Umfallende Fahrgäste

[manni]

OLG und OGH haben jetzt die Verantwortung der Verkehrsunternehmen für umfallende Fahrgäste bei starken Bremsungen einzementiert: http://diepresse.com/home/recht/rechtallgemein/674803/Aufstehen-fuer-Sitznachbarn-nicht-zu-beanstanden

Ich frage mich schon, was das eigentlich soll. Sollen die Fahrerinnen etwa erst die Bremse betätigen, nachdem sie nach hinten geschaut und sicherheitshalber noch mal alle Fahrgäste persönlich gefragt haben, ob sie sich auch ja schön festhalten?

Das geht ja wohl total in die falsche Richtung, oder?

 

[sLAnZk]

Ich denke bei vernünftigem Umgang mit dergleichen sollte das eigentlich kein größeres Problem sein - schließlich wird ja nicht ohne Grund gebremst, und der Chauffeur schaut ja wohl nicht nach hinten, ob er jetzt bremsen darf, sondern nach vorn, ob er jetzt bremsen muß - und der, der ihn zum bremsen zwingt, wird dann in weiterer Folge auch für die Verletzungsfolgen heranzuziehen sein - dafür ist er ja auch versichert.

Und daß sich ein Verkehrsbetrieb um seine Kunden kümmert, wenn sie verletzt werden, halte ich für selbstverständlich.

 

[manni]

Naja, nein, eben, das ist ja das Problem - wenn der Auslöser des Bremsvorgangs ein flüchtiger Fußgänger oder Fahrradrowdy ist, kann dieser nicht herangezogen werden. Und die Fahrer haben immer den Ärger.

Meiner Meinung nach sollte hier keinerlei Schuld bei Fahrer und VU liegen. Grundsätzlich ist der Fahrgast dafür verantwortlich, sich abzusichern, in manchen Situationen geht das einfach nicht, und wenn es genau dann eine Schnellbremsung gibt, wäre das Pech. Die Verantwortung von Fahrer und VU sehe ich darin, ggf. Erste Hilfe zu leisten und die Rettung zu holen, aber dann muss aus sein. Kein Schmerzensgeld, kein Verfahren für den Fahrer. Nach dem Grundsatz: eine Vollbremsung kann kein Vergehen sein.

Solche Sachen kommen viel zu oft vor, kosten die IVB und damit die öffentliche Hand Geld und belasten die Fahrerinnen und Fahrer.

 

[sLAnZk]

Das wäre ein weiteres Argument für die Kameras, die wir schon einmal diskutiert haben - so wie die Unfalldatenspeicher, die einfach eine Zeitspanne zwei Minuten vor und zwei Minuten nach einer Vollbremsung speichern könnte.

Wenn aber jeder den Gehsteig vor seiner Tür räumen muß, und wenn er es nicht tut, verantwortlich ist, wenn jemand auf die Nase fällt, und wenn er mitten im Winter mit Stöckelschuhen unterwegs war, dann wird man auch einem Verkehrsunternehmen zumuten müssen, sich entsprechend zu versichern. Daß man nicht immer dem Fahrer auf den Fuß steigen muß, wäre auch etwas, das man den IVB ins Poesiealbum schreiben könnte.

 

[upwards]

Nö, ich meine nicht, dass das in die falsche Richtung geht. Fassen wir die Vorgänge, die es in die Medien geschafft haben, zusammen:
Zusammenstoss am Hbf. zwischen Autobus der Linie A und 3-er Düwag. Verletzter Fahrgast wurde Pflegefall, vorangegangener Rechtssreit mit den IVB. "Lösung" mit dem Ableben des Unfallopfers. War das jetzt zynisch?
Zwischendurch die Meinung unserer Verkehrsbetriebe, Fahrgäste müssen sich auch im Sitzen festhalten, wurde von Justiz widerlegt.
Und dann noch obiger Presse- Artikel.
Sind die Verkehrsbetriebe von den Versicherungen getrieben, oder ist das der weniger smarte Charakter des Managements? Diese Frage muss sein. Der Rechtsbeistand und Instanzenzug kostet die IVB immerhin auch was, vielleicht sollte stattdesssen bei der Haftpflicht nachgebessert werden. Schönt zwar die Bilanz definitiv nicht, die Shareholder der IVB AG sind?: die Stadtgemeinde.
Also bitte, da sollte ein menschlicherer Umgang mit den Mitbürgern Fahrgäste schon drin sein.
Ixh seh bei der IVB diesbzgl. schon brachiale Tendenzen

 

[manni]

Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen - das war ein schwerer Unfall, und der Straßenbahnfahrer wurde verurteilt, weil es seine Pflicht gewesen wäre, die Weichenstellung zu übrerprüfen.

