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Thema: Zwölferhornbahn (War Rätsel: "Ein gar eigenwilliges Ding...")  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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Peter021
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Beitrag #79283 BeitragErstellt: 07.11.2011 15:46
Zwölferhornbahn (War Rätsel: "Ein gar eigenwilliges Ding...")
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..sehen wir hier...



Nur WO finden wir dieses und WOZU dient es genau...

Viel Spass beim Rätseln...

Peter021

edit Steph: Topic verschoben und Titel angepasst
 

Zuletzt bearbeitet von Steph: 09.11.2011 20:58, insgesamt einmal bearbeitet
Zuletzt bearbeitet von Linie O: 08.11.2011 22:41, insgesamt einmal bearbeitet

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Tramtiger
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Beitrag #79291 BeitragErstellt: 07.11.2011 16:44
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Könnte das ein Teil einer Seilbahn i.w.S. sein?
 

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Peter021
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Beitrag #79299 BeitragErstellt: 07.11.2011 18:13
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Dem will ich nicht widersprechen...

Ja Seilbahn im weitesten Sinne ist sicher ein guter Ansatz...

P.S.: Früher konnte so etwas auch in Tirol mehrfach gefunden werden, das als kleiner Lösungsansatz von mir...
 

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Go
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Beitrag #79301 BeitragErstellt: 07.11.2011 19:30
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Ich glaub, das ist nicht schwer: Es dürfte sich um eine Hand-Weiche zum Abstell-"Gleis" der alten Mutereralmbahn handeln, in einer der drei Stationen - Talstation, Nockhofweg oder ganz oben auf der Alm.

Ich habe oft genug fasziniert zugeschaut, wenn die alten Fetzendachlwagelen oder dann die Eiergondeln mit einiger Mühe aus- und eingeschoben wurden.
 
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Peter021
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Beitrag #79304 BeitragErstellt: 07.11.2011 21:26
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Lieber Go,

Da muss ich Dich enttäuschen, es handelt sich nicht um die Muttereralmbahn, leider! Wiewohl der gesuchte Ort durchwegs etwas mit der Muttereralmbahn zu tun haben könnte zwinkern

P.S.: Scheinst nicht seilbahnunerfahren, wäre schön, wenn Du Dich bei uns anmelden würdest... big grin

Wir sind der Sache aber etwas näher gekommen, für selbiges Ding gäbe es einen korrekten Fach-Ausdruck, den wir noch suchen zwinkern

LG

peter021
 

Zuletzt bearbeitet von Peter021: 07.11.2011 23:51, insgesamt einmal bearbeitet

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Peter021
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Beitrag #79315 BeitragErstellt: 08.11.2011 09:30
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Auch hier eine kurze Zusammenfassung, um die Lösung voranzutreiben:

1.) Tramtiger liegt richtig, wenn er vermutet, dass es sich bei diesem Ding um ein Ding das im weitesten Sinne zur Seilbahn gezählt wird, handelt.

2.) Go liegt richtig, wenn wir den Kreis weiter einengen und eine gewisse Verwandtschaft zur Muttereralmbahn erkennen wollen (auch wenn es diese NICHT! ist) und in dem Ding die Funktion eines Verteilelementes sehen wollen...

Es bleibt daher offen:

1.) Wie nennt man so ein Ding genau... (P.S. im Forum wurde der Ausdruck schon einmal erwähnt zwinkern )

2.) Wo befindet/befand sich dieses Ding... (Mutters wurde ja schon ausgeschlossen, kleiner Hinweis von mir, da würde die Deckenkonstruktion nicht passen zwinkern )

Freue mich auf weitere Lösungsvorschläge unserer Seilbahnexperten...

LG

peter021
 

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krisu
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Beitrag #79323 BeitragErstellt: 08.11.2011 16:10
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2S Materialseilbahnen gibts ja nur mehr eine in Tirol...oder ist die gar schon in schon Salzburg?
 

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Peter021
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Beitrag #79324 BeitragErstellt: 08.11.2011 16:17
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Ist eine Bahn für Personenbeförderung, wobei selten aber doch auch reine "Güterwagen" verkehren...

