbus durch grosse Mengen auch einen relativ günstigen, wo will der Private also billiger/besser sein?
Wenn Deine/Eure Theorie stimmt, warum gibt es in Südamerika dann zurzeit eine grosse Welle der Entprivatisierung des ÖV? (Da gab es bislang eine Wildwuchs an privaten Anbietern, jetzt wurde in vielen Städten, z. B. Santiago de Chile - Marke "Transantiago" - alles unter dem Dach der Kommune zusammengefasst und man erzielt durch die Bank Steigerungen der Fahrgastzahlen, Nebeneffekt: es ist in Summe billiger, da das gesamte Angebot ja koordiniert ist.).

Zurück nach Europa: Überall, mit Ausnahme Englands, wird bei einer Ausschreibung von Leistungen im ÖV genau vorgeschrieben, wie die zu erbringende Leistung ausschaut, da gibts z. B. im MVV (Münchner Verkehrsverbund) ein Bonus-/Malussystem, nachdem die privaten Partner überprüft werden. Trägt ein Fahrer seine vorgeschriebene Krawatte nicht, ist das Fahrzeug nicht sauber, ist die Matrixanzeige fehlerhaft, funktioniert die AC nicht usw. Da wird haarklein vorgeschrieben, wie die Leistung auszuschauen hat. Welches Interesse sollte der private Partner haben, eine bessere als die verlangte Leistung abzuliefern? Kostet nur, er hat aber nix davon. Die Steigerung der Qualität obliegt hier allein dem Verkehrskoordinator (= Auftraggeber), und in Tirol ist das halt auf Landesebene die VTG ("VVT") und im Stadtgebiet die IVB.
lg
Heli

btw: Wettbewerb ist nur dann gut, wenn es potentiell etwas zu verdienen gibt, aber im ÖPNV gibts nichts zu verdienen.




(Editiert von Heli am 21.04.2006 15:36)



 

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Heli
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Beitrag #16674 BeitragErstellt: 21.04.2006 15:19
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Dazu möchte ich hier meinen gestern an die TT geschickten Leserbrief vorlegen, ich weiss nicht, ob sie ihn drucken oder nicht.


Schnapsidee U-Bahn:
In der TT vom 19. April verbreitet GR Engelbrecht seine Vision einer U-Bahn für Innsbruck.
Eines vorweg: Das ist eine Schnapsidee.
Warum?

Kosten: Lt. Regionalbahnkonzept (incl. innerstädtischer Strecken) werden für alle Strecken (über Reichenau-O-Dorf nach Hall, über Technik nach Allerheiligen und Völs, Höttinger Au, Umbau A.-Hofer-Str.) ca. 155 Mio. Euro investiert. Würde man dieses Geld in eine U-Bahn investieren (lt. Hr. Engelbrecht ab Congress) kommt man gerade mal bis zur Klinik. Und dann? Dort grosse Auffangparkplätze? Buszubringer? Bike&Ride? Egal. Herren wie Engelbrecht oder sonstige bürgerliche Aushängeschilder wie Federspiel und Konsorten könnten dann wenigstens ohne von Öffis behindert zu werden in die Innenstadt kommen, vor allem für letztgenannten ist das natürlich eine grosse Zeitersparnis, wohnen doch nicht nur die Grünen im selbigen, sondern muss auch unser Rudi vom noblen Igls in die Niederungen des Inntals luftgefedert herabschweben.

Fahrgastaufkommen: Die stärkstbelastete Strecke der künftigen Stadtbahn (O-Dorf – Technik) weist pro Tag zw. 30.000 und 35.000 Fahrgäste auf. Die betriebliche Höchstkapazität für eine oberirdische Stadtbahnstrecke liegt im Bereich von 100.000 Fahrgästen. Warum wurden in Paris seit 1987 statt ursprünglich geplanter U-Bahnstrecken drei neue Tramstrecken eröffnet? Im Endausbau soll das Netz dort 80 km umfassen. Straßburg warf seine U-Bahn-Planungen in den 80er-Jahren über den Haufen und baute stattdessen eines der erfolgreichsten Tramsysteme weltweit (und baut aktuell noch weiter), Innsbrucks Partnerstadt Grenoble könnte hier auch als Vorbild dienen, dort eröffnet man im Juli die dritte innerstädtische Strecke seit 1987.
In Toulouse wird die vor einigen Jahren eröffnete U-Bahnstrecke ein Einzelkind bleiben. Inzwischen wurde beschlossen, die Netzerweiterungen als Tram zu bauen, da dies ungefähr um den Faktor 10 billiger ist und das erwartete Verkehrsaufkommen von 80.000 Fahrgästen/Tag auch mit einer Tram effizient bewältigt werden kann.
Viele deutsche Städte, die in den 70er-Jahren dem Tunnelwahn erlegen sind, bereuen dies inzwischen. Bochum, Nürnberg, Duisburg. Alle haben mit viel Geld eine U-Bahn gebaut. Jetzt hat man kein Geld mehr für sinnvolle Erweiterungen und zur Aufrechterhaltung eines sinnvollen Angebotes. Und das sind Städte mit 300.000 bis 500.000 Einwohnern!