Hier geht es aber um Vollbremsungen, die jederzeit vorkommen können. Diese Vorfälle schaffen es kaum mal in die Medien, ich weiß von mehreren solchen Fällen, bei einem war ich sogar selbst dabei. Da musste der Fahrer wegen eines Radlers vollbremsen, ältere Frau legt sich im Mittelgang platt hin und hat was am Bein. Der Fahrer, ein User hier im Forum, bekam jede Menge Ärger, musste in seiner Freizeit (!) Aussagen machen und eine Weile lang die Belastung drohender Schmerzensgeldzahlungen tragen.
Das, finde ich, geht einfach zu weit. Ich weiß, dass es heutzutage üblich ist, für alles, was irgendwo schiefläuft, einen Schuldigen zu suchen, aber in solchen Fällen gibt es IMO einfach keinen, außer eben den Fahrgast selbst - oder wer wäre hier sonst "verantwortlich"?

 

[upwards]

Bessere Versicherungsabdeckung anstreben. Es kann nicht so sein wie es gerade läuft: Fahrer und Fahrgast sind beide Leidtragende. Ich vergleiche Äpfel mit Birnen insofern, weil Unfälle als Streitsache vor Gericht enden. Ein Katastrophenmanagement scheint es nicht zu geben. Vielmehr wird versucht, auf dem Rücken des Unfallopfers Präzedenzfälle zur Verschuldensfrage abzuklären. Auch kein netter Zug.
Dass es im Innenverhältnis der IVB wohl nicht so recht klappt liegt auch auf der Hand. Die Verantwortung zum Fahrer "outzusourcen" finde ich so nicht ok. Sicher hat mancher einen ruppigeren Fahrstil und die Eigen- und Letztverantwortung liegt beim Lenker. Der kann aber nicht alle Konsequenzen aus dem Beförderungsvertrag zwischen Gast und IVB aufgebrummt bekommen. Für das "Pech",in einem unglücklichen Augenblick zu stürzen, genau dafür sollte eine Versicherung bestehen. Den Schuldigen sucht sich übrigens das Unternehmen IVB selbst unter ihren Mitarbeitern. Für definitiv zu knapp bemessene Fahrpläne mit Soll- Verspätungen von 2' in der Planung bleibt die ganze Verantwortung auch beim Fahrer hängen. Und wenn wir ehrlich sind, reicht bei den üblichen Verspätungen die Stehzeit an einer Haltestelle für einen gebrechliche Menschen beim Einsteigen niemals aus, um einen Sitzplatz einzunehmen und eine Fahrtenkarte zu entwerten. Zum Umfallen braucht es dann gar keine Vollbremsung. Meiner Meinung ist die ganze Angelegenheit eher ein Fall für die Gewerkschaft, juristisch wäre für mich nur interessant, was bei einem Fahrgast ohne gültigen Fahrschein wäre

 

[manni]

Sehr gut analysiert!

Eine Versicherung wäre natürlich eine Lösung, aber wäre es nicht so, dass die Prämien unbezahlbar wären, weil das ja ständig vorkommt und die Versicherung ständig Prozessrisiken tragen und oft auch zahlen müsste?

 

[NSA intern]

Habe grad wieder eine Verwaltungsstrafverahren am Hals wegen sowas.. Strafverfahren ist eingestellt aber irgendwie müssens ja dem Fahrer noch ans Bein pissen können..also heisst es jetzt mal einfach "Unfallflucht" , nachdem der Fahrgast direkt nach dem Unfall zu Protokoll gab daß ihm nichts fehlt, ausser das seine Hose kaputt ist und er die gern ersetzt hätte.. ein paar Tage später fällt ihm dann ein daß er diverse Hämatome und Kratzer hatte... Der Depp wegen dem ich hab ne Vollbremsung hinlegen müssen ist natürlich über alle Berge, und die Vorladungen die er bekommen hat konnte er nicht warnehmen weil er laut eidesstattlicher Versicherung nicht vernehmungsfähig ist. Schon gut das jemand nicht zurechnungsfähig ist, aber trotzdem Auto fahren darf... no comment, das ist halt Österreich.
Da braucht sich keiner wundern das hier händeringend Fahrer gesucht werden und sich keine finden. So viele Strafverfahren wie in den 5 Jahren die ich jetzt hier lebe habe ich in den 30 Berufsjahren vorher nicht zusammenbekommen (um genau zu sein vorher 0, jetzt 7 oder 8 ). Die rechtliche Situation ist einfach für den A.. hier, solange Gesetze gelten die aus Postkutschenzeiten stammen.. der Fahrer ist immer Dumme.
Sollte eine der verschickten Bewerbungen positiv ausgehen , dann bin ich weg, so wie viele Andere vor und nach mir auch .. aber wahrscheinlich kapieren hier einige Leute erst wo es lang geht, wenn sie zu Fuss gehen müssen weil kein Bus mehr fährt.