Salzburg ist ein schönes Bundesland, dort würde eine solch interessante Anlage durchwegs hinpassen zwinkern

Also wieder ein Baustein mehr lachen

LG

peter021
 

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Beitrag #79326 BeitragErstellt: 08.11.2011 17:28
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ahso, ja wenn in Salzburg dann Zwölferhornbahn lachen
 

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Peter021
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Beitrag #79327 BeitragErstellt: 08.11.2011 18:05
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und die Lösung ist....







































Absolut richtig! Ja die Location ist der Seilbahnoldtimer in Österreich schlechthin - die Zwölferhornbahn in St. Gilgen am Wolfgangssee, Baujahr 1957. Sie wurde nach dem gleichen System wie die Muttereralmbahn, nämlich nach dem System "Pohlig/Wallmannsberger" errichtet, ein Patent das das Umlaufbahnwesen revolutionierte...

Damit ist das Rätsel ja schon fast gelöst, ich würde aber noch gerne zum Abschuss den Fachbegriff für das gezeigte Ding wissen, die Funktion wurde ja schon weiter oben von GO korrekt beschrieben...

LG

peter021
 

Zuletzt bearbeitet von Peter021: 08.11.2011 18:18, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #79332 BeitragErstellt: 08.11.2011 21:43
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na ich würde das Ding einfach Weiche nennen, es führt auf ein Garagierungsgleis, oder zum Podest zur Klemmenwartung...

Die Klemme ist and und für sich als "Wurf(hebel)klemme" bekannt, es gibt m.W. noch 3 funktionierende Anlagen dieses Typs im Personentransport...

Das "Umlaufbahnwesen" wurde eigentlich nicht wirklich revolutioniert durch diese Klemme, gab es in Italien bereits Dekaden früher (seit ende der 1940er Jahre) die wesentlich modernere Carlevaro Einseilbahnklemme, welche auch Niederhalter durchfahren konnte (Bei 2S Bahnen prinzipbedingt nahezu unmöglich). Auch die schweizer VR101 aus der Vorkriegszeit war sehr erfolgreich und wurde an hunderten Anlagen verbaut.

Der Grund, weshalb die Wurfhebelklemme für das zwar hübsch anzusehende aber fürchterlich unpraktische 2S System primär in Österreich eingesetzt wurde, war ein einfacher:
Bis 1972 (frei aus dem Gehirn...) waren in Österreich immer noch keine kuppelbaren Einseilumlaufbahnen zugelassen! Man vertraute auf das aus dem Industrieseilbahnbau bekannten Zweiseil Systems des Herstellers Pohlig, indem man für Gondeln des Personentransports einfach zwei Klemmen statt einer verbaute...
Ansonsten hatte dieser Klemmentypus nur Nachteile, zb. fehlende Klemmkraftprüfung, und ganz schlimm die tascahe dass bei langsam laufender Bahn kein sicheres Kuppeln möglich ist...

Doppelmayr musste sich das Know-How für seine ersten Klemmen nach 1972 daher aus der Schweiz einkaufen, und war daher im Gondelbahnbau damals international aufgrund der anachronistischen Regelung im Heimatland faktisch nicht präsent ...


"Früher konnte so etwas auch in Tirol mehrfach gefunden werden" wieso früher? Derartige Weichen finden sich bei allen kuppelbaren bahnen...Bei der Stubaier Eisgratbahn sogar für eine 2S Bahn...
 

Zuletzt bearbeitet von krisu: 08.11.2011 22:09, insgesamt 4 mal bearbeitet

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Beitrag #79333 BeitragErstellt: 08.11.2011 22:08
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Sehr interessantes Rätsel, wäre ein schöner Herbstausflug - einmal nachschauen, wann die guten Leute revidieren. Schönes Rätsel.
 

Es kreist die Tram in meinem Kopfe
herum fährt sie mit Strom
es liegt so Spannung an meinem Schopfe
das hab ich jetzt davon.

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krisu
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Beitrag #79335 BeitragErstellt: 08.11.2011 22:14
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Doku über die Bahn ...
http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=46&t=37697&hilit=zw%C3%B6lferhorn
und hier

http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=52&t=40645&hilit=zw%C3%B6lferhorn

Im Winter übrigens extremst genial zu Skifahren da der Berg in keiner Weise durchindustrialisiert wurde...
 

Zuletzt bearbeitet von krisu: 08.11.2011 22:15, insgesamt einmal bearbeitet

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Peter021
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Beitrag #79336 BeitragErstellt: 08.11.2011 22:34
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Also geben wir zur endgültigen Lösung dem Ding einen Namen: Luftweiche (gleicher Name gilt übrigens auch für O-Bus Weichen und Luftweichen bei Strassenbahnen, soferne diese z.B. Trolleys haben.) Auch auf der Muttereralmbahn wimmelte es nur so von diesen einfachen, aber genial ausgedachten Konstruktionen. Hier merkt man auch die einstmalige Verwandtschaft zum Eisenbahnwesen, aus dem das Seilbahnwesen zumindest rechtlich (und auch in vielen Bereichen technisch) entstanden war.