Stadtgestalterische Aspekte: Vor allem in Frankreich wurden alle neuen Trambetriebe der letzten 22 Jahre (9 Städte, 7 weitere im Bau! Nächste Eröffnung: Mulhouse im Elsass im Juni) als Mittel der Stadtgestaltung entdeckt. „Die Bürger bekommen ihre Städte zurück“ ist ein Schlagwort geworden. Ehemalige innerstädtische Hauptachsen wurden vom Autoverkehr befreit und werden nun von Fußgängern und der Tram belebt. Das Miteinander von Fußgängern und der Tram in den „zones pietonnes“ müsste auch hierzustadte ein Vorbild sein. Ganze Strassenzüge entlang der Tramstrecken wurden umgestaltet und haben ehemals vernachlässigte Bereiche in der Banlieue zu neuem Leben erweckt. Verödete Innenstädte in Deutschland mit hin und wieder ein paar Aufgängen von der Tunnelbahn sind nicht unbedingt nachahmenswert. Eine moderne Tram als „trottoir roulant“, als rollender Gehsteig, ist auch für die Geschäftsleute interessant und wird sicher zu einer Belebung der Innenstadt beitragen.


Kurz gesagt: Man ist in Innsbruck mit dem Ausbau der Tram, was die Lösung des Verkehrsproblems betrifft, auf dem richtigen Weg, auch wenn die aktuelle Stadtführung alles tut, um diese positiven Ansätze zu konterkarieren (AIM, Gratisparkstunde, usw.).
Die Aussagen des Herrn Engelbrecht passen in dieses „bürgerliche“ Denken („wenn schon etwas für die Öffis tun, dann mindestens gleich viel für die Autos“). Bleibt im Sinne einer positiven Entwicklung der Stadt nur zu hoffen, dass nach der Gemeinderatswahl Innsbruck nicht mehr „bürgerlich“, sondern eine Stadt für die Bürger ist


I weiss, is teilweise a bissl hart formuliert, aber schliesslich is ja Wahlkampf...
Heli



 

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manni
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Beitrag #16701 BeitragErstellt: 23.04.2006 23:20
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Wie immer triffst du den Nagel auf den Kopf, Heli. - Haben sie's gedruckt?





 

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Heli
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Beitrag #16747 BeitragErstellt: 24.04.2006 21:44
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Ja, am Samstag, leider ein bisschen gekürzt...
Heli



 

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Beitrag #17132 BeitragErstellt: 12.05.2006 16:52
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Sorry für's aufwärmen des threads!

Ich möcht noch mal kurz Bezug nehmen auf die geforderte Konkurrenz im ÖV. Konkurrenz mag in vielen Aspekten des Wirtschaftslebens durchaus belebend wirken, wenn es allerdings um grundlegende Bedürfnisse geht, ist das primäre Anliegen des Nutzers, ein möglichst einfaches, möglichst günstiges und effizientes System zu nutzen. Das ist auch der Sinn der Verkehrsverbünde die geschlossen wurde, der Sinn von einheitlichen Nummernschemas und möglichst einheitlichem Auftreten der ÖV Betreiber.

Mir als Kunden ist es egal ob ein Bus von post.bus, IVB oder einem privaten betrieben wird bzw. wer die Konzession für die Linie besitzt. Allerdings möchte ich mich als einfacher Busbenützer nicht erst erkundigen müssen wer den jetzt wo fährt und mit welcher Karte ich wo fahren kann. Es gibt sehr gute Beispiele dafür wie Private effizient in ein System eingebunden werden. Wichtig ist nur, dass das System an sich einheitlich ist und funktioniert.

Konkurrierende Systeme funktionieren nie besonders gut, siehe England. Aber auch Innsbruck ist ein gutes Beispiel dafür, dass Parallelsysteme die Mobilität des Nutzers beschränken siehe die völlig aneinander "vorbeifahrenden" Bussysteme von IVB und post.bus. Hier wäre es längst an der Zeit, endlich ein einziges System zu schaffen in das alle Linien integriert werden. Und da können dann durchaus private ihren Beitrag leisten.


http://tram.afterdarknet.at/
 

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manni
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Beitrag #17165 BeitragErstellt: 14.05.2006 22:43
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@klaus: da geb`ich dir völlig Recht, soweit ich weiss, ist Derartiges aber inzwischen endlich in Arbeit und dürfte in absehbarer Zeit Realität werden.
Die Unternehmen im VVT im Großraum Innsbruck (v.a. die ÖBB Postbus) und die IVB arbeiten an einem gemeinsamen Logo, einer gemeinsamen Internetpräsenz und gemeinsamem Marketing.
Schon realisiert wurde das beim Nightliner, und ich würde jetzt mal vermuten, dass das bei den Tageslinien vielleicht mit Einführung der regionalen Durchmesserlinien (Herbst?) startet.





 

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Beitrag #17246 BeitragErstellt: 19.05.2006 19:12
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Super, das sind mal gute Neuigkeiten
Vielleicht kann ich dann auch endlich mal die Postbuslinien sinnvoll verwenden


http://tram.afterdarknet.at/
 

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Peter021
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Beitrag #17255 BeitragErstellt: 22.05.2006 20:43
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zur technischen machbarkeit: nein unmöglich. Die Bahn ist längenmässig, balastmässig usw.. genau auf die Länge und die Belastung ausgerechnet, selbst eine Verlängerung um 100 m würde da ein Riesen Problem machen. Nur bei der Intelligenz unserer Politiker wundert mich gar nichts ... wie heisst das Wahlkampfmotto: 100g Krakauer und an "guaten" Fleischkas
Na denn Prost

Günter




(Editiert von Peter021 am 22.05.2006 20:46)
 

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Verschoben: 17.11.2009 02:49 Uhr von manni
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