 

[manni]

Dem gibt es wohl nichts hinzuzufügen, genau das habe ich gemeint. Es kann ja wohl nicht sein, dass jemand völlig Unbescholtenes in 5 Jahren unverschuldet 7 oder 8 Verfahren über sich ergehen lassen muss, nur weil er die Bremse betätigt hat.

 

[manni]

Die Krone wieder mal:



Leider werden die IVB in dem Artikel tendenziell als die Bösen hingestellt und die unfaire Haftung des VU bzw. Fahrpersonals gar nicht in Frage gestellt. Dass es "Verletzte" gibt, die sich an den IVB eine goldene Nase verdienen, und dass es Fahrer gibt, die immer wieder unverschuldet Verfahren am Hals haben, bleibt ebenfalls unerwähnt (abgesehen von einer kurzen Anmerkung von Baltes selber).

 

[upwards]

Meine Meinung habe ich weiter oben schon mal deponiert, für mich steht der Artikel für ein massives PR- Desaster. Die kolportierte Haltung von Baltes würde ich so nicht unterstellen- gab es ein Interview, wurde von der GF überreizt reagiert.
@manni: Deine genannten Aspekte hätten mit guter Pressearbeit eingearbeitet werden können, so es nicht um Kampagnejournalismus geht. Zumal die IVB in der TT eine Charmeoffensive zur Fahrerakquirierung auf reaktioneller Schiene laufen haben, was ich dergestalt ablehne- gekennzeichnete Werbung ODER Artikel. Vielleicht ist die Tiroler Krone deshalb sauer, dennoch: ums Image muss sich die GF halt schon selber kümmern. Das Zitat im Kasten in der Bildmitte ist schon

 

[NSA intern]

In irgendetwas muss sich Österreich halt von Deutschland unterscheiden.

Siehe http://www.busfahrermagazin.de/gericht-bremst-fahrgaeste-aus-654710.html
und auch http://www.busfahrermagazin.de/urteil-fahrgaeste-im-linienverkehr-muessen-selbst-fuer-festen-halt-sorgen-1043928.html

Da spielt es keine Rolle aus welchem Grund der Fahrgast aufgestanden ist, ob sein Sitznachbar bei der nächsten Haltestelle aussteigen wollte oder nicht. Wer bei einer verkehrsbedingten Vollbremsung zu Sturz kommt, der hat sich nicht entsprechend festgehalten, fertig und aus.

Und Fakt ist, das weiss ich aus eigener Erfahrung, das meistens nur einer der stehenden Fahrgäste stürzt und sich verletzt, während den anderen ebenfalls stehenden Fahrgästen nichts passiert ist ausser das sie sich erschrocken haben.

Diesbezüglich ist Österreich bzw. die Gesetze und / oder Urteile in solchen Fällen für einen Busfahrer eine Katastrophe, ein Bus ist nunmal keine Postkutsche, aus deren Zeiten hier noch geltende gesetzliche Regelungen stammen. Und in Strafverfahren muss generell der Fahrer beweisen, daß er unschuldig ist und hat bremsen müssen und dies nicht aus Jux und Dollerei getan hat. Wie wäre es mal mit der Unschuldsvermutung, welche normal in einem Rechtsstaat gilt ???

Es ist doch effektiv hier so, daß wenn der Bus bremst, egal wie stark, ich mich nur auf den Boden zu werfen brauche und Schmerzen vorgeben und damit gute Chancen habe ein zusätzliches "Einkommen" von den Verkehrsbetrieben zu erhalten.

 

[Linie 4206]

Also mal ganz ehrlich: Hat die Krone eigentlich irgendeinen Grund hier die IVB als den Bösen hinzustellen? Was können den die Busfahrer dafür, dass sie Vollbremsungen machen müssen. Es kann ja immer was passieren. Da muss man sich schon fragen..! Wer sich nicht festhält und dann bei einer Vollbremsung stürzt die nicht zu 100% die Schuld des Fahrers ist, hat halt einfach Pech gehabt.
Und wenn der Bus in der Früh noch so voll ist und man steigt trotztdem ein und kann sich dann nicht festhalten. Also dann...

 

[ice108]

Wie sieht das denn diesbezüglich eigentlich versicherungstechnisch aus? Einerseits: Kriegt man da als Fahrgast Probleme mit Kranken-, Unfallversicherung, und was da sonst noch für Versicherungen reinspielen mögen? Besteht das Risiko dass sich die dann auch auf den Standpunkt stellen, grob fahrlässig, Pech gehabt? (wenn wir z.B. mal so eine Situation annehmen, jemand ist für einen Moment unaufmerksam wie es einfach mal vorkommt, fliegt bei der Vollbremsung durch den Bus und bricht sich irgendwas?).

Gibt es Verkehrsbetriebe die dafür eine Versicherung abschliessen, respektive wäre das überhaupt sinnvoll?

Weil, Pech gehabt sagt sich leicht. Ich bin auch nicht dafür das beim Fahrer abzuladen, da gehört es nicht hin, aber es gibt nunmal einfach Situationen die blöd laufen, und die für mich dann eher etwas für eine Versicherung, egal in welcher Form, wären.

Zitat:

Und wenn der Bus in der Früh noch so voll ist und man steigt trotztdem ein und kann sich dann nicht festhalten. Also dann...

... dann muss sich aber der Verkehrsbetrieb Fragen zu seinem Angebot gefallen lassen, aber das ist eine andere Busstelle...

 

[manni]

Warum muss es dazu überhaupt unterschiedliche gesetzliche Rahmenbedingungen in AT und DE geben? Warum können solche Dinge nicht EU-weit einheitlich geregelt werden, stattdessen kocht jeder Staat sein eigenes Süppchen? Wie sinnlos ist das denn eigentlich?
Kann man sich in AT eigentlich auf deutsche Urteile berufen?

 

[upwards]

@manni: Nein, man kann sich nicht in AT auf die geübte Praxis in D berufen. Weiters entscheiden Gerichte immer den Einzelfall. EU- weite Reglungen sind dem Subsidiaritätsprinzip unterworfen, entscheiden also erst recht wieder österreichische Gerichte, unabhängig auf ihre Art.
Vielleicht hat der GF einen eher deutschen Zugang in der Angelegenheit. Finde den aber eine Zumutung.
Mit einem guten RA gewinnt man letzlich immer, der Instanzenweg bei den horrenden Gerichtskosten- 1€ pro kopierter Aktenseite- schreckt Kläger ab, absolut keine amerikanischen Verhältnisse. Ohne Rechtsschutzversicherung ist so mancher RA nicht mal geneigt, Dir zu Deinem Recht zu verhelfen. Also, die Anspielung "die armen Opfer" verkehrt sich ziemlich ins Gegenteil.
Denken wir mal anders herum: zur Hebung der Sicherheit der Fahrgäste dürfte es dann keine Entwerter im Fahrzeuginneren geben (wie in Linz ), kein Verkauf bei den Fahrern- erst heute wieder gesehen: junges Mädchen bekommt nach entprechend langer Standzeit an der Haltestelle Fahrschein und Wechselgeld in die Hand, Bus fährt darauf gleich los, Verspätung wieder einholen. Wie dann noch festhalten?
Es kommt auf Hausverstand und Durchschnittsmensch an. Solang keiner Turnübungen macht oder freihändig dasteht und zu Schaden kommt, wobei das den Augenblick des Taschentuchs oder Telefons ausschließt, steht es schlecht für das Verkehrsunternehmen. Heißt natürlich nicht, deswegen die LenkerInnen schikanieren zu müssen. Betrunkene fielen demnach ebenso raus wie ältere, gebrechliche Personen. Gerade für letztere wäre das ÖV- Angebot aber eigentlich da.
@Steffen: Deutsche Rechtsprechung ist uU. etwas sonderbar. So Dinge wie Abmahnwahn oder Störerhaftung gibt es in AT zum Glück (noch ) nicht.
Was spricht gegen eine Versicherung für Fahrgäste. Rettung mit dem Heli gibt es beim ÖAV um 52 €, wieso soll was Ähnliches für die IVB eigentlich nicht gehen?
@ICE: Als Versicherter kriegt man id Regel keine Probleme, es geht mehr darum, wer einerseits erfolgreicher wirtschaftet und zu Lasten wessen Topfs die Kosten verbucht werden. Baltes hat da einen klaren Auftrag von der Stadt- Kosten sparen- Sozialversicherungsanstalten sind dagegen gutmütige Prügelknaben. Sportverletzungen oder alkinduzierte, zwei Beispiele wo die GKK bisher auch brav zahlt.
Unfälle im Stadtverkehr lassen sich iA. nicht gut als Höhere Gewalt hinstellen. Auch bei FAhrerflucht, die Schuldigen sind klar dem MIV zuordenbar, und als Fahrgast kann ich schlimmstenfalls eine Teilschuld haben, auch wenn ich "Pech" hatte. Da kommt leider das Prozessrisiko mit ins Spiel

 

[patler]

upwards schrieb:

@manni: Deine genannten Aspekte hätten mit guter Pressearbeit eingearbeitet werden können, so es nicht um Kampagnejournalismus geht.

Ja das mit der Pressearbeit ist bei der IVB sowieso das absolute Desaster: Ich erinnere mich an die Cyta-Geschichte bzgl. Kernzonengrenze. Die Völser sagen es wird nicht erwähnt, dass eine andere Zone befahren wird. Ich als Busfahrer weiß, dass jedes Mal bei GH Kranebitten automatisch auch die Kernzonengrenze erwähnt wird. Was sagt der Baltes?? Ja das sollt ma noch verbessern oder so einen Schmarrn... Da bekommst echt an Zorn mit den komischenDodeln da oben.

Zurück zum Thema: Ein guter Kollege von mir hat im Jahr ca. 3 stürzende Fahrgäste. Jedesmal mit Rettung, Polizei und Alko-Test teils VOR den Fahrgästen. Und jedes Mal stellt sich heraus, dass die Person sich nicht festgehalten hat.

Dass die Firma bis zur letzten Instanz geht finde ich persönlich super: Anfang Feber hat ein entgegenkommender PKW die Kurve geschniten und da hats mit mir als T und der Frau gekracht. Nun landet auch dieser Fall vor Gericht -> mal schauen was rauskommt.

 

[manni]

Ich habe ja grundsätzlich Vertrauen in unsere Justiz, aber nach den zwei im unten verlinkten Artikel beschriebenen Urteilen bin ich der festen Überzeugung, dass diese Sache gesetzlich geregelt gehört, und zwar so, dass VUs und Fahrpersonal von jeder Haftung befreit werden.

http://kurier.at/chronik/wien/stuerze-oeffis-zur-haftung-verurteilt/12.181.207

Es kann nicht sein, dass ein Schienenverkehrsmittel nicht voll aus der Haltestelle heraus beschleunigen kann! Nun mag man zwar einwenden, dass das Urteil dadurch relativiert wird, dass die volle Beschleunigung rechtens ist, sobald der verkehrliche Bedarf besteht (was ich so interpretieren würde, dass dafür auch schon ein Fahrplanminus von einigen Sekunden ausreichen müsste), aber die Scherereien eines Verfahrens werden dadurch nicht verhindert. Es muss endlich ein entsprechendes Bundesgesetz her!
An starken Bremsungen sind in fast allen Fällen andere VerkehrsteilnehmerInnen schuld. Der betroffene Fahrgast müsste sich das direkt mit dem/der UnfallgegnerIn ausmachen, der/dem FahrerIn nur eine Zeugenfunktion zukommen. Cocpitkameras würden dabei helfen.

 

[ice108]

Was die VUs betrifft finde ich eher, dass das eine Sache ist die versichert gehört.

Ich hab in Innsbruck auch schon Kurvenfahrten im Bus (Straße in dem Fall an den ich grade denke leicht abschüssig nach außen) erlebt, bei denen es so zügig um die Kurve ging dass ich aus dem Sitz auf dem ich ganz normal gesessen bin geflogen bin und dann irgendwie schräg im Gang hing.

Mir passiert da so schnell nichts weil ich die nötigen Reflexe etc. habe, aber in den wenigen Fällen in denen bei weniger beweglichen Menschen doch mal was ernsthafteres passiert und wo das Problem im konkreten Fall vielleicht doch eher auf Seiten des VU zu suchen ist ist es einfach der Ansprechpartner für den Fahrgast, ob uns das jetzt passt oder nicht.

Und in der Öffentlichkeit steht das VU auch nicht besonders toll da wenn man dann einen Fall hat wo der Fahrgast wirklich nichts dafür kann (kann ja auch mal der Fall sein dass der Verursacher einer Vollbremsung nicht feststellbar ist) und das Problem dann beim Fahrgast hängen bleibt.

Von demher fände ich es eigentlich am sinnvollsten wenn das VU für solche Fälle versichert wäre, dann braucht es weder mit dem Fahrer noch mit dem Fahrgast rumstreiten (sofern der Fall klar ist, Simulanten etc. wären natürlich wieder eine andere Kategorie..., und falls dann Versicherung X mit dem Fahrgast streitet wird das auch in der Öffentlichkeit anders wahrgenommen als wenn die IVB das tut)