Nun zur Klemme: die offizielle, auch von Wallmannsberger verwendete Bezeichnung der Klemme ist "Spindelklemmvorrichtung mit Schlaghebel"
Bereits im Jahre 2004 bin ich zu dieser Klemme im Zuge des Artikels "50 Jahre Muttereralmbahn" im Heft "...von Geisterhand gezogen - Ein Jahrhundert elektrische Bahnen um Innsbruck" näher eingegangen.

Und hier mein Einwand zu Deinem Argument krisu, dass diese Klemme nicht revolutionierte! Sie tat es doch! Warum?

Wie schon bis 1972 bei den Einseilumlaufbahnen hatte das österreichische Eisenbahnministerium seit jeher eine panische Ablehnung gegen kuppelbare Seilbahnen im Personenverkehr. Zu gross sei die Gefahr, dass sich ein unbegleitetes Fahrbetriebsmittel (heute Fahrzeug) vom Seil löse...

Die Erfindung der Personenumlaufbahn ist aber in ihren Anfängen ein grosser Verdienst eines Salzburgers - Dr. Georg Wallmannsberger - der lange vor Schweiz und Italien bereits im Jahre 1925 (!!) diese Klemme für Personenbeförderung optimiert hatte (diesen Typus gab es im Güterseilbahnwesen durch Pohlig ja schon deutlich länger). In seiner Dissertation zeigte Wallmannsberger die Möglichkeit einer kuppelbaren Anlage für Personentransport auf und suchte wenig später bereits um die Genehmigung zum Bau einer solchen Anlage an (Ankogelgebiet, Kärtnen). Diese wurde aber vom übervorsichtigen österreichischen Ministerium mit dem Argument abgelehnt, dass kein betrieblich lösbares Fahrbetriebsmittel einer Seilbahn für den Personenverkehr zulässig sei! So gewann den Primat der Entwicklung wenig später die deutsche Schauinslandbahn (1930), die aber mit einem wesentlich plumperen System aufwarten konnte, dass keine Kupplung der Kabinen während der Fahrt zuliess.
Wallmannsberger´s Erkenntnisse gerieten in Vergessenheit, obwohl er in den Folgejahren viele weitere wichtige Entwickungen im Seilbahnwesen machte.

Erst nach dem Zweiten Weltkrieg kam Schwung in die Sache und Wallmannsberger entwickelte einen fortgeschrittenen Klemmentyp. Auch hier war das Ministerium wieder äussert zurückhaltend und konnte erst mit einer 200 m langen Probeanlage in Wien-Inzersdorf, die für diesen Zweck errichtet worden war überzeugt werden. Dieser Anlage folgten wenig später die ersten Bahnen (die erste Wallmannsbergerbahn war aber in der Schweiz zwinkern ) in Österreich. Wenig später kaufte die Firma Girak, Klosterneuburg von Wallmannsberger die Patente der "Spindelklemme mit Wurfhebel" und errichtete zwischen 1952 und 1962 insgesamt fünf rein öffentliche Anlagen nach dem System "Pohlig/Wallmannsberger", von denen die Zwölferhornbahn als zweitjüngste dieser Anlagen bis in die heutige Zeit überlebt hat...
Untenstehend habe ich mir erlaubt für alle, die es interessiert, das Foto sowie einen Scan des Artikels anzuhängen...

Nochmals Gratulation an krisu zur Rätsellösung und

Herzliche Grüsse

peter021

P.S.: Gerade noch gelesen: speziell diese Luftweichen des Systems Pohlig/Wallmannsberger, also rein manuell ohne Fahrwegprüfung, gibt es heute keine mehr in Tirol... Eben diese wunderbare Abhängigkeit von Mensch und Maschine macht ja dieses System auch so reizvoll (z.B. händischer Gondeltransport in den Stationen ohne Rundförderung)

P.S.: Nicht nur Doppelmayr kaufte ab 1972 aus der Schweiz zu zwinkern Sondern alle österreichischen Hersteller damals. Bis zu den eigenen Klemmen war es ja noch ein weiter Weg... Und wie sagte anno 1972 das Ministerium so schön "...und sie rutscht doch"...

Edit: Bilder angefügt:


Die Luftweiche (hier in der Bergstation) mit der darunter liegenden Stationsschiene, auf die sie mittels einfachen Flaschenzug aufgelegt werden kann...


Plan der Klemme und allgemeine Beschreibung der Geschichte (Autor G. Denoth)
 

Zuletzt bearbeitet von Peter021: 08.11.2011 23:04, insgesamt 2 mal bearbeitet

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Beitrag #79337 BeitragErstellt: 08.11.2011 22:45
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"www.12erhorn.at" coole Adresse. Scheinbar wird bis 24. November revidiert, und zwar seit Allerseelen.
Vielleicht geht sich einmal eine Frühwinter-Reise aus.
 

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Beitrag #79341 BeitragErstellt: 08.11.2011 23:08
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Bahn hat immer im November Revision... Im Winter, wie Krisu geschrieben hat wunderbare Schihänge (ohne Überpräparierung) und im Frühjahr, Sommer und Herbst ein wunderbarer Wanderberg...

Bis 2016 hast Du ja voraussichtlich noch Zeit, dann ist Schluss! Nicht weil es der Betreiber so will, sondern weil die Konzession ausläuft und diese Anlage nur mit hohem finanziellen Aufwand den Konzessionsbedingungen der heutigen Zeit angepasst werden kann (z.B. Dachstuhl Talstation aus Holz, Klemme in dieser Form nicht mehr zulassungsfähig,...) fast sechzig Jahre gut funktioniert, es wiehert der Amtsschimmel... weinen
 

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krisu
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Beitrag #79344 BeitragErstellt: 09.11.2011 00:57
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Nunja, der Begriff "Lufweiche" ist mir im Seilbahnwesen an und für sich noch nie begegnet (ditto gilt für "Hammerstütze" btw), aber gut...

Dass Wallmannsberger ein Pionier sein soll, weil er in den 1920er Jahren eine Personenbeförderung mit einer damals langjährig gebräuchlichen Klemme im schweren eines anderen Herstellers (Pohlig) nicht realisierte sondern lediglich vorschlug, kann ich nicht ganz nachvollziehen...
Zumal reguläre (Arbeiter-)Personenbeförderung an industriellen Materialseilbahnen mit kuppelbahren Loren ja damals bereits normal stattfand auf den dutzende kilometer langen Gebirgsbahnen ferner Kontinente...

Auch die Wallmannsberger Versuchsanlage von 1947 mit der (völlig anders wirkenden) Wallmannsbergerklemme ist eher keine Pionierleistung aus technischer Sicht, allemals bezeugt die Anlage jene Anstrengungen, die damals nötig waren, um die Zulassungsbehörden in Wien zu überzeugen...
Bereits in den Kriegsjahren wurde in der Schweiz die erste kuppelbare Einseilumlaufbahn mit VR101 Klemme für den Wintersport in Betrieb genommen ...

Wallmannsberger hat zweifelsohne das beste aus der damals hemmenden gesetzlichen Lage in Österreich gemacht...jedoch aus rational-technischer Sicht betrachtet hinkten seine Ideen moderneren Klemmentypen (Carlevaro und Von Roll) hinterher...
 

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Beitrag #79345 BeitragErstellt: 09.11.2011 01:23
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Nun ja ein kleiner Einwurf,

Die Leistungen der frühen Einseilumlaufbahnen sollen keinesfalls geschmälert werden, sie waren wichtige Entwicklungen hin zu modernen Umlaufbahnen, keine Frage!

Wallmannsberger schlug damals (1927) nicht nur vor, er hatte ein komplettes und konkretes, baufertiges Projekt eingereicht, das abgelehnt wurde (eben wegen der erwähnten Problematik!) Es wäre daher eine der ersten Umlaufbahnen gewesen, die technisch auch umzusetzen war... die Funktionalität war damals ja auch schon bewiesen... (ich glaube ich sollte mal den entsprechenden Artikel damals im der entsprechenden Fachzeitschrift scannen).

Ob etwas damals schon schwarz geschah (Personentransport auf Lastenbahnen) zählt insoweit nicht, es geht um genehmigte Personenseilbahnen. Lastenbahnen waren ja schon wesentlich früher kuppelbar...

Die diversen Einseilumlaufbahnsysteme hatten später in ihrer frühen Phase konstruktive Probleme, die sie auch (noch) nicht zum Allheilsmittel machen. Warum sonst verkaufte die Firma Bell sonst ab 1950 (die von Roll Klemmen gab es da schon!) einige Anlagen des Patentes Wallmannsbergers in der Schweiz und sogar in Übersee?
Wallmannsberger hat 1947 wie Du geschrieben hast SEINE eigene Klemme vorgestellt (Federklemme), eine deutliche Weiterentwicklung zur Schraubenklemme, die er selbst damals auch nicht mehr weiterverfolgte, weil veraltet! Er selbst setzte ganz auf die Federklemme, die über drei Jahrzehnte als Standard bei vielen ZUB´s galt.

Die ganzen Errungenschaften von Wallmannsberger haben einiges im Seilbahnwesen bewirkt, nur leider werden gerade im eigenen Land die Leistungen von Pionieren nicht gerne gesehen. Fact ist aber sein Tatendrang, der zu vielen epochalen Entwicklungen im Seilbahnwesen geführt hat (Übertrieb zwinkern z.B.), die uns heute unter dessen Namen kaum bewusst sind. Die Erfindung der Wallmannsberger Gondelbahnen ist sicher eine dieser Erfindungen, frei nach dem Motto einfach und bewährt...

Heute hat sich quasi alles überholt, sowohl die VR101 von von Roll als auch die Wallmannsbergerklemme... Wichtige Entwicklungsschritte stellten aber beides dar und dieser Meinung bin nicht nur ich zwinkern...

LG

peter021

P.S.: Wenn Dir die beiden Ausdrücke wie Luftweiche und Hammerstütze nichts sagen, empfehle ich das Studium der Einreichunterlagen der jeweiligen Bahnen bzw. auch die diversen zeitgenössischen Fachartikel der jeweiligen Seilbahnfachzeitschriften. Dort finden sich diese Ausdrücke massenweise, ich habe sogar eine Zeitschrift, wo detailgenau auf die seinerzeitig diversen Stützenbauformen eingegangen wird (von wegen kombinierte Stütze, Pendeljochstütze, Hammer- und Portalstützen zwinkern )
 

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krisu
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Beitrag #79346 BeitragErstellt: 09.11.2011 01:37
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Nunja, ich war mal Seilbahning. Es gibt T-Stützen, aber Hammerstütze ...nunja...
Luftweichen kenne ich allenfalls vom O-Bus....

Also gebräuchlich sind die Begriffe jedenfalls in der Branche nicht.


Das 2S System eignet sich für grosse Spannfelder. Was sein einziger Vorteil ist. Ggf. ein wenig Windstabiler...
 

Zuletzt bearbeitet von krisu: 09.11.2011 01:47, insgesamt 3 mal bearbeitet

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Beitrag #79347 BeitragErstellt: 09.11.2011 03:26
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Lieber Kris,

In welcher Position warst Du den "Seilbahning."? Ich kenne bei Seilbahnen den Begriff Seilbahning. eigentlich nicht, eher einen Ing. der jeweiligen Fachrichtung (neuerdings ist da ja die Sparte Mechatronik sehr gefragt zwinkern). Warst Du in Planung oder Betrieb? Auf dem Auge Seilbahnen bin ich ja auch nicht ganz blind, es begleitete mich doch eine Zeit meines beruflichen Lebens und hat mich sehr geprägt zwinkern Die Branche ist mir daher bis heute auch nicht ganz fremd und selbige Ausdrücke finden sich historisch jeweils passend bei den entsprechenden Anlagen in den Einreichunterlagen bzw. in der jeweiligen Literatur. Zu den Betriebszeiten waren die zwei erwähnten Ausdrücke auch bei den entsprechenden Anlagen durchwegs gebräuchlich (habe ich selbst noch erleben dürfen)...
Heute mag beides veraltet und nicht mehr gebräuchlich sein, die Technik hat sich ja auch weiterentwickelt und mit ihr auch die Bauformen und Bezeichnung diverser Seilbahnteile...

LG

peter021

P.S.: Der Ausdruck T-Mast ist mir bei Seilbahnen eigentlich noch nie untergekommen, bei Liften vielleicht. Im Laufe der historischen Entwicklung haben sich bei Stützen spezifischere Baumuster entwickelt, die auch zu differenzierten Bezeichnungen führten - meist bezogen auf Baumaterial und Bauform, das würde jetzt aber zu weit oT führen...
 

Zuletzt bearbeitet von Peter021: 09.11.2011 03:30, insgesamt einmal bearbeitet

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Verschoben: 09.11.2011 20:57 Uhr von Steph